Холивары на религиозные темы

Almar> Наверное, я уже почти всё сказал, что хотел. Да и вы наверное тоже. И я могу признать, что ваш подход, как формально объективно научный по своему ценен, и за редким исключением логически непротиворечив. Действительно получается что:
7-40>> Что ж, и это ответ. То есть мы сразу признаем, что наша приверженность прогрессу (и научному методу) субъективна. Тогда у нас нет объективных оснований порицать чужую приверженность религии, так?

Ну вот видите. Хорошо, что Вы поняли, что "главный борец за научный метод" не предлагает всем покаяться во грехах и отринуть науку. Я всего лишь хотел показать, что вера в науку - это не образ, а вполне реальное понятие, и что даже те, кто считают научный метод незыблемым, а все остальное - пустыми верованиями, тем не менее неявно также основываются в своей уверенности на вещах, которые в рамках научного метода не доказаны (и не могут быть доказаны). И в этом нет ничего плохого. Просто это полезно понимать и вполне осознавать.

Almar> Ваш выбор?

Поскольку я полностью разделяю Вашу приверженность научному методу, то, конечно, при решении практических проблем я бы настаивал на использовании только или практически только научно обоснованных средств. К религиозным средствам я прибегал бы лишь в той мере, в какой они могут быть полезны с научной точки зрения (как известно, вера человека в действенность метода немало укрепляет его душевные и физические силы, и сама вера в действенность молитв может помочь справиться с болезнью; поэтому верующий человек должен иметь возможность укреплять себя теми безвредными средствами, которые вполне могут ему помочь).

7-40> Ну вот видите. Хорошо, что Вы поняли, что "главный борец за научный метод" не предлагает всем покаяться во грехах и отринуть науку.

такое подозрение мне и вголову не приходило.

Almar>> Ваш выбор?
7-40> Поскольку я полностью разделяю...


Я в общем то не сомневался, что вы именно этот выбор и сделаете. Для чего же тогда нужен этот тест? А для того чтобы показать суть проблемы. Не вашей личной проблемы, а общей для всех нас проблемы. Суть её в следующем.
С одной стороны, приверженность принципам гуманизма, уважение к чужому мнению толкает нас к тому, чтобы признать за верующими право на обладание некоей «своей правдой». Тем более что логически мы пока не можем доказать, почему наша (научная) правда «правдее» , чем их правда.
С другой стороны, в практических вопросах (особенно когда решение касается жизни людей и его надо принять быстро) мы без колебаний становимся на сторону научного подхода и уже как бы забываем о том, что у верующих может быть некая своя правда, которая вроде как перед нашей правдой никаких преимуществ иметь не должна.
Почему так происходит? Разве мы циники или лицемеры? Думаю, нет . Скорее всего мы интуитивно чувствуем ту истину, которую пока что не можем доказать логически. То истина, всё же в том, что о наша правда правдее.

Тут кто то может возразить, что мол и верующие интуитивно чувствуют что их правда правде. Так и есть. Только их интуиция никому кроме их самих не интересна. Ведь их мышление изначально строится как иррациональное мышление, презирающее законы логики.

7-40> То есть это, по сути, модель, оторванная от физической реальности, так? Вместо физической случайности "гейзенбергов" мы постулируем какую-то другую случайность с неизвестным механизмом.

Ну, почему же оторванную? Модель подтверждается экспериментом. Кстати, результаты эксперимента тут за мою модель и против вашей - случайное рассеяние точек попадания дротика в мишень имеет место быть даже при полностью равных начальных условиях, а влияние квантовых эффектов на полёт дротика - это всего-лишь гипотеза, недаром вы сами собирались ими пренебречь.

7-40> Случайным (в той или иной степени) будет не сам полет дротика, а наше гадание о его полете.

Расчёт координат точки попадания дротика в мишень без учёта квантовых и прочих эффектов - это и есть гадание о полёте. Разве нет?

Almar> С другой стороны, в практических вопросах (особенно когда решение касается жизни людей и его надо принять быстро) мы без колебаний становимся на сторону научного подхода и уже как бы забываем о том, что у верующих может быть некая своя правда, которая вроде как перед нашей правдой никаких преимуществ иметь не должна.
Almar> Почему так происходит? Разве мы циники или лицемеры? Думаю, нет . Скорее всего мы интуитивно чувствуем ту истину, которую пока что не можем доказать логически. То истина, всё же в том, что о наша правда правдее.

"Интуитивно чувствуем" - это уже почти суеверие, а может, и латентная вера. Может, все проще? Каждый руководствуется своей правдой. Будь я начальник, я б руководствовался своей правдой. Будь начальником какой религиозный обскурантист, он бы руководствовался своей. Будь начальником разумный верующий, воспользовался бы обоими правдами, но и моей тоже, потому что знает, что от нее бывает много пользы.

Almar> Тут кто то может возразить, что мол и верующие интуитивно чувствуют что их правда правде. Так и есть. Только их интуиция никому кроме их самих не интересна. Ведь их мышление изначально строится как иррациональное мышление, презирающее законы логики.

Верующим интересна научная правда в том числе и потому, что она дает хорошие, практически пригодные результаты. При этом она, по большому счету, не противоречит их правде (если устранить расхождения с текстами, но в подходящей интерпретации текстов многие преуспели; что было, впрочем, неизбежно для тех, кто не готов стать на позиции отрицания тех научных фактов, истинность и очевидность которых давно уже стала общим местом). Потому научная правда может быть вполне удачно вписана в религиозную картину мира, и ее изучение может стать одним из способов познания этой картины.

А вот атеисты постоянно пренебрегают религиозной правдой, потому что научная картина мира без нее вполне удачно обходится.

Так что это, пожалуй, вопрос не интуиции, а чисто утилитарный. Верующим нередко нужна наука; атеистам религия не нужна. Вот и все.

Y.K.> У вас еще и монополия на истину? как интересно...

Не у меня. Как раз про "победу буквы над смыслом" - сказано без притч и заповедей - о книжниках и фарисеях - сказано прямо - не будщь как они. И сказано. конечно, не мною.

Ах, матчасть, матчасть.... как она подводит атеистов в холиваре.

7-40> Как видите, мне совершенно непонятна модель. Я правду говорю, непонятна. Может, я тупой? Но я действительно не понимаю, как модель может быть не строго детерминированной, если мы пренебрегаем единственным известным источником истинной (насколько сегодня известно) случайности?

"Истинность" случайности никакого значения в нашем контексте не несет. Достаточно, чтобы она, случайность, была. В том смысле, что мы не знаем, у нас нет данных, куда воткнется дротик. Мы вообще, скажем, не контролируем дротик, мы не можем замерить его положение и скорость в момент броска. Мы знаем только, что распределение, скажем, нормальное вокруг центра мишени. Этого вполне достаточно для нашего контекста (см начало топика).

7-40> Я не вижу причин для путаницы, более того, я пытаюсь распутать возникающую путаницу между вероятностью события и вероятностью его верного предсказания. Может быть, мне это не удалось.

Вы почему-то не можете абстрагироваться от деталей. Неважно, почему дротик попадает в данное место. Важно только, что у нас нет данных, позволяющих судить, в какое место. Принципиально невозможно ли такое предсказание, или оно невозможно по причине недостаточных данных о скорости/массе/аэродинамике дротика - неважно. Мы не рассматриваем эти подробности в модели.

Опаньки69> Ну, почему же оторванную? Модель подтверждается экспериментом. Кстати, результаты эксперимента тут за мою модель и против вашей - случайное рассеяние точек попадания дротика в мишень имеет место быть даже при полностью равных начальных условиях, а влияние квантовых эффектов на полёт дротика - это всего-лишь гипотеза, недаром вы сами собирались ими пренебречь.

Смею предположить, что экспериментальное рассеяние дротиков все-таки сводится именно к квантовым эффектам. Это результат накопления малых флуктуаций, которые, в свою очередь, складываются из еще более малых флуктуаций, и так далее, вплоть до квантового уровня. Квантовые флуктуации плюс различные неустойчивости приводят к макроскопическим флуктуациям.

7-40>> Случайным (в той или иной степени) будет не сам полет дротика, а наше гадание о его полете.
Опаньки69> Расчёт координат точки попадания дротика в мишень без учёта квантовых и прочих эффектов - это и есть гадание о полёте. Разве нет?

Конечно, так.

7-40> Смею предположить, что экспериментальное рассеяние дротиков все-таки сводится именно к квантовым эффектам.

Хм. Эффекты неточности бросающей руки - на сколько порядков больше квантовых?

Сергей-4030> "Истинность" случайности никакого значения в нашем контексте не несет. Достаточно, чтобы она, случайность, была. В том смысле, что мы не знаем, у нас нет данных, куда воткнется дротик. Мы вообще, скажем, не контролируем дротик, мы не можем замерить его положение и скорость в момент броска. Мы знаем только, что распределение, скажем, нормальное вокруг центра мишени. Этого вполне достаточно для нашего контекста (см начало топика).

Все это так, но я не уверен, что для нашего контекста этого достаточно. Вот моя фраза, на которую Вы ответили ( Холивары на религиозные темы [Сергей-4030#01.06.11 17:06] ):

"7-40>Вероятность угадать по причине незнания не тождественна абсолютной математической вероятности. Я б сказал, что нахождение на верху колоды одной из карт имеет вероятность 100 % (а всех остальных - 0), потому что тасование колоды - детерминированный процесс".

То есть весь смысл моей фразы состоял в том, чтобы отличать вероятность точно определить результат процесса от вероятности самого процесса. Суть моего суждения в этом и только в этом.

Сергей-4030> Вы почему-то не можете абстрагироваться от деталей. Неважно, почему дротик попадает в данное место. Важно только, что у нас нет данных, позволяющих судить, в какое место. Принципиально невозможно ли такое предсказание, или оно невозможно по причине недостаточных данных о скорости/массе/аэродинамике дротика - неважно. Мы не рассматриваем эти подробности в модели.

Я же не спорю, возможно предсказание или нет. Я утверждаю, что тасование карт (а в Вашей модели - полет дротика) есть строго детерминированный процесс, так что каждый конкретный (из всех возможных) его результат имеет вероятность лишь 1 либо 0. И вся суть моего высказывания состоит в том, что мы должны отличать эту вероятность (которая либо 1, либо 0) от вероятности верного предсказания результата (которая может быть 1/52 либо вообще 0).

Если с этим нет спора, то о чем вообще спор?

7-40>> Смею предположить, что экспериментальное рассеяние дротиков все-таки сводится именно к квантовым эффектам.
3-62> Хм. Эффекты неточности бросающей руки - на сколько порядков больше квантовых?

Откуда берутся эти эффекты неточности? Я имею в виду именно истинно случайную компоненту этой неточности. Что порождает истинную случайность в процессе, какой конкретный механизм?

7-40> Откуда берутся эти эффекты неточности? Я имею в виду именно истинно случайную компоненту этой неточности.

Если говорить про бросок дротика рукой - то несинхронность иннервации мышц тому причина. То есть. всегда - чуть-чуть не так как целился глаз бросает рука.
А если философски.... то даже и не знаю.

7-40> Конечно, так.

В таком случае детерминированным является именно ваш вариант гадания, а не сам полёт, ведь вы говорите не о реальном полёте, а о некой расчётной модели, не учитывающей к тому же различные микроэффекты.

Итого: Ваш вариант гадания против всех остальных, а не реальный полёт против гадания, как вы пытаетесь представить.

Y.K.>> У вас еще и монополия на истину? как интересно...
3-62> Не у меня. Как раз про "победу буквы над смыслом" - сказано без притч и заповедей - о книжниках и фарисеях - сказано прямо - не будщь как они. И сказано. конечно, не мною.
3-62> Ах, матчасть, матчасть.... как она подводит атеистов в холиваре.

Почему вы тогда думаете, что ваше суждение о библии правильное? Вот мое понимание сути библии - что надо как можно больше пить водки и трахаться, и за это дарована будет жизнь вечная. Понятно, что прямым текстом это не сказано, но весь дух и слог библии говорят нам это. А вы, значит, полагаете, что я неправ, а правы вы? М-да. Вам явно не грозит вечная жизнь, вы подвержены смертному греху гордыни.

7-40> ЯЯ утверждаю, что тасование карт (а в Вашей модели - полет дротика) есть строго детерминированный процесс, так что каждый конкретный (из всех возможных) его результат имеет вероятность лишь 1 либо 0.

Ну, начали мы говорить об этом в контексте дискуссии, насколько вероятна справедливость христианских воззрений. А тасование карт создателем - это процесс вряд ли строго детерминированный, тем более, что неизвестно, можно ли говорить о детерминированности в контексте творца. Детерминированность/недетерминированность - концепция "нашей" логики, порожденная "нашим" миром. А там, за границей, может все иначе.

ЗЫ Достаточно давно я услышал "концепцию Дюка Нюкема", и она мне очень понравилась. Вкратце - когда мы задумываемся о проблемах бытия, не лишне представить, что об этих проблемах думает Дюк Нюкем у себя в компьютере. Как он воспринимает свой мир, его законы, творцов, мораль и т.п. В частности - думает ли он, что совершает свои подвиги во имя великой цели, или осознает, что он просто игрушка скучающих подростков.

7-40> При этом она, по большому счету, не противоречит их правде (если устранить расхождения с текстами, но в подходящей интерпретации текстов многие преуспели; что было, впрочем, неизбежно для тех, кто не готов стать на позиции отрицания тех научных фактов, истинность и очевидность которых давно уже стала общим местом). Потому научная правда может быть вполне удачно вписана в религиозную картину мира, и ее изучение может стать одним из способов познания этой картины.

Самый простой способ интерпретации священных текстов - это считать их просто сказкой, в которой скрыт некий не совсем понятный простым смертным тайный смысл, который предстоит найти самостоятельно. А церковь может предоставить некий набор уже готовых решений, не претендующих, впрочем, на истину в последней инстанции.

7-40> атеистам религия не нужна

Религия - это инструмент. Да, есть более современные, но это не означает, что нужно немедленно избавиться от старой дедовской лопаты, если купил мотоблок.

Опаньки69> Религия - это инструмент.

Инструмент для чего? Что конкретно она позволяет делать лучше, чем без нее?

Сергей-4030> Вот мое понимание сути библии - что надо как можно больше пить водки и трахаться, и за это дарована будет жизнь вечная.

Вот как-то не соответствует это сути евангелия, как не старайся, но толковательная эластичность Нового Завета не настолько велика.

Опаньки69>> Религия - это инструмент.
Сергей-4030> Инструмент для чего? Что конкретно она позволяет делать лучше, чем без нее?

Любое представление об окружающем мире - это инструмент для ориентирования в этом мире, примерно как карта для путника. Конечно, сейчас существуют более адекватные, точные и подробные карты, но я, например, не выбросил из своей машины старые бумажные карты, несмотря на наличие навигатора. Да и по Кеплеру орбиты часто считать удобнее, несмотря на наличие не только ОТО, но даже и Ньютоновой механики.

7-40>> атеистам религия не нужна
Опаньки69> Религия - это инструмент. Да, есть более современные, но это не означает, что нужно немедленно избавиться от старой дедовской лопаты, если купил мотоблок.

Как сказать...

Материалисты имеют иное происхождение, по сравнению с людьми сотворёнными.

 

>Слямзил с БФ

7-40>> Откуда берутся эти эффекты неточности? Я имею в виду именно истинно случайную компоненту этой неточности.
3-62> Если говорить про бросок дротика рукой - то несинхронность иннервации мышц тому причина. То есть. всегда - чуть-чуть не так как целился глаз бросает рука.

Несинхронность - это еще не механизм самой случайности. Это лишь передаточное звено от механизма, содержащего в себе случайность, до дротика.

Можно даже упростить задачу и заменить руку каким-нибудь точным механическим стреляющим устройством. И все равно оно будет действовать с разбросом, не так ли? Значит, механизм, содержащий истинную случайность, есть и там. Неодинаково взведенная пружина, колебания направляющей и т. д. - это всего лишь звенья. Они не порождают случайность сами по себе. Что же ее порождает?

3-62> А если философски.... то даже и не знаю.

Это чисто физический вопрос.

Опаньки69> В таком случае детерминированным является именно ваш вариант гадания, а не сам полёт, ведь вы говорите не о реальном полёте, а о некой расчётной модели, не учитывающей к тому же различные микроэффекты.
Опаньки69> Итого: Ваш вариант гадания против всех остальных, а не реальный полёт против гадания, как вы пытаетесь представить.

Не понял, если честно. Мы имеем модель, не содержащую случайных звеньев. В этой модели полет детерминирован. Если мы вводим истинно случайное звено, полет становится случайным. Так?

7-40>> ЯЯ утверждаю, что тасование карт (а в Вашей модели - полет дротика) есть строго детерминированный процесс, так что каждый конкретный (из всех возможных) его результат имеет вероятность лишь 1 либо 0.
Сергей-4030> Ну, начали мы говорить об этом в контексте дискуссии, насколько вероятна справедливость христианских воззрений.

Подозреваю, что я вообще ни разу не говорил о справедливости каких-либо воззрений, в том числе христианских.

Сергей-4030> А тасование карт создателем - это процесс вряд ли строго детерминированный, тем более, что неизвестно, можно ли говорить о детерминированности в контексте творца.

Вполне может быть. Но я приводил свой пример для того, чтобы проиллюстрировать, что научный метод - это не единственный способ определения истины, и что в некоторых случаях некоторые методы вполне могут оказаться более эффективны, причем их эффективность не описывается и не объясняется научным методом.

Сергей-4030>> Вот мое понимание сути библии - что надо как можно больше пить водки и трахаться, и за это дарована будет жизнь вечная.
Опаньки69> Заповеди Иисуса Христа — Википедия
Опаньки69> Вот как-то не соответствует это сути евангелия, как не старайся, но толковательная эластичность Нового Завета не настолько велика.
Это у вас гибкости настоящего верующего нет просто ;), легко:
"Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное." - а алкоголь, что делает? Правильно, разрушает клетки мозга. И его постоянное употребление прекрасный способ дойти до деменции. Это мы прекрасно по опровергеям видим.
"Возлюби ближнего твоего, как самого себя." - ну тут практически никакого трактования не нужно, всё предельно ясно.
А остальное можно вообще не читать, это так... ручку расписывали.

7-40> Не понял, если честно. Мы имеем модель, не содержащую случайных звеньев. В этой модели полет детерминирован. Если мы вводим истинно случайное звено, полет становится случайным. Так?

Не так. Полёт сам по себе, а наши представления о нём сами по себе. Представление Ньютона, о котором вы говорите, полностью детерминировано, т.е. зная начальные условия, можно в представлении Ньютона точно сказать, куда именно воткнётся дротик. Но в реальности даже при одинаковых начальных условиях попадание дротика в мишень будет иметь некое случайное распределение. Это означает, что модель Ньютона что-то не учитывает, что есть какие-то дополнительные эффекты. Квантовые это эффекты или ещё какие - об этом можно только гадать. Вот, кстати, другой пример - неустойчивое равновесие карандаша, стоящего на острие грифеля. Ясно, что он упадёт, можно даже посчитать время, за которое он достигнет стола, но вот направление падения, Ньютону предсказать не под силу. Или задача трёх тел. Какие эффекты не позволяют найти детерминированное решение в общем виде? И это без какого-либо гейзенберга...

Вывод: Вы представляете реальный полёт дротика полностью детерминированным, другие могут представлять его имеющим некий элемент случайности, но правы и вы, и другие. Это как спор "волна или частица". Правы оба - и волна, и частица. Всё зависит от точки зрения. Вы сказали, что гадание случайно, а в реальности полёт полностью детерминирован. На самом деле детерминирован только ваш способ гадания, а не сам полёт. Имеем ваше детерминированное "гадание" против альтернативного вашему вероятностного, а не полёт против гадания.