Холивары на религиозные темы

7-40> Таким образом, Вы путаете свою собственную неспособность точно предсказать, угадает ли данный конкретный человек карту (вероятность Вашей правильной догадки - 1/52) с этой самой его собственной способностью угадать карту. Его способность 100-процентна, а Ваша - всего лишь 100 % / 52. Причем никакая наука не объяснит Вам, почему он обладает этой способностью. Она вполне иррациональна.
Вы рисуете картину какого-то злонамеренного бога, который снабдил часть людей неким иррациональным механизмом для определения правильного бога. А остальных напрочь его лишил, обрекая на вечные мучения в аду после смерти. Притом картина вашего мира напрочь отрицает какой-бы то ни было смысл происходящего. Часть младенцев бог оснастил механизмом - и они имеют шанс в рай попасть, а часть нет и у них шансов нет. Почему? Что они ему сделали? Непонятно.

7-40> Мы все несем ответственность за безобразия. Мы живем в государстве - значит, несем отвественность за безобразия, которые в нем или от него происходят.

Разная степень ответственность у тех, кто находится в активной оппозиции, у тех, кто хранит нейтралитет, у тех, кто вынужденно сотрудничает с узурпаторами, потому что ему надо как то получить свой кусок хлеба, и у тех, кто делает это совершенно добровольно и вне рабочего времени, да и к тому ещё лицемерно отрицает сей факт (легко догадаться к какому типу я отношу религиозников).

7-40> Ну как же. Вот я и есть тот чел, который не выступает ни в защиту НАСА, ни против.

Я имел в виду в защиту «НАСА на луне», а не «НАСА». Впрочем, и так понятно, за что вы и все присутствующие здесь выступают.

7-40>Мне действительно было бы трудно доказать,

А кому сейчас легко?

7-40>что средневековый обскурантизм ОБЪЕКТИВНО хуже для человечества в целом, нежели научный прогресс.

Это действительно непросто доказать. В частности по той причине, что существует идеологическая борьба и всегда найдутся силы не заинтересованные в успехе подобного доказательства, и даже вообще не заинтересованные в объективном исследовании на эту тему.

7-40>Может быть, с научным прогрессом человечество через 100 лет скатится к самоуничтожению, а средневековый обскурантизм способен обеспечить человечеству 1000-летнее устойчивое существование (как он и обеспечивал ранее)? Тогда получится, что я способствую самоуничтожению человечества.

Риск есть всегда. Человечество может прозябать в замороженном мракобесном состоянии 10000 лет и затем случайно погибнуть от удара метеорита.

7-40>Поэтому, если как следует подумать, то придется признать, что я выступаю за прогресс потому, что считаю его более комфортным лично для себя и близких, а обскурантизм - некомфортным. Но совпадает ли мой личный комфорт с общечеловеческим благом, доказать будет крайне непросто.

Здесь уже как раз кончается область познанного (уже) наукой. Поэтому я предпочитаю делать свой жизненный выбор, основываясь как раз на чувствах, интуиции, эстетике, наконец. Например, анализирую какие исторические персонажи или ныне живущие люди вызывают у меня наибольшую симпатию. За что они выступали, чем занимались? Фактически я пытаюсь как то продолжить их дело. Так , к примеру, я вижу что подавляющее большинство из них приветствовало прогресс, а не консервативное замораживания развития. Конечно, среди них были и верующие, но не было «истово верующих». Для большинства из них вовлеченность в религии была не более чем формальная дань традициям. Свою нравственность они никогда не основывали на догмах, а всегда на совеем личном выборе. И т.п.

7-40> Вот видите - Вам кажется. Но вот можете ли Вы это ДОКАЗАТЬ? Мне, кстати, тоже так кажется - во всяком случае, мне представляется более комфортной и хорошей, что ли, жизнь без узурпаторов, диктатуры, самовластия, рабства, нежели наоборот. Но ДОКАЗАТЬ, что общество в целом без всего этого жизненнее и устойчивее, чем со всем этим, я не могу. Эпохи тысячелетнего рабства и самовластия показывают, что такие общества весьма жизненны.

Даже если и были жизненны, то какой след в истории они оставили? Демократическая Древняя Греция явно оставила след более значимый, чем средневековье. Но по большей части узурпаторы проиграли конкурентную гонку. Европа ведь, преодолев средневековое мракобесие, не с проста вырвалась вперед.

7-40> Важно все-таки и то, что при любом данном состоянии науки ВСЕГДА ОСТАЕТСЯ что-то непознанное. Поэтому мир В ЦЕЛОМ не может быть познан, не может быть познан КАК ЦЕЛОЕ.

Ну это просто игра слов. Мир в целом не может быть познан, но в мире и нет ничего такого, что не могло бы быть познано. Первое второму не противоречит, но звучит ободряюще.

7-40> С опровергателями не было бы никакой проблемы, если бы они ясно и безоговорочно признавали бы, что их опровергательство носит ненаучный характер, основано на вере и научной основы не имеет. С такими опровергателями никто бы даже и спорить не подумал, да и издевался бы над ними вяло и без огонька. Проблема с опровергателями в том, что они претендуют на научность своих опровергательств. При этом они извращают научный метод или пытаются притянуть религиозные верования под видом научного метода. И каждый из них заявляет, что он опровергает "Аполлон" с позиций науки. В этом все и дело.

Ключевой момент, А теперь вспомним, с чего началась эта ветка. Верующие зачем то на сугубо научном форуме затеяли теологический диспут. Вернее постарались превратить такой диспут сугубо житейский вопрос о том, кто больше склонен рушить чужие храмы. То есть верующие как бы этим и претендовали на «научность» своих верований.

7-40> Ваша последняя оговорка про время важна. Вы, вместо приведения ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, ссылаетесь на время, которое все когда-нибудь расставит. Но это не доказательство, это, наоборот, выражение всего лишь Вашей веры в то, что со временем Ваша правота будет очевидной. Но мы не можем ждать время, мы можем пожелать иметь доказательства здесь и сейчас. И если Вы здесь и сейчас не можете доказать, что научный метод ДЕЙСТВИТЕЛЬНО дает адекватное описание (а не постепенно заводит нас в глобальный тупик, снабжая лишь более-менее точными предсказаниями по частным вопросам), а вместо доказательства ссылаетесь на время - мол, время обязательно докажет мою правоту вместо меня - то это и значит, что Вы тоже опираетесь на веру в научный метод, а не на доказательство его полной адекватности.

Вера вере рознь. Религиозная вера – это не просто вера, а в частности вера в сверхъестественное. Таково определение религии. Я верю в научный метод потому что вижу его эффективность и мне симпатичны люди его исповедующие, а не потому что мне дьякон велел в него верить или потому что меня посетило божественное озарение.

7-40>> Таким образом, Вы путаете свою собственную неспособность точно предсказать, угадает ли данный конкретный человек карту (вероятность Вашей правильной догадки - 1/52) с этой самой его собственной способностью угадать карту. Его способность 100-процентна, а Ваша - всего лишь 100 % / 52. Причем никакая наука не объяснит Вам, почему он обладает этой способностью. Она вполне иррациональна.
bjaka_max> Вы рисуете картину какого-то злонамеренного бога, который снабдил часть людей неким иррациональным механизмом для определения правильного бога. А остальных напрочь его лишил, обрекая на вечные мучения в аду после смерти.

Вовсе нет. Еще раз вспомните мой пример: я не говорил, что фокусник как-то сообщает верующему правильный ответ, или что он снабжает верующего каким-то механизмом определения правильного ответа. Ничего подобного. Верующий в моем примере не обладает никаким рациональным механизмом, помогающим ему выбрать правильный ответ, этот механизм ни вручен ему потусторонними силами, ни фокусником. Ничего этого нет. Его выбор дамы пик иррационален и диктуется невесть чем. Может, она ему просто нравится, или ему просто кажется, что только эта карта приносит ему удачу.

Помните анекдот про игрока на ипподроме: пришел в 4 утра, поставил на лошадь № 4, сел в 4-м ряду на 4-е место. И лошадь пришла 4-й. Ситуация ничем не невозможная.

bjaka_max> Притом картина вашего мира напрочь отрицает какой-бы то ни было смысл происходящего. Часть младенцев бог оснастил механизмом - и они имеют шанс в рай попасть, а часть нет и у них шансов нет. Почему? Что они ему сделали? Непонятно.

Про механизм я уже сказал - механизма может и не быть никакого, в рациональном смысле. Что касается смысла, то это тоже не научный вопрос.

7-40>> Мы все несем ответственность за безобразия. Мы живем в государстве - значит, несем отвественность за безобразия, которые в нем или от него происходят.
Almar> Разная степень ответственность у тех, кто находится в активной оппозиции, у тех, кто хранит нейтралитет, у тех, кто вынужденно сотрудничает с узурпаторами, потому что ему надо как то получить свой кусок хлеба, и у тех, кто делает это совершенно добровольно и вне рабочего времени, да и к тому ещё лицемерно отрицает сей факт (легко догадаться к какому типу я отношу религиозников).

Это конечно. Но, повторяю, даже принимая на себя ответственность за какие-то безобразия, всегда можно сказать, что на самом деле безобразия лишь издержки, а общее благо перевешивает их. И доказать обратное далеко не всегда просто.

7-40>>что средневековый обскурантизм ОБЪЕКТИВНО хуже для человечества в целом, нежели научный прогресс.
Almar> Это действительно непросто доказать. В частности по той причине, что существует идеологическая борьба и всегда найдутся силы не заинтересованные в успехе подобного доказательства, и даже вообще не заинтересованные в объективном исследовании на эту тему.

Даже если бы таких сил не было и было бы предпринято объективное исследование на наивысшем доступном сегодня научном уровне, я не уверен, что результат (хоть какой-либо) оказался бы вполне однозначен. Вряд ли мы можем с уверенностью предсказать, что будет через 100 лет. Но мы с уверенностью можем сказать, что при обскурантизме человечество жило веками.

7-40>>Может быть, с научным прогрессом человечество через 100 лет скатится к самоуничтожению, а средневековый обскурантизм способен обеспечить человечеству 1000-летнее устойчивое существование (как он и обеспечивал ранее)? Тогда получится, что я способствую самоуничтожению человечества.
Almar> Риск есть всегда. Человечество может прозябать в замороженном мракобесном состоянии 10000 лет и затем случайно погибнуть от удара метеорита.

Конечно. Но речь-то как раз не о риске, а о лучшей и наименее рискованной стратегии.

7-40>>Поэтому, если как следует подумать, то придется признать, что я выступаю за прогресс потому, что считаю его более комфортным лично для себя и близких, а обскурантизм - некомфортным. Но совпадает ли мой личный комфорт с общечеловеческим благом, доказать будет крайне непросто.
Almar> Здесь уже как раз кончается область познанного (уже) наукой. Поэтому я предпочитаю делать свой жизненный выбор, основываясь как раз на чувствах, интуиции, эстетике, наконец.

Правильно. И я предпочитаю. Что нам еще остается? Но делая свой выбор, мы должны ясно осознавать - как осознаете это Вы - что наш выбор в таких случаях диктуется не наукой, а чем-то еще, причем весьма ненаучном.

Almar> Например, анализирую какие исторические персонажи или ныне живущие люди вызывают у меня наибольшую симпатию. За что они выступали, чем занимались? Фактически я пытаюсь как то продолжить их дело. Так , к примеру, я вижу что подавляющее большинство из них приветствовало прогресс, а не консервативное замораживания развития. Конечно, среди них были и верующие, но не было «истово верующих». Для большинства из них вовлеченность в религии была не более чем формальная дань традициям. Свою нравственность они никогда не основывали на догмах, а всегда на совеем личном выборе. И т.п.

Можем ли мы с абсолютной уверенностью сказать, чем обусловлено поведение того или иного человека (даже если он с искренностью сам об этом рассказывает)? Тут уж уместно вспомнить уже упомянутое стихотворение Тютчева целиком, Тютчев, Федор.

7-40>> Вот видите - Вам кажется. Но вот можете ли Вы это ДОКАЗАТЬ? Мне, кстати, тоже так кажется - во всяком случае, мне представляется более комфортной и хорошей, что ли, жизнь без узурпаторов, диктатуры, самовластия, рабства, нежели наоборот. Но ДОКАЗАТЬ, что общество в целом без всего этого жизненнее и устойчивее, чем со всем этим, я не могу. Эпохи тысячелетнего рабства и самовластия показывают, что такие общества весьма жизненны.
Almar> Даже если и были жизненны, то какой след в истории они оставили? Демократическая Древняя Греция явно оставила след более значимый, чем средневековье. Но по большей части узурпаторы проиграли конкурентную гонку. Европа ведь, преодолев средневековое мракобесие, не с проста вырвалась вперед.

След в истории - это уже другая история. Можно ли уверенно утверждать, что высшее (или хотя бы очень значимое) благо каждого конкретного общества состоит в том, чтобы оставить след в истории? Общество все-таки стремиться к выживанию и к продолжению себя, а не к оставлению следа в истории. Во всяком случае, общества, которые стремяться к самоподдержанию, сохраняются лучше, чем те, что сосредоточены на оставлении следов в истории. След в истории - это, огрубленно, путь Геродота.

Almar> А теперь вспомним, с чего началась эта ветка. Верующие зачем то на сугубо научном форуме затеяли теологический диспут. Вернее постарались превратить такой диспут сугубо житейский вопрос о том, кто больше склонен рушить чужие храмы. То есть верующие как бы этим и претендовали на «научность» своих верований.

А я не помню, с чего она началась, я и не следил за ней. Но стремление доказать научность верований не кажется мне особенно полезным. Не уверен вообще в том, что верования как-то нуждаются в научном оформлении или подтверждении (хотя польза для верований в научном подтверждении, очевидно, была бы, оттого креационисты и суетятся).

Almar> Вера вере рознь. Религиозная вера – это не просто вера, а в частности вера в сверхъестественное. Таково определение религии. Я верю в научный метод потому что вижу его эффективность и мне симпатичны люди его исповедующие, а не потому что мне дьякон велел в него верить или потому что меня посетило божественное озарение.

Ну вот видите. То есть Вы все-таки согласны признать, что в Вашем подходе к научному методу имеется элемент веры. Это уже немало.

Конечно, нет сомнения, что вера вере рознь. Кто-то верит (в научный метод) потому, что видит его эффективность и потому что лично ему симпатичны люди, этим методом пользующиеся; кто-то верит потому, что его камнем по голове стукнули и ему кажется, что его озарило; кто-то верит потому, что все вокруг верят, а миллион леммингов не могут ошибаться; кто-то на всякий случай, потому что вера дает обещание рая и жизни вечной; кто-то еще почему-то. Это все так.

Но если все-таки обратиться к Вам: допускаете ли Вы, что какая-то часть верующих людей верит в свою религию по той же причине, что и Вы? Потому что видят ее эффективность (например, их единомышленники блюдут те же этические и культурные ценности, что и они, а не единомышленники - не блюдут) и потому что многие единомышленники - симпатичные люди? Почему бы и нет? В конце концов, среди приверженных научному методу атеистов есть огромное количество нехороших и даже мерзких типов, а среди верующих также попадаются добрые, честные и милые люди?

7-40> Я поставил между ними знак равенства ТОЛЬКО в плане того, что и то и другое изучается в определенном месте. Аксиомы геометрии - в школе, догматы веры - в религиозном учреждении. Almar поставил вопрос: зачем верующим нужна церковь, ведь можно верить и так. Я ответил: затем же, зачем нам нужна школа. Церковь - это в т. ч. учебное заведение, где изучаются догматы веры, так же как в школе изучаются геометрические аксиомы.

Мне кажется, само выражение "изучать догматы веры" есть абсурд, вот на что я хотел обратить внимание.

Сергей-4030>> А поскольку "любых других воззрений" - бесконечно много, то логично считать, что вероятность справедливости христианских воззрений строго равна нулю, все остальное - еще большая натяжка, чем данное предположение.
7-40> По-моему, с логикой тут что-то не то. Вы как-то очень быстро переходите от "оснований текущего опыта" (то есть заведомо неполного знания) к строгим умозаключениям ("вероятность строго равна нулю").

Я указал - да, это натяжка, но любое другое предположение есть еще большая натяжка. Как минимум, не меньшая.

7-40>Вероятность угадать по причине незнания не тождественна абсолютной математической вероятности. Я б сказал, что нахождение на верху колоды одной из карт имеет вероятность 100 % (а всех остальных - 0), потому что тасование колоды - детерминированный процесс.

То, что вероятность некоторого частного события равна нулю не значит, что оно невозможно. Рассмотрим метание дротика в мишень. Вероятность попадания в конкретную точку мишени равна нулю (не будем здесь говорить про всяких гейзенбергов, ни к чему, у нас простая модель). Но когда мы бросим, мы в одну из точек таки попадем. Какова была вероятность попадания в эту точку? Строго нуль. Но попали.

7-40> Но совпадает ли мой личный комфорт с общечеловеческим благом, доказать будет крайне непросто.

Это игра с определениями. Что такое "общечеловеческое благо", в каком значении вы его используете? Это сумма благ живущих сейчас людей? Или высшее предназначение вида или даже вообще всей биологической жизни?

7-40>>что средневековый обскурантизм ОБЪЕКТИВНО хуже для человечества в целом, нежели научный прогресс.

"Хуже" в данном случае категория субъективная, поэтому и вопрос так ставить не имеет смысла. Объективно доказать вообще никакие субъективные оценки нельзя.

7-40> Вовсе нет. Еще раз вспомните мой пример: я не говорил, что фокусник как-то сообщает верующему правильный ответ, или что он снабжает верующего каким-то механизмом определения правильного ответа. Ничего подобного. Верующий в моем примере не обладает никаким рациональным механизмом, помогающим ему выбрать правильный ответ, этот механизм ни вручен ему потусторонними силами, ни фокусником. Ничего этого нет. Его выбор дамы пик иррационален и диктуется невесть чем. Может, она ему просто нравится, или ему просто кажется, что только эта карта приносит ему удачу.
Тогда это абсолютно случайный выбор, а мы уже выяснили, что вероятность угадать бога случайно, равна 0. Ваша "гипотеза" чем то мне напоминает анекдот про блондинку которая на вопрос "Какая вероятность, что ты встретишь на улице динозавра?", отвечает "50%, либо встречу, либо не встречу." .
7-40> Помните анекдот про игрока на ипподроме: пришел в 4 утра, поставил на лошадь № 4, сел в 4-м ряду на 4-е место. И лошадь пришла 4-й. Ситуация ничем не невозможная.
И даже можно заранее посчитать вероятность этой ситуации. И она не будет равна 0.
7-40> Про механизм я уже сказал - механизма может и не быть никакого, в рациональном смысле. Что касается смысла, то это тоже не научный вопрос.
Тогда верующий верит в ложного бога и как и атеист попадёт в ад. А то и похуже . Есть же гипотеза, что бог атеистов любит потому-что они к нему с просьбами не пристают . А если нет разницы, то зачем платить больше?

Сергей-4030> Это игра с определениями. Что такое "общечеловеческое благо", в каком значении вы его используете? Это сумма благ живущих сейчас людей? Или высшее предназначение вида или даже вообще всей биологической жизни?

В том-то и дело, что я не могу дать определение этому понятию, а поэтому мне затруднительно дать ответ на вопрос, действительно ли прогресс лучше обскурантизма.

7-40>>что средневековый обскурантизм ОБЪЕКТИВНО хуже для человечества в целом, нежели научный прогресс.
Сергей-4030> "Хуже" в данном случае категория субъективная, поэтому и вопрос так ставить не имеет смысла. Объективно доказать вообще никакие субъективные оценки нельзя.

То есть вопрос о том, что хуже - обскурантизм или прогресс - не имеет смысла. Согласен. Но чем тогда оправдать приверженство прогрессу и неприятие обскурантизма? Может, и Аллах с ним, с обскурантизмом, пусть себе возрождается и расцветает?

7-40>> Вовсе нет. Еще раз вспомните мой пример: я не говорил, что фокусник как-то сообщает верующему правильный ответ, или что он снабжает верующего каким-то механизмом определения правильного ответа. Ничего подобного. Верующий в моем примере не обладает никаким рациональным механизмом, помогающим ему выбрать правильный ответ, этот механизм ни вручен ему потусторонними силами, ни фокусником. Ничего этого нет. Его выбор дамы пик иррационален и диктуется невесть чем. Может, она ему просто нравится, или ему просто кажется, что только эта карта приносит ему удачу.
bjaka_max> Тогда это абсолютно случайный выбор, а мы уже выяснили, что вероятность угадать бога случайно, равна 0.

Он случайнен с Вашей точки зрения (и с моей - я на Вашей стороне ). Но с точки зрения верующего он совсем не случайнен. Как Вы докажете свое утверждение, как Вы ДОКАЖЕТЕ, что его выбор случайнен?

bjaka_max> Ваша "гипотеза" чем то мне напоминает анекдот про блондинку которая на вопрос "Какая вероятность, что ты встретишь на улице динозавра?", отвечает "50%, либо встречу, либо не встречу."

Это не гипотеза, это описание ситуации. И блондинка отвечает по глупости, а верующий - по убеждению. Впрочем, и мы с Вами отвечаем по убеждению.

7-40>> Помните анекдот про игрока на ипподроме: пришел в 4 утра, поставил на лошадь № 4, сел в 4-м ряду на 4-е место. И лошадь пришла 4-й. Ситуация ничем не невозможная.
bjaka_max> И даже можно заранее посчитать вероятность этой ситуации. И она не будет равна 0.

Да. И в моем примере Вы можете посчитать вероятность ситуации, и она будет, по Вашим расчетам, 1/52. Однако по расчетам верующего вероятность будет 1, и после снятия карты он найдет этому подтверждение (и ничуть не удивится, и примет это как должное, и будет говорить на голубом глазу, что иначе и быть не могло, и будет верить в то, что говорит).

7-40>> Про механизм я уже сказал - механизма может и не быть никакого, в рациональном смысле. Что касается смысла, то это тоже не научный вопрос.
bjaka_max> Тогда верующий верит в ложного бога и как и атеист попадёт в ад. А то и похуже

Это недоказуемо. Вы не сможете доказать, что он верит в ложного бога.

Кроме того, во многих религиях даже не считается обязательным верить в "совершенно правильного" бога. Считается, например, что если человек жил праведно, верил (пусть и не совсем правильно, но искренне), то он может попасть в рай, даже если соблюдал не вполне правильные обряды.

bjaka_max> Есть же гипотеза, что бог атеистов любит потому-что они к нему с просьбами не пристают . А если нет разницы, то зачем платить больше?

Это гипотеза, и нет причин считать ее ложной. Впрочем, как и правильной. Многие верующие соглашаются даже с тем, что праведный атеист заслуживает перед богом большего, чем неправедный верующий.

Сергей-4030> Мне кажется, само выражение "изучать догматы веры" есть абсурд, вот на что я хотел обратить внимание.

Почему же? У всякой веры есть догматы. Если ты их не постиг каким-то образом сам, то ты их можешь выучить по соответствующей литературе, от соответствующих людей и в соответствующих местах.

7-40>> По-моему, с логикой тут что-то не то. Вы как-то очень быстро переходите от "оснований текущего опыта" (то есть заведомо неполного знания) к строгим умозаключениям ("вероятность строго равна нулю").
Сергей-4030> Я указал - да, это натяжка, но любое другое предположение есть еще большая натяжка. Как минимум, не меньшая.

Если Вы сравниваете натяжки по категориям "больше-меньше", то, может быть, у Вас есть инструмент количественной оценки натяжек? Или какой иначе смысл Вы вкладываете в понятия "большая", "меньшая"?

7-40>>Вероятность угадать по причине незнания не тождественна абсолютной математической вероятности. Я б сказал, что нахождение на верху колоды одной из карт имеет вероятность 100 % (а всех остальных - 0), потому что тасование колоды - детерминированный процесс.
Сергей-4030> То, что вероятность некоторого частного события равна нулю не значит, что оно невозможно. Рассмотрим метание дротика в мишень. Вероятность попадания в конкретную точку мишени равна нулю (не будем здесь говорить про всяких гейзенбергов, ни к чему, у нас простая модель). Но когда мы бросим, мы в одну из точек таки попадем. Какова была вероятность попадания в эту точку? Строго нуль. Но попали.

Если мы не говорим о всяких гейзенбергах, то вероятность попадания в эту точку была строго 100 %. Нулю была равна вероятность УГАДАТЬ, что Вы попадете в эту точку. Но если Вы считаете, что процесс бросания дротика не связан с непостижимой волей потусторонних сил, а также с квантовой случайностью, то Вам придется признать, что процесс бросания дротика ПОЛНОСТЬЮ ДЕТЕРМИНИРОВАН, а стало быть, имеет единственно возможный (и, в принципе, доступный точному предсказанию) исход.

Almar> Разная степень ответственность у тех, кто находится в активной оппозиции
bjaka_max> И даже можно заранее посчитать вероятность этой ситуации.
Сергей-4030>> Мне кажется, само выражение "изучать догматы веры" есть абсурд
7-40> Если мы не говорим о всяких гейзенбергах

Всех верующих уже распугали между прочим.

7-40>> Если мы не говорим о всяких гейзенбергах
N.A.> Всех верующих уже распугали между прочим.

Зато в какие эмпирии вознеслись!

...Но, похоже, теперь, за отсутствием ранее участвовавших верующих, под раздачу попал я.

7-40>Может быть, с научным прогрессом человечество через 100 лет скатится к самоуничтожению, а средневековый обскурантизм способен обеспечить человечеству 1000-летнее устойчивое существование (как он и обеспечивал ранее)? Тогда получится, что я способствую самоуничтожению человечества.

Устойчивое состояние само по себе не самоцель. Вечный мир матрицы – тоже своего рода устойчивое состояние. Но в нем нет смысла.
«Огонь факела имеет смысл, даже если он угас; а вот проводить бесконечно длинную вселенскую эстафету, передавая из рук в руки негорящий факел, бессмысленно» (В.Франкл)

7-40> След в истории - это уже другая история. Можно ли уверенно утверждать, что высшее (или хотя бы очень значимое) благо каждого конкретного общества состоит в том, чтобы оставить след в истории? Общество все-таки стремиться к выживанию и к продолжению себя, а не к оставлению следа в истории. Во всяком случае, общества, которые стремятся к самоподдержанию, сохраняются лучше, чем те, что сосредоточены на оставлении следов в истории. След в истории - это, огрубленно, путь Геродота.

См. выше.

7-40> А я не помню, с чего она началась, я и не следил за ней. Но стремление доказать научность верований не кажется мне особенно полезным. Не уверен вообще в том, что верования как-то нуждаются в научном оформлении или подтверждении (хотя польза для верований в научном подтверждении, очевидно, была бы, оттого креационисты и суетятся).

Чтобы верующие меня не обвинили в приписывании им того, чего они не делали, поправлюсь. Я тоже не хочу листать всю дискуссию, но скорее всего верующие там прямо не провозглашали свои претензии на научность. Я сужу об этом по косвенным признакам.

7-40> Но если все-таки обратиться к Вам: допускаете ли Вы, что какая-то часть верующих людей верит в свою религию по той же причине, что и Вы? Потому что видят ее эффективность (например, их единомышленники блюдут те же этические и культурные ценности, что и они, а не единомышленники - не блюдут) и потому что многие единомышленники - симпатичные люди? Почему бы и нет? В конце концов, среди приверженных научному методу атеистов есть огромное количество нехороших и даже мерзких типов, а среди верующих также попадаются добрые, честные и милые люди?

Вряд ли их именно это волнует. Призрачная надежда на спасение, а также стремление продемонстрировать лояльность – гораздо более весомые стимулы. Хотя формально для христиан стимулом к вере должен являться светлый образ Христа. Но если бы это было так, то как бы они мирились с теми безобразиями, которые творят их современные пастыри с ролексами?

bjaka_max> Есть же гипотеза, что бог атеистов любит потому-что они к нему с просьбами не пристают . А если нет разницы, то зачем платить больше?

В этой шутке на самом деле скрыта большая истина. Сегодня, невозможно одновременно быть праведником и поддерживать официальную церковь. Также как и в 37-году невозможно было быть настоящим коммунистом и поддерживать сталинизм. Другой вопрос , что всегда найдется куча отмазок, начина от «мы не знали…» и т.п.
Также могу сказать, что среди тех верующих , которые критикуют официальную церковь, есть разные типы. Некоторые из них могут дел наворотить покруче нынешних чаплиных (типичный пример – Игорь с карамурзинского форума).


N.A.> Всех верующих уже распугали между прочим.

Ничего, они в долгу не остаются . Вот пишут, что давеча опять традиционалисты поколотили какую то журналистку на неудавшемся гей-параде.

7-40> То есть вопрос о том, что хуже - обскурантизм или прогресс - не имеет смысла. Согласен. Но чем тогда оправдать приверженство прогрессу и неприятие обскурантизма? Может, и Аллах с ним, с обскурантизмом, пусть себе возрождается и расцветает?

Субъективным восприятием, что за проблема? Прогресс хорош потому, что МНЕ так нравится.

7-40> Если мы не говорим о всяких гейзенбергах, то вероятность попадания в эту точку была строго 100 %. Нулю была равна вероятность УГАДАТЬ, что Вы попадете в эту точку. Но если Вы считаете, что процесс

Это игра с определениями, никакого конструктива тут нет. Когда я бросаю монетку и говорю, что вероятность выпадания орла 50% это и значит вероятность угадать выпадение орла.

7-40>> То есть вопрос о том, что хуже - обскурантизм или прогресс - не имеет смысла. Согласен. Но чем тогда оправдать приверженство прогрессу и неприятие обскурантизма? Может, и Аллах с ним, с обскурантизмом, пусть себе возрождается и расцветает?
Сергей-4030> Субъективным восприятием, что за проблема? Прогресс хорош потому, что МНЕ так нравится.

Что ж, и это ответ. То есть мы сразу признаем, что наша приверженность прогрессу (и научному методу) субъективна. Тогда у нас нет объективных оснований порицать чужую приверженность религии, так?

7-40> Если мы не говорим о всяких гейзенбергах, то вероятность попадания в эту точку была строго 100 %. Нулю была равна вероятность УГАДАТЬ, что Вы попадете в эту точку. Но если Вы считаете, что процесс
Сергей-4030> Это игра с определениями, никакого конструктива тут нет. Когда я бросаю монетку и говорю, что вероятность выпадания орла 50% это и значит вероятность угадать выпадение орла.

Простите, значит, я не понял определений. Однако в исходной фразе (на которую Вы отвечали) я как раз настаивал на различении вероятность угадать событие и вероятность самого события: "Вероятность угадать по причине незнания не тождественна абсолютной математической вероятности". Если мы оба с этим согласны, то никаких проблем и недопонимания нет.

bjaka_max> Как грится, - "Слово изреченное есть ложь"

"Мысль изреченная есть ложь"

bjaka_max> (с) один китаец.

© Фёдор Тютчев

7-40> Он случайнен с Вашей точки зрения (и с моей - я на Вашей стороне ). Но с точки зрения верующего он совсем не случайнен. Как Вы докажете свое утверждение, как Вы ДОКАЖЕТЕ, что его выбор случайнен?
Я возьму несколько верующих в разные независимые религии и сравню, что они выбрали для своей веры. Если возникшие независимо религии совпадут, то бинго, выбор верующего не случаен. Если же отличаются, то увы...
7-40> Да. И в моем примере Вы можете посчитать вероятность ситуации, и она будет, по Вашим расчетам, 1/52. Однако по расчетам верующего вероятность будет 1, и после снятия карты он найдет этому подтверждение (и ничуть не удивится, и примет это как должное, и будет говорить на голубом глазу, что иначе и быть не могло, и будет верить в то, что говорит).
Я утверждаю, что верующий в рай не попадёт. Вы опровергаете это тем, что если он туда попадёт, то будет утверждать, что иначе быть не могло. Вам самому то это странным не кажется?
7-40> Это недоказуемо. Вы не сможете доказать, что он верит в ложного бога.
Ну вроде как если бог в которого верит верующий не истинный, то он ложный.
7-40> Кроме того, во многих религиях даже не считается обязательным верить в "совершенно правильного" бога. Считается, например, что если человек жил праведно, верил (пусть и не совсем правильно, но искренне), то он может попасть в рай, даже если соблюдал не вполне правильные обряды.
Это не важно, понятие о праведности тоже ложно. Ведь всем понятно, что в рай попадёт только тот кто ежедневно стоял на одной ноге по 3 часа в день.

bjaka_max>> Как грится, - "Слово изреченное есть ложь"
Y.K.> "Мысль изреченная есть ложь"
bjaka_max>> (с) один китаец.
Y.K.> © Фёдор Тютчев
Y.K.> Тютчев, Федор.



Лао Цзы. Дао дэ Цзин
ДАО, которое может быть выражено словами, не есть постоянное дао.
в переводе Ян Хин-шун
Обычно переводят как "Слово изреченное есть ложь".

7-40>>Может быть, с научным прогрессом человечество через 100 лет скатится к самоуничтожению, а средневековый обскурантизм способен обеспечить человечеству 1000-летнее устойчивое существование (как он и обеспечивал ранее)? Тогда получится, что я способствую самоуничтожению человечества.
Almar> Устойчивое состояние само по себе не самоцель.

Очень может быть. Но кто сможет сформулировать, что же является самоцелью, да еще и доказать это всем? Опять-таки, даже согласившись всем человечеством (если это вообще возможно) о самоцели, сможем ли мы обеспечить ее достижение, или законы природы воспрепятствуют этому и приведут нас к чему-то другому?

7-40>> А я не помню, с чего она началась, я и не следил за ней. Но стремление доказать научность верований не кажется мне особенно полезным. Не уверен вообще в том, что верования как-то нуждаются в научном оформлении или подтверждении (хотя польза для верований в научном подтверждении, очевидно, была бы, оттого креационисты и суетятся).
Almar> Чтобы верующие меня не обвинили в приписывании им того, чего они не делали, поправлюсь. Я тоже не хочу листать всю дискуссию, но скорее всего верующие там прямо не провозглашали свои претензии на научность.

И я тоже не читал, на что они претендовали. Но если они претендовали на то, что их право на веру не меньше, чем право атеистов на безверие, то я буду склонен с ними согласиться. Но конечно, я буду также настаивать на праве атеистов на безверие.

7-40>> Но если все-таки обратиться к Вам: допускаете ли Вы, что какая-то часть верующих людей верит в свою религию по той же причине, что и Вы? Потому что видят ее эффективность (например, их единомышленники блюдут те же этические и культурные ценности, что и они, а не единомышленники - не блюдут) и потому что многие единомышленники - симпатичные люди? Почему бы и нет? В конце концов, среди приверженных научному методу атеистов есть огромное количество нехороших и даже мерзких типов, а среди верующих также попадаются добрые, честные и милые люди?
Almar> Вряд ли их именно это волнует. Призрачная надежда на спасение, а также стремление продемонстрировать лояльность – гораздо более весомые стимулы.

Все-таки это предположение. А я спросил у Вас: ДОПУСКАЕТЕ ЛИ ВЫ, ЧТО КАКАЯ-ТО ЧАСТЬ верующих (я не уточнял, сколь большая или сколь малая) руководствуется в своей вере тем же, чем и Вы.

Но, конечно, Вы правы, что надежда на спасение и стремление быть как все - тоже очень веские стимулы. Но вот призрачность этих надежд Вы оцениваете опять-таки научными методами, а значит, у нас нет возможности проверить достоверность этих оценок. А также можно учесть, что надежда на спасение и стремление к демонстрации лояльности САМИ ПО СЕБЕ еще не причина для порицания. Мы сами стремимся демонстрировать лояльность, не появляясь на людях в римской тоге, и стараемся переходить дорогу в положенном месте (где считаем это необходимым ).

Almar> Хотя формально для христиан стимулом к вере должен являться светлый образ Христа. Но если бы это было так, то как бы они мирились с теми безобразиями, которые творят их современные пастыри с ролексами?

Мы же миримся с безобразиями в наших государствах, в наших школах, в наших больницах? То есть некоторые из нас, может, и активно борются с ними, но при этом мы продолжаем жить в государстве, посылать детей в школы, лечиться в больницах...

Сергей-4030> То, что вероятность некоторого частного события равна нулю не значит, что оно невозможно. Рассмотрим метание дротика в мишень. Вероятность попадания в конкретную точку мишени равна нулю (не будем здесь говорить про всяких гейзенбергов, ни к чему, у нас простая модель). Но когда мы бросим, мы в одну из точек таки попадем. Какова была вероятность попадания в эту точку? Строго нуль. Но попали.
Тут возникает проблема, чтобы вероятность попадания в любую точку мишени была строго равна 0, мишень должна быть бесконечной и вероятность попадания в любую из точек должна быть одинаковой. Это настолько странная штука должна быть, что я не удивлюсь, если дротик попросту исчезнет при броске в эту мишень. ))) Уж больно тут сингулярностью попахивает.

bjaka_max>> Как грится, - "Слово изреченное есть ложь"
Y.K.> "Мысль изреченная есть ложь"
bjaka_max>> (с) один китаец.
Y.K.> © Фёдор Тютчев
Y.K.> Тютчев, Федор.

Эх, никто меня не читает И где-то здесь.

7-40>> Он случайнен с Вашей точки зрения (и с моей - я на Вашей стороне ). Но с точки зрения верующего он совсем не случайнен. Как Вы докажете свое утверждение, как Вы ДОКАЖЕТЕ, что его выбор случайнен?
bjaka_max> Я возьму несколько верующих в разные независимые религии и сравню, что они выбрали для своей веры. Если возникшие независимо религии совпадут, то бинго, выбор верующего не случаен. Если же отличаются, то увы...

Какое же это будет доказательство? Это никакое не доказательство. Верующий в даму пик непременно скажет Вам, что никакого иного результата Вы и не могли получить, потому что лишь его вера истинна, а другие просто верят не в то и не так. Он скажет, что Вы как раз подтвердили его верование, а не опровергли. И доказательство истинности именно его веры у него будет в лучшем виде: он действительно снимает правильную карту, а другие нет. Чем Ваше доказательство лучше его доказательства? Вы так в лучшем случае сможете доказать действенность научного метода (если соберете большую кучу приверженцев разных верований и убедитесь, что число верных ответов близко к 1/52). Но Вы не сможете доказать, что верование данного конкретного человека, давшего верный ответ в соответствии с его верованием, ложно.

7-40>> Да. И в моем примере Вы можете посчитать вероятность ситуации, и она будет, по Вашим расчетам, 1/52. Однако по расчетам верующего вероятность будет 1, и после снятия карты он найдет этому подтверждение (и ничуть не удивится, и примет это как должное, и будет говорить на голубом глазу, что иначе и быть не могло, и будет верить в то, что говорит).
bjaka_max> Я утверждаю, что верующий в рай не попадёт. Вы опровергаете это тем, что если он туда попадёт, то будет утверждать, что иначе быть не могло. Вам самому то это странным не кажется?

Вы немножко не поняли. Я не опровергаю то, что верующий не попадет в рай (в моем примере - не снимет правильную карту). Я утверждаю, что у Вас есть только научные доказательства Вашей правоты, но у Вас нет доказательств, что Ваши научные доказательства верно отображают действительность. Как в моем примере: у Вас есть научные доказательства, что верующий верно предскажет снимаемую карту с вероятностью всего лишь 1/52, однако от Ваших научных доказательств мало пользы: данный конкретный верующий предскажет снимаемую карту с вероятностью 1, и это абсолютно достоверно.

(Отсюда, конечно, никак не следует, что такой верующий вообще существует. Но у Вас нет доказательств его существования или не существования. То есть из всего этого никак не следует существование рая и существование верующих, которые "верят правильно" и попадут туда благодаря правильной вере. Однако Вы не сможете ни доказать, ни опровергнуть существование того и другого.)

7-40>> Это недоказуемо. Вы не сможете доказать, что он верит в ложного бога.
bjaka_max> Ну вроде как если бог в которого верит верующий не истинный, то он ложный.

Но откуда Вы можете знать, что он не истинный? Из того, что есть приверженцы иных религий, верующие в других богов, никак не может следовать, что данный конкретный верующий верит не в истинного бога. Точно так же, как существование множества людей, предсказывающих неправильную карту, не может доказывать, что данный конкретный человек тоже снимет неправильную.

7-40>> Кроме того, во многих религиях даже не считается обязательным верить в "совершенно правильного" бога. Считается, например, что если человек жил праведно, верил (пусть и не совсем правильно, но искренне), то он может попасть в рай, даже если соблюдал не вполне правильные обряды.
bjaka_max> Это не важно, понятие о праведности тоже ложно. Ведь всем понятно, что в рай попадёт только тот кто ежедневно стоял на одной ноге по 3 часа в день.

Не думаю, что всем.

bjaka_max> Тут возникает проблема, чтобы вероятность попадания в любую точку мишени была строго равна 0, мишень должна быть бесконечной и вероятность попадания в любую из точек должна быть одинаковой. Это настолько странная штука должна быть, что я не удивлюсь, если дротик попросту исчезнет при броске в эту мишень. ))) Уж больно тут сингулярностью попахивает.

Это свойство любого непрерывного распределения: вероятность того, что случайная величина примет любое наперед заданное значение, равна нулю. Интеграл плотности вероятности с совпадающими пределами, однако