Холивары на религиозные темы

Опаньки69>> три псевдонима одного автора
russo> Эволюцию называть богом? Ну, это уже на любителя.

"Некоторые используют слово «бог» настолько широко и щедро, что неизбежно находят бога везде, куда бы ни взглянули. Нередко слышишь фразы: «Бог — совокупность всего», «Бог — лучшая часть человеческой природы», «Бог — это Вселенная». Безусловно, слову «бог», как и всякому другому, можно придать любое желаемое значение. Если вам угодно провозгласить, что бог — это энергия, вы найдёте бога и в куске угля."

© Стивен Вайнберг

Y.K.> © Стивен Вайнберг

У меня есть эта книга. "Мечты об окончательной теории". Я как раз её сейчас перечитываю.

russo> Эволюцию называть богом? Ну, это уже на любителя.

Не эволюцию, а природу. Одни и те же реальные явления атеисты представляют себе происходящими по законам природы, а верующие по божьим законам.

russo>> Эволюцию называть богом? Ну, это уже на любителя.
Опаньки69> Не эволюцию, а природу. Одни и те же реальные явления атеисты представляют себе происходящими по законам природы, а верующие по божьим законам.

Кстати, Вайзальтаир дал типичный пример довольно-таки пустопорожней риторики на эту тему от некоего новогреческого философа ( Человек на Луне? Какие доказательства? - 2 [wisealtair#20.05.11 04:36] ):

У известного греческого философа и богослова Х. Яннараса есть замечательная мысль: «Законы природы – мысль Бога, а природа – ее материальное выражение».

 

7-40>> Да я просто человек неконфликтный. Я и опровергателей, по сути, люблю (но странною любовью ).
Almar> Ну я так и вообще всех людей люблю, что впрочем не мешает мне относиться к ним по справедливости

Ну так и я... Знать бы еще, что такое справедливость, где она и как ее применять.

7-40>> "Соблюдать обряды" - это и значит верить правильно. Но этим не исчерпывается круг возможностей. В учреждении тебе объяснят предмет веры, объяснят ее догматы, объяснят, в какие вещи нужно верить, может даже, объяснят, почему именно в эти. Что тут противоречивого? Как в школе учат аксиомам геометрии и их применению в решении задач, так и в религиозном учреждении учат догматам веры и их применению в повседневной жизни.
Almar> Это то понятно. Просто в дискуссиях с верующими очень важно отделить веру от обрядов. Ведь так как вы обрисовали функции церкви (кстати, сами того не желая сделали это очень правдиво и цинично)

Так я ж вообще циничен. Кроме того, я вовсе не выступаю в защиту религии (да и едва ли она нуждается в моей защите) и не выступаю ее приверженцем. Я всего лишь пытаюсь пояснить, почему, на мой взгляд, было бы недальновидно становиться на любую из крайностей: как "религия - не более чем метод управления темными людьми и извлечения прибыли ловкой верхушкой", так и "всеми своими положительными качествами и спасением от дикости человечество обязано вере". Тема-то крайне неоднозначная. Я совсем не хотел бы в нее ввязываться на чьей-либо стороне (и вообще напрасно, наверное, ввязался в нее хоть так, как ввязался ).

Almar> они ничем не отличаются от функций любой идеологии.

Конечно. Религия - это идеология, по-моему это само по себе понятно.

Almar> И с этой точки зрения и надо обсуждать религию. Но верующие ведь так обсуждать её не хотят, они всегда прячутся за некие высокодуховные мотивы.

Не знаю, я не имею опыта обсуждения религии ни с верующими, ни с неверующими. По-моему, для подкованного верующего не должно быть препятствием обсуждать религию как идеологию, но за других судить не берусь. Все-таки идеология - это очень широкое понятие.

Almar> Вполне возможно что те религии где отсутствует централизованное управление паствой есть отмирающие виды религий или наоборот новые. То же само протестанство вполне может быть рассмотрено именно под этим углом.

Не уверен, что иудаизм и тем более ислам можно рассматривать как отмирающие формы. Могу ошибиться, предположив, что в восточных религиях вроде буддизма тоже нет централизованного управления.

Almar> Ну тут очень большую лекцию пришлось прочитать на тему как управление в интересах всего общества отличается от управления в интересах кучки узурпаторов.

Но разве одно исключает полностью другое? Правление в интересах кучки узурпаторов вполне может, по-моему, в какой-то степени способствовать сохранению общества (что, конечно, морально не оправдывает узурпацию и узурпаторов). И наоборот, жизненность общества еще не свидетельствует о том, что управляющие им заботятся непосредственно о его благе (или придется признать, что жизненность католицизма свидетельствует о заботе католических церковных структур о благе паствы).

Almar> И как уровень развития производительных сил определяет возможность и необходимость построить именно такое общество, где управление осуществлялось в интересах всего общества. Не исключено, что в древней Греции и невозможно было обойтись без рабовладельческого строя, но сейчас ситуация это позволяет.

Тут, я думаю, не вполне однозначен ответ о том, что чем движет. Мы наблюдаем, что по мере развития производительных сил общественный строй везде претерпевает изменения, но происходит ли это по чьей-то воле и тем более вследствие чьей-то (неважно чьей) заботы об интересах общества? Или это процесс естественного развития, когда на каждом следующем этапе предыдущие структуры сами становятся невозможными и видоизменяются?

Но во всяком случае на определенном этапе рабовладельческий строй был наиболее прогрессивен и, существуя тысячи лет, продемонстрировал свою жизненность (на этом этапе). Но можно ли сказать, что он соответствовал интересам общества? И что это вообще такое - интересы общества, если общество так неоднородно?

Almar> Да нет проблем, давайте внесем поправку. Воинствующие атеисты – это не борцы против религии, а борцы против её текущей интерпретации, которая и ответственна за львиную долю сегодняшних безобразий. Согласны ли верующие поддержать нас?

А какая текущая интерпретация религий? Я не имею понятия. Во-первых, религий существует множество, во-вторых, каждая из них имеет множество интерпретаций, которые порой так плохо стыкуются друг с другом, что приверженцы одной и той же религии с готовностью режут друг другу глотки. Как на этом фоне выделить ту самую "текущую интерпретацию, ответственную за львиную долю безобразий"?

7-40>> Почему же? Во-первых, полная познаваемость мира невозможна даже в рамках научного метода,
Almar> Откуда вы это узнали?

Теорема Геделя, однако. Любая научная теория основывается на постулатах, в ее рамках недоказуемых. Соответственно при любом развитии науки останутся какие-то постулаты, недоказуемые в рамках науки.

7-40>> во-вторых, допуск существования непознаваемых нематериальных вещей никак не ограничивает рамки познаваемости вещей материальных;
Almar> Стоп, стоп. Как это не ограничивает? Примеров масса. 1. Отказ от врачебной помощи по религиозным соображениям, 2. отказ от возможности познать общество, в котором живешь, и устроить его более лучшим образом, потому как «власть царя от бога и сам бог предписывает повиноваться этой власти» (не тонная цитата из царской конституции) 3..

Я не очень понимаю, какую связь эти пример имеют с моим процитированным утверждением. Если кто-то отказывается от врачебной помощи или от изучения общества - это лишь вопрос толкования им религиозных догм. Но множество других религиозных догм вовсе не понуждают к таким отказам. Во всяком случае, множество верующих ходят к врачам (и даже работают врачами) и не видят в этом проблемы с точки зрения своих убеждений и верований.

7-40>> И мы знаем, что немалое число ученых успешно совмещают научную работу с индивидуальной верой. Так что никакой преграды нет.
Almar> Здесь надо подходить индивидуально.
Almar> Во-первых, масса ученых совмещает научную деятельности и с шарлатанством (пример, тот же Попов) или же попадаются на удочку шарлатанов, особенно чужой области специализации

Это верно.

Almar> Во-вторых, зачастую ученые стараются полностью отдать себя науке и не конфликтовать понапрасну с господствующей идеологией, поэтому формально принимают религию.

Я говорил об истинно верующих. Кроме того, в большинстве стран, где наука развивается на высшем уровне, нет никакой нужды принимать религию формально и, скажем, посещать молельный дом для того, чтобы получить возможность работать как ученому.

Almar> В-третьих, есть ряд ученых, которым вообще чужд дух науки. Они занимаются наукой только из-за денег, или по в силу семейных традиций .

И такое бывает. Но если они занимаются наукой УСПЕШНО, то, значит, их вера не мешает им в этом.

Almar> Возможно, есть искренние, но думаю их меньшинство.

Не знаю, может, и меньшинство. Даже соглашусь, пожалуй, что меньшинство. Но в абсолютном исчислении все равно выходит много.

7-40>> Я не вполне уверен, что несуществование материального мира - это точка зрения науки. Видимо, я недостаточно знаком с точкой зрения науки на подобные вещи. Однако я не вижу никаких препятствий для науки в том, чтобы не отрицать возможность существования нематериального мира. Это же никак не скажется ни на научном методе, ни на результатах, ни на интерпретации результатов.
Almar> Но где эти результаты? Их нет. А всё потому, что для науки нематериального не существует.

Я имел в виду, что НИКАКИЕ научные результаты не изменятся, если допустить существование нематериального мира. Для науки его не существует в том смысле, что наука им не занимается. Т. е. в том смысле, в каком для меня не существует инопланетян. Но ничего не изменится, если допустить их существование. (Конечно, гипотетическое существование инопланетян отличается от гипотетического существования потустороннего в том смысле, что инопланетяне в принципе могут оказаться предметом научного исследования, а потусторонее не может; но актуальное, нынешнее воздействие на результаты научной деятельности у них вполне одинаковое, т. е. нулевое).

7-40>> Но понятие "знания" достаточно зыбко, и провести границу между знанием и верой не так-то просто. Установить критерий, отличающий знание от веры, нелегко. В науке существуют вполне формальные процедуры, отличающие научное знание от веры, но эти процедуры формальны, и, проверяя предмет на соответствие этим процедурам и относя его к той или иной категории (научного знания или веры), мы основываемся на доверии этим процедурам. Научный метод вынужденно основывается на постулатах, которые не могут быть доказаны в рамках этого научного метода и, следовательно, принимаются, по сути, на веру (до тех пор, по крайней мере, пока не вводятся иные более общие постулаты, которые, в свою очередь, принимаются на веру).
Almar> Э, как всё обернулось. Главный боец за научный метод, выражает сомнения в научном методе.

Ничего подобного. Вы, видимо, неправильно поняли, причем сразу две вещи. Во-первых, я не боец за научный метод, я всего лишь его приверженец. Во-вторых, я не выражаю в нем ни малейшего сомнения. Просто я напоминаю, что научный метод не есть что-то абсолютное, способное дать ответ на АБСОЛЮТНО ВСЕ вопросы. Он сам, в свою очередь, основан на определенных конвенциях (соглашениях), каковые конвенции не выводятся из научного метода.

Almar> То то и оно, что именно использование научного метода позволяет нам классифицировать знание (с помощью него полученное) от веры.

Вы совершенно правы, но недаром Вы сделали оговорку: отделять от веры именно знание, полученное с помощью научного метода. А как быть со знанием, которое не получено с его помощью? Со знанием, касающимся применимости самого научного метода, например? Чем, к примеру, является Ваше знание того, что научный метод позволяет получить адекватное описание действительности? Вы ведь уверены, что именно знаете, что научный метод позволяет получить адекватное описание действительности - но откуда Вы это знаете? Может быть, получение до сих пор адекватных описаний было лишь цепью случайностей, или даже эти описания вовсе не были адекватными и постепенно заводят нас в тупик, позволяя более-менее точно предсказать частные явления, но полностью лишая нас возможности предсказать явления более общие? Как Вы сможете доказать истинность этого Вашего знания об адекватности научного метода, опираясь лишь на сам научный метод?

Almar> Вот я давеча прочел вашу дискуссию с тем имяреком по поводу валунов, фотокамер и т.п. Я в этой области разбираюсь слабо, когда то в юности блистал на математических олимпиадах, но сейчас всю геометрию уже забыл.

Там не нужно знать геометрию. По сути, это борьба упрямства против вычислительной мощи машины. Парень просто с трудом "въезжает" в суть вещей и до сих пор не сумел понять, что машина считает лучше него. Моя заслуга лишь в том, что я сумел заставить машину все это посчитать. Теперь же мне легко выступать с позиции силы. Это как с математическим уравнением: обычно математическое уравнение трудно решить, но проверить решение уже несравненно проще, чем это решение найти. У меня, грубо говоря, есть довольно точное решение очень сложной и громоздкой системы уравнений. Вручную решить никаких шансов, но машина его решила. Теперь мне остается только подставлять по требованию полученные цифры в то или иное уравнение системы (а отдельные уравнения не слишком громоздки) и демонстрировать оппоненту, то это действительно решение. Тут не нужно ни ума, ни ораторских способностей.

Almar> Но ведь и Миронин себя в грудь бьет, мол он всё делает по научному методу, и возможно он действительно верит в свой постулат «научного метода» («раз я, сигизмунд, не нашел статьи в реферативных журналах, значит американцы на луне и не были»). А мы над его «верой» смеёмся. Значит дело не только в вере, и грань провести всё-таки можно.

Миронин или юродствует, или он действительно такой дурак, что суть научного метода понимает крайне искаженно. Впрочем, он по крайней мере последователен и вполне ясно заявил, что по его представлениям о научном методе, полет Гагарина тоже не научен (как полеты американцев), но он просто в этот полет верит (а в полеты американцев нет). То есть Миронин вполне ясно позиционирует себя как человека, который для себя самого формирует истину не научным методом, а верой. Забавник.

Опаньки69>> "Не будем обсуждать сейчас, кто именно - бог, инопланетяне или Чарлз Дарвин (точнее, открытая им эволюция) - наделили человека сознанием
russo> Эволюция конечно.

В процитированном мной отрывке это, как раз, не главное. Важен сам принцип формирования знания - постоянное совершенствование моделей. А этот процесс бесконечен. Отсюда и вытекает принципиальная невозможность абсолютного знания. Эволюция, кстати, - хороший пример, она ведь не останавливается на достигнутом. Совершенствование знания - это своего рода тоже эволюционный процесс, и подчиняется он тем же законам естественного отбора.

Опаньки69> Важен сам принцип формирования знания - постоянное совершенствование моделей. А этот процесс бесконечен.

Почему бесконечен? На основании чего сделан этот вывод?

russo> Почему бесконечен? На основании чего сделан этот вывод?

На основании того, что пока по другому не было. Представления о мире постоянно совершенствуются, и конца этому не видно.

russo>> На основании чего сделан этот вывод?
Опаньки69> На основании того, что пока по другому не было

К слову. Дабы не было непонимания/подмены понятий. Естественно я не веду речь об абсолютном знании в плане "иметь исчерпывающую информацию о всех элементарных частицах во вселенной, поштучно", или чем-то таком.

Речь о полном и фундаментальном понимании законов природы, если общо.

Так вот. Вы из того что сейчас у человечества полного такого знания не имеется делаете вывод что оно принципиально недостижимо? Это на мой взгляд логическая ошибка. Наличие процесса не доказывает недостижимость цели.

7-40> Неважно, что показывает практика Вам или кому-либо еще. Важно то, что об этом думают сами верующие.

Как раз вот это неважно. Вы начали с того, что поставили знак равенства между аксиомами геометрии и религиозными догматами. Равны они только для тех, кто верит, что они равны. А в наблюдаемой реальности (не в религиозных представлениях) они кардинально различаются.

7-40> Чтобы говорить о чем-то как о маловероятном, нужно уметь правильно считать вероятности, а мы с Вами вряд ли умеем считать ЭТИ вероятности.

Конечно. Но на основании текущего опыта и разных существующих религиозных практик, включая атеизм, у нас нет совершенно никаких оснований рассчитывать на то, что вероятность справедливости христианских воззрений выше чем вероятность любых других воззрений. А поскольку "любых других воззрений" - бесконечно много, то логично считать, что вероятность справедливости христианских воззрений строго равна нулю, все остальное - еще большая натяжка, чем данное предположение. По крайней мере до того времени, когда успехи метанаук приведут к существенному ограничению пространства "любых воззрений".

Сергей-4030> По крайней мере до того времени, когда успехи метанаук приведут к существенному ограничению пространства "любых воззрений".

Это принципиально невозможно. Одним из необходимых свойств религиозного воззрения является нефальсифицируемость по Попперу. Иначе как можно верить в что-то, что может быть опровергнуто с помощью опыта? Соответственно и ограничить пространство "любых воззрений" не получится.

Сергей-4030>> По крайней мере до того времени, когда успехи метанаук приведут к существенному ограничению пространства "любых воззрений".
bjaka_max> Это принципиально невозможно. Одним из необходимых свойств религиозного воззрения является нефальсифицируемость по Попперу. Иначе как можно верить в что-то, что может быть опровергнуто с помощью опыта? Соответственно и ограничить пространство "любых воззрений" не получится.

Никогда нельзя недооценивать развитие сверхсуперметанаук. К тому же, метанаукам не надо будет выяснить, как оно есть, пускай хотя бы выяснят, чего точно нет. А в оставшемся можно будет выбрать любой бред и верить в него до у$рачки.

Сергей-4030> Никогда нельзя недооценивать развитие сверхсуперметанаук. К тому же, метанаукам не надо будет выяснить, как оно есть, пускай хотя бы выяснят, чего точно нет. А в оставшемся можно будет выбрать любой бред и верить в него до у$рачки.

Ну вот возьмём для примера одну малоизвестную религию, точнее несколько с одним и тем-же богом. Нефальсифицируемость создаётся единственным свойством бога, тем что он всемогущий (это слово само по себе конечно является парадоксом и оксюмороном, но избавиться от него не получится, если в любой из авраамических религий бог станет не всемогущим, то это уже совсем другие религии будут). Поскольку ещё и неисповедимы пути господни, то очевидно, что опыт позволяющий фальсифицировать эти религии, не возможен в рамках классической логики. У любой себя уважающей религии, всё обстоит точно так-же. Религии тут во всю пользуются теоремой Гёделя о неполноте для формальных систем . Смысл в том, что теорема Гёделя постулирует, что в любой формальной системе должны быть парадоксы. Соответственно религия оккупирует один из таких парадоксов и получает неопровержимое ядро, от которого уже начинается вся пляска ))).

7-40>> Неважно, что показывает практика Вам или кому-либо еще. Важно то, что об этом думают сами верующие.
Сергей-4030> Как раз вот это неважно. Вы начали с того, что поставили знак равенства между аксиомами геометрии и религиозными догматами. Равны они только для тех, кто верит, что они равны. А в наблюдаемой реальности (не в религиозных представлениях) они кардинально различаются.

Я поставил между ними знак равенства ТОЛЬКО в плане того, что и то и другое изучается в определенном месте. Аксиомы геометрии - в школе, догматы веры - в религиозном учреждении. Almar поставил вопрос: зачем верующим нужна церковь, ведь можно верить и так. Я ответил: затем же, зачем нам нужна школа. Церковь - это в т. ч. учебное заведение, где изучаются догматы веры, так же как в школе изучаются геометрические аксиомы.

Я не ставил знака равенства между этими двумя вещами в плане проверяемого соответствия наблюдаемой реальности.

7-40>> Чтобы говорить о чем-то как о маловероятном, нужно уметь правильно считать вероятности, а мы с Вами вряд ли умеем считать ЭТИ вероятности.
Сергей-4030> Конечно. Но на основании текущего опыта и разных существующих религиозных практик, включая атеизм, у нас нет совершенно никаких оснований рассчитывать на то, что вероятность справедливости христианских воззрений выше чем вероятность любых других воззрений.

С этим трудно спорить.

Сергей-4030> А поскольку "любых других воззрений" - бесконечно много, то логично считать, что вероятность справедливости христианских воззрений строго равна нулю, все остальное - еще большая натяжка, чем данное предположение.

По-моему, с логикой тут что-то не то. Вы как-то очень быстро переходите от "оснований текущего опыта" (то есть заведомо неполного знания) к строгим умозаключениям ("вероятность строго равна нулю"). Насколько это законно? Если у нас нет оснований судить, какое конкретно из бесконечного множества взаимоисключающих суждений А, B, C, D... справедливо (и есть ли вообще среди них справедливые суждения), то из этого никак не следует, что вероятность справедливости любого из них равна нулю. Если Вы не имеете оснований судить о том, какую карту Вы вытащите из колоды, это никак не значит, что вероятность вытащить с верха колоды любую данную карту равна 1/52. Тем более, если карту тасовал фокусник без Вашего ведома. Вероятность угадать по причине незнания не тождественна абсолютной математической вероятности. Я б сказал, что нахождение на верху колоды одной из карт имеет вероятность 100 % (а всех остальных - 0), потому что тасование колоды - детерминированный процесс.

7-40> Если Вы не имеете оснований судить о том, какую карту Вы вытащите из колоды, это никак не значит, что вероятность вытащить с верха колоды любую данную карту равна 1/52. Тем более, если карту тасовал фокусник без Вашего ведома. Вероятность угадать по причине незнания не тождественна абсолютной математической вероятности. Я б сказал, что нахождение на верху колоды одной из карт имеет вероятность 100 % (а всех остальных - 0), потому что тасование колоды - детерминированный процесс.

Опыт независимого друг от друга таскания карт из колоды показывает, что каждый раз получается случайная карта. Вот если бы скажем Ацтеки абсолютно независимо от европейской цивилизации начали верить, в троицу и т.д. и т.п., то ваш довод имел бы некоторую силу (впрочем остался бы вопрос "коллективного бессознательного"), а в реальности, фактов говорящих о том что колода растасована честно, гораздо выше.

russo> Речь о полном и фундаментальном понимании законов природы, если общо.

Что такое "понимание"?
Что такое "закон природы"?

russo> Вы из того что сейчас у человечества полного такого знания не имеется делаете вывод что оно принципиально недостижимо?

Нет. Человечество уже не один раз считало, что его знание полно, ну, или почти полно и до полного осталось совсем чуть-чуть. Чуть погодя выяснялось, что то, что считалось точным и непреложным законом, - на самом деле приближённая модель. У меня нет основания считать, что эволюция человеческого знания когда-нибудь остановится.

7-40>> Если Вы не имеете оснований судить о том, какую карту Вы вытащите из колоды, это никак не значит, что вероятность вытащить с верха колоды любую данную карту равна 1/52. Тем более, если карту тасовал фокусник без Вашего ведома. Вероятность угадать по причине незнания не тождественна абсолютной математической вероятности. Я б сказал, что нахождение на верху колоды одной из карт имеет вероятность 100 % (а всех остальных - 0), потому что тасование колоды - детерминированный процесс.
bjaka_max> Опыт независимого друг от друга таскания карт из колоды показывает, что каждый раз получается случайная карта.

Вовсе нет, ничего подобного. Опыт показывает лишь то, что Вы не можете достоверно предсказать вытаскиваемую с верха колоды карту. Но она вовсе не случайна, она полностью детерминирована и определена теми действиями, что Вы производите при перетасовке колоды. Если пометить каждую карту дистанционно считываемой меткой и отслеживать перетасовку колоды с помощью детектора меток, Вы бы смогли предсказать снимаемую с верха карту со 100-процентной достоверностью. При этом сам процесс тасования никак не изменился бы. Этим доказывается, что карта на верху колоды полностью детерминирована, одна из 52 карт имеет, в результате каждого конкретного процесса тасовки, 100-процентную вероятность оказаться сверху. То, что лично Вы, из-за недостаточных знаний, не угадываете выбираемую карту чаще, чем в 1/52 доле случаев, никак не доказывает, что карта сверху случайна. Более того: мы можем завязать Вам глаза, показать верхнюю карту всему миру, положить обратно и развязать Вам глаза. Ваши результаты после этого никак не изменятся, но о вероятности доставания сверху дамы пик будут знать все, кроме Вас.

Вы, вместе с Сергеем, путаете некую величину с вероятностью определить эту величину на основе ограниченных знаний. Когда знания ограничены, вполне может оказаться, что вероятность верного определения величины будет мала. Но это никак не означает и не доказывает, что сама величина мала. Она может быть и велика; как в случае колоды карт является абсолютной вероятность найти сверху карту, детерминированную процессом тасования.

bjaka_max> Вот если бы скажем Ацтеки абсолютно независимо от европейской цивилизации начали верить, в троицу и т.д. и т.п., то ваш довод имел бы некоторую силу (впрочем остался бы вопрос "коллективного бессознательного"), а в реальности, фактов говорящих о том что колода растасована честно, гораздо выше.

Мой довод вообще никак не касается того, истинно ли христианство или ложно. Я совсем не утверждаю, что оно истинно. Истинным может оказаться даже существование Макаронного Монстра, как бы ни смешно это было. Я лишь обращаю внимание на то, что логически незаконным является суждение о нулевой вероятности истинности той или иной религии лишь потому, что религий много и что у нас нет научных оснований предпочесть любую из них. Мы можем лишь сказать, что вероятность выбора истинной религии на основании научного метода близка к нулю. Однако человек обычно и не выбирает веру научным методом.

7-40> Вовсе нет, ничего подобного. Опыт показывает лишь то, что Вы не можете достоверно предсказать вытаскиваемую с верха колоды карту.
Не только достоверно, но и вообще никак не предсказать. Вот о чём и разговор. На самом деле в рамках этой концепции абсолютно не важно какая там сверху карта, главное что предсказать её нельзя. Любые наши предположения о том какой "на самом деле" бог будут абсолютно ложными. А значит любая религия ложь. Как грится, - "Слово изреченное есть ложь" (с) один китаец. А то что колода детерминирована там или нет, нам в принципе по барабану.

7-40> "Соблюдать обряды" - это и значит верить правильно.

соблюдение обрядов может быть вызвана искренней верой, может быть вызвана всего лишь желанием продемонстрировать лояльность господствующей идеоологии. Тысячи членов кпсс зубрили устав кпсс и голосовали на парсобраниях, но отнюдь не все из них верили в идеи коммунизма, а наоборот с легкостью стали антикоммунистами, демонстрируя лояльность уже новой господствующей идеологии. Также многие из них новоцерквились. Они пытаются оправдаться, что мол искренне "уверовали", но что-то с трудом в это верится.
Я не говорю, что лояльность - это обязательно плохо. Но это ведь довольно активная лояльность, это уже соучастие. И такие люди должны в полной мере понимать, что также несут отвественность за окружающие нас безобразия. Вот это будет справедливо. Между тем я знаю массу верующих , которые такую ответственность признавать не хотят. Некторые из них даже считают себя оппозиционерами (как например, зюгановская гоп-компания).

7-40> Так я ж вообще циничен. Кроме того, я вовсе не выступаю в защиту религии (да и едва ли она нуждается в моей защите) и не выступаю ее приверженцем. Я всего лишь пытаюсь пояснить, почему, на мой взгляд, было бы недальновидно становиться на любую из крайностей: как "религия - не более чем метод управления темными людьми и извлечения прибыли ловкой верхушкой", так и "всеми своими положительными качествами и спасением от дикости человечество обязано вере". Тема-то крайне неоднозначная. Я совсем не хотел бы в нее ввязываться на чьей-либо стороне (и вообще напрасно, наверное, ввязался в нее хоть так, как ввязался ).

Я понимаю ваше желание, но оно неосуществимо. Здесь невозможно оказаться ни на чьей стороне. Это как если завтра придет сюда чел и скажет: «я не выступаю ни в защиту НАСА на луне, ни против. И то и другое - крайности».

7-40> Но разве одно исключает полностью другое? Правление в интересах кучки узурпаторов вполне может, по-моему, в какой-то степени способствовать сохранению общества (что, конечно, морально не оправдывает узурпацию и узурпаторов). И наоборот, жизненность общества еще не свидетельствует о том, что управляющие им заботятся непосредственно о его благе (или придется признать, что жизненность католицизма свидетельствует о заботе католических церковных структур о благе паствы).

Это так. И тому есть примеры в истории. Но как мне кажется такое общество рано или поздно приходит к краху. А даже если и не к краху, то постепенно погружается в зловоние. Про Россию ничего не буду говорить, но к примеру можно посмотреть на происходящее в последнее время в Белоруссии.

7-40> А какая текущая интерпретация религий? Я не имею понятия. Во-первых, религий существует множество, во-вторых, каждая из них имеет множество интерпретаций, которые порой так плохо стыкуются друг с другом, что приверженцы одной и той же религии с готовностью режут друг другу глотки. Как на этом фоне выделить ту самую "текущую интерпретацию, ответственную за львиную долю безобразий"?

Да то множество, оно не играет реально никакой роли. Основное – это та церковь, которая при власти. А все конкуренты – либо уничтожаются (недавно прошла инфа как с подаче церкви был снесен поселок кришнаитов. Кстати, бедные кришнаиты ругая за это церковь, не преминули и бросить пару камней в сторону атеизма), либо приручаются.

7-40> Теорема Геделя, однако. Любая научная теория основывается на постулатах, в ее рамках недоказуемых. Соответственно при любом развитии науки останутся какие-то постулаты, недоказуемые в рамках науки.

Важно не то, что всегда будут существовать непознанные области, а то, что они не являются принципиально непознаваемыми и могут быть познаны на следующем этапе. То есть наука постулирует, что нет ничего не познаваемого.

7-40> Я не очень понимаю, какую связь эти пример имеют с моим процитированным утверждением.

Очень просто. Религия может запретить людям пытаться познать что-либо и с успехом это запрещает. Ну а то, что не все люди на это ведутся, так не все и по воскресеньям в церковь ходят.

7-40> Я имел в виду, что НИКАКИЕ научные результаты не изменятся, если допустить существование нематериального мира. Для науки его не существует в том смысле, что наука им не занимается. Т. е. в том смысле, в каком для меня не существует инопланетян. Но ничего не изменится, если допустить их существование.

Во-первых, просто так в науке ничего не допускают. Это всё равно, что в научную статью натащить ссылок на тексты, которые реально к этой статье отношения не имеют. Не такой большой грех, как подтасовка экспериментальных данных, но репутацию это тоже может подмочить.
Во-вторых, как бы вам понравилось, если бы ваш вчерашний оппонент в разгаре спора сказал бы вам нечто вроде: «на луне ваша стереометрия не действует, потому как луна ближе к богу и бог там оказывает влияние на пространство». Вы бы конечно попытались вернуть его в рамки, попросив научно исследовать законы этого влияния. На что бы вам ответит: «а нет никаких законов, это ж сам Бог»


7-40> Ничего подобного. Вы, видимо, неправильно поняли, причем сразу две вещи. Во-первых, я не боец за научный метод, я всего лишь его приверженец. Во-вторых, я не выражаю в нем ни малейшего сомнения. Просто я напоминаю, что научный метод не есть что-то абсолютное, способное дать ответ на АБСОЛЮТНО ВСЕ вопросы. Он сам, в свою очередь, основан на определенных конвенциях (соглашениях), каковые конвенции не выводятся из научного метода.

«боец» - это образное выражение.
Никакой другой метод вообще не способен дать ответ ни на один вопрос. Но конечно человек принимает решения, используя не только разум, но и чувства или интуицию. Сомневаюсь однако, что ежедневное хождение в церковь и лицезрения патриарха с золотым ролексом как то ему в этом помогает.

7-40> Вы совершенно правы, но недаром Вы сделали оговорку: отделять от веры именно знание, полученное с помощью научного метода. А как быть со знанием, которое не получено с его помощью? Со знанием, касающимся применимости самого научного метода, например? Чем, к примеру, является Ваше знание того, что научный метод позволяет получить адекватное описание действительности? Вы ведь уверены, что именно знаете, что научный метод позволяет получить адекватное описание действительности - но откуда Вы это знаете? Может быть, получение до сих пор адекватных описаний было лишь цепью случайностей, или даже эти описания вовсе не были адекватными и постепенно заводят нас в тупик, позволяя более-менее точно предсказать частные явления, но полностью лишая нас возможности предсказать явления более общие? Как Вы сможете доказать истинность этого Вашего знания об адекватности научного метода, опираясь лишь на сам научный метод?

Критерий истины – практика. Фактически это опыт применения того или иного «знания», полученного разными методами. Конечно, имеет значение не только индивидуальный опыт, а и опыт исторический. Астрология когда то тоже блистала, но в конце концов её перестали воспринимать всерьез. Время всё расставляет по своим местам.
То есть доказывать необязательно, достаточно сослаться на успешный опыт применения человечеством научного метода. Конечно, это может быть всего лишь результатом цепи случайностей, но мы не можем ждать, когда эта «афера» вскроется, нам надо что-то применять уже сегодня. Мы для себя и выбираем научный метод.

7-40>> Вовсе нет, ничего подобного. Опыт показывает лишь то, что Вы не можете достоверно предсказать вытаскиваемую с верха колоды карту.
bjaka_max> Не только достоверно, но и вообще никак не предсказать.

Предсказать достоверно = предсказать точно.
Предсказать недостоверно = гадать.

bjaka_max> Вот о чём и разговор. На самом деле в рамках этой концепции абсолютно не важно какая там сверху карта, главное что предсказать её нельзя.

На основе имеющегося знания достоверно предсказать нельзя. Но можно угадать.

bjaka_max> Любые наши предположения о том какой "на самом деле" бог будут абсолютно ложными.

Почему? Разве предположения о верхней карте будут абсолютно ложными? Иногда будут истинными, иногда будут ложными. Какие и когда - мы не знаем, но это не значит, что все будут ложными. Вы, на основе имеющегося у Вас знания, даже не сможете достоверно предсказать, будет ли каждое данное предположение ложным. Единственно, что Вы можете на основании научного метода - это предсказать вероятность верного угадывания. Однако верующие при выборе предмета веры НЕ РУКОВОДСТВУЮТСЯ научным методом, а потому вероятность выбора ими правильного ответа попросту НЕВОЗМОЖНО оценить научным методом, если Вам самому НЕ ИЗВЕСТЕН ДОСТОВЕРНО правильный ответ.

Представьте, что некий фокусник тасует колоду так, что сверху всегда оказывается дама пик (но Вы этого не знаете), а некий верующий верит (неважно, по каким причинам) в то, что дама пик и только она приносит ему удачу. И вот Вы видите, что один человек (фокусник) тасует колоду, а другой (верующий) делает предположение о карте сверху. Можете ли Вы достоверно объявить, что вероятность угадывания 1/52? Нет, такое объявление будет ложным, оно основано лишь на Вашем незнании и попытке применить научный метод там, где он не применим. На самом деле верующий непременно сделает истинное предположение, и Вы никаким научным инструментом не сможете ему доказать, что ему всего лишь повезло и он всего лишь угадал. На все Ваши попытки объяснить ему, что по науке у него была 1/52 доля вероятности угадать и что на его месте примерно 1000 человек из 52 000 угадали бы даже с помощью ГСЧ, он всегда сможет возразить Вам: да плевал я на вашу науку, я просто знаю вненаучным знанием, что сверху могла быть дама пик и только она, и она там действительно была! (и теперь я в раю ).

Точно так же научный метод не дает Вам ответа, существует ли сверхъестественное и в какой форме - это фокусник, результат тасования которого Вам не известен. И точно так же Вы не знаете, соответствует ли выбор данного конкретного верующего той форме, в которой существует сверхъестественное, если оно существует. Поэтому Вы, конечно, на основании научного метода можете заявить, что вероятность угадывания верующим правильного ответа равна нулю. Но это, к сожалению, еще не доказывает, что верующий не угадал. Может быть, Вы просто чего-то не знаете и пользуетесь научным методом там, где он не применим. (Верующий, кстати, тоже не обязан знать В НАУЧНОМ СМЫСЛЕ СЛОВА то, что знаете Вы. В моем примере верующий ведь не знает, как работает фокусник).

bjaka_max> А значит любая религия ложь.

С научной точки зрения, да. Но религия - вненаучное понятие. Вы так же, как и многие, впадаете в старую ошибку: начинаете доказывать ложность религии научным методом. На этом пути нетрудно достичь успеха, но это всегда будет доказательством, справедливым лишь в рамках науки. Вне рамок науки это не будет никаким доказательством. А доказать, что иных рамок, кроме научных, не существует, тоже не получится.

Противоположной деятельностью заняты креационисты с другой стороны - они пытаются научными методами доказать истинность религии. Хотя у них оправданий больше: они хотя бы могут надеяться, что такое научное доказательство существует (беда большинства из них в том, что им кажется, что они его уже нашли ). Для науки это даже лестно: креационисты настолько ей доверяют, что ищут в ней подтверждения своей веры. Интересно: они действительно в этом подтверждении нуждаются?

bjaka_max> Как грится, - "Слово изреченное есть ложь" (с) один китаец.

"Мысль изреченная есть ложь" (с) один Ф. Тютчев.

7-40> Почему? Разве предположения о верхней карте будут абсолютно ложными? Иногда будут истинными, иногда будут ложными. Какие и когда - мы не знаем, но это не значит, что все будут ложными.
На самом деле аналогию нужно уточнить. Бог загадал одну карту, и ничего про неё не рассказывает. А человечество принялось рисовать свои карты. Какова вероятность того, что карта человека будет совпадать с картой бога, если можно нарисовать бесконечность разных карт?
bjaka_max>> Как грится, - "Слово изреченное есть ложь" (с) один китаец.
7-40> "Мысль изреченная есть ложь" (с) один Ф. Тютчев.
Я думал, про Лао-Цзы и "Дао Дэ Цзин" все слышали... Шутка не получилась . Тютчев был уже на пару тысяч лет позже .

7-40>> "Соблюдать обряды" - это и значит верить правильно.
Almar> соблюдение обрядов может быть вызвана искренней верой, может быть вызвана всего лишь желанием продемонстрировать лояльность господствующей идеоологии. Тысячи членов кпсс зубрили устав кпсс и голосовали на парсобраниях, но отнюдь не все из них верили в идеи коммунизма, а наоборот с легкостью стали антикоммунистами, демонстрируя лояльность уже новой господствующей идеологии. Также многие из них новоцерквились. Они пытаются оправдаться, что мол искренне "уверовали", но что-то с трудом в это верится.

Без сомнения, Вы правы. Но мы же не говорим сейчас о тех, кто соблюдает обряды в плане конформизма? В конце концов, В ПРИНЦИПЕ это соблюдение обрядов ничем не отличается от соблюдения нами самими великого множества обрядов, которые в каждом конкретном обществе сформировались традиционно и соблюдение которых считается приличным, а часто и обязательным. Мы не справляем нужду на газоне, мы стрижемся и бреемся, не практикуем открыто полигамию, не приходим в офис в римской тоге...

Это все другое. Мы же говорим о соблюдении обрядов как обязательной части определенных религий.

Almar> Я не говорю, что лояльность - это обязательно плохо. Но это ведь довольно активная лояльность, это уже соучастие. И такие люди должны в полной мере понимать, что также несут отвественность за окружающие нас безобразия. Вот это будет справедливо. Между тем я знаю массу верующих , которые такую ответственность признавать не хотят. Некторые из них даже считают себя оппозиционерами (как например, зюгановская гоп-компания).

Мы все несем ответственность за безобразия. Мы живем в государстве - значит, несем отвественность за безобразия, которые в нем или от него происходят. Невозможно в нашем мире полностью снимать с себя ответственность, это будет лицемерием. Даже уединившись на необитаемом острове, мы будем нести ответственность за то, что бессмысленно проводим свои годы и тратим свои труды, которые можно было бы употребить во благо бедных и несчастных. Так чем ответственность за безобразия той или иной религии отличается от всех других ответственностей?

Almar> Я понимаю ваше желание, но оно неосуществимо. Здесь невозможно оказаться ни на чьей стороне. Это как если завтра придет сюда чел и скажет: «я не выступаю ни в защиту НАСА на луне, ни против. И то и другое - крайности».

Ну как же. Вот я и есть тот чел, который не выступает ни в защиту НАСА, ни против. Я выступаю против деструктивного мракобесия, причем потому, что я ВЕРЮ, что деструктивное мракобесие плохо для страны и для человечества. Но если бы меня попросили ДОКАЗАТЬ, что это плохо, да еще и спросили бы: "А почему ты уверен, что знаешь и можешь защищать интересы человечества?", я был бы в затруднении, право. Мне действительно было бы трудно доказать, что средневековый обскурантизм ОБЪЕКТИВНО хуже для человечества в целом, нежели научный прогресс. Может быть, с научным прогрессом человечество через 100 лет скатится к самоуничтожению, а средневековый обскурантизм способен обеспечить человечеству 1000-летнее устойчивое существование (как он и обеспечивал ранее)? Тогда получится, что я способствую самоуничтожению человечества. Поэтому, если как следует подумать, то придется признать, что я выступаю за прогресс потому, что считаю его более комфортным лично для себя и близких, а обскурантизм - некомфортным. Но совпадает ли мой личный комфорт с общечеловеческим благом, доказать будет крайне непросто.

7-40>> Но разве одно исключает полностью другое? Правление в интересах кучки узурпаторов вполне может, по-моему, в какой-то степени способствовать сохранению общества (что, конечно, морально не оправдывает узурпацию и узурпаторов). И наоборот, жизненность общества еще не свидетельствует о том, что управляющие им заботятся непосредственно о его благе (или придется признать, что жизненность католицизма свидетельствует о заботе католических церковных структур о благе паствы).
Almar> Это так. И тому есть примеры в истории. Но как мне кажется такое общество рано или поздно приходит к краху. А даже если и не к краху, то постепенно погружается в зловоние. Про Россию ничего не буду говорить, но к примеру можно посмотреть на происходящее в последнее время в Белоруссии.

Вот видите - Вам кажется. Но вот можете ли Вы это ДОКАЗАТЬ? Мне, кстати, тоже так кажется - во всяком случае, мне представляется более комфортной и хорошей, что ли, жизнь без узурпаторов, диктатуры, самовластия, рабства, нежели наоборот. Но ДОКАЗАТЬ, что общество в целом без всего этого жизненнее и устойчивее, чем со всем этим, я не могу. Эпохи тысячелетнего рабства и самовластия показывают, что такие общества весьма жизненны.

7-40>> А какая текущая интерпретация религий? Я не имею понятия. Во-первых, религий существует множество, во-вторых, каждая из них имеет множество интерпретаций, которые порой так плохо стыкуются друг с другом, что приверженцы одной и той же религии с готовностью режут друг другу глотки. Как на этом фоне выделить ту самую "текущую интерпретацию, ответственную за львиную долю безобразий"?
Almar> Да то множество, оно не играет реально никакой роли. Основное – это та церковь, которая при власти. А все конкуренты – либо уничтожаются (недавно прошла инфа как с подаче церкви был снесен поселок кришнаитов. Кстати, бедные кришнаиты ругая за это церковь, не преминули и бросить пару камней в сторону атеизма), либо приручаются.

Ну это понятно. Любая власть стемиться избавиться от конкурентов. Но опять-таки выходит, что КОНКРЕТНО РЕЛИГИЯ здесь не при чем, что все сводится к естественному стремлению любой власти к самоукреплению.

7-40>> Теорема Геделя, однако. Любая научная теория основывается на постулатах, в ее рамках недоказуемых. Соответственно при любом развитии науки останутся какие-то постулаты, недоказуемые в рамках науки.
Almar> Важно не то, что всегда будут существовать непознанные области, а то, что они не являются принципиально непознаваемыми и могут быть познаны на следующем этапе. То есть наука постулирует, что нет ничего не познаваемого.

Важно все-таки и то, что при любом данном состоянии науки ВСЕГДА ОСТАЕТСЯ что-то непознанное. Поэтому мир В ЦЕЛОМ не может быть познан, не может быть познан КАК ЦЕЛОЕ.

7-40>> Я не очень понимаю, какую связь эти пример имеют с моим процитированным утверждением.
Almar> Очень просто. Религия может запретить людям пытаться познать что-либо и с успехом это запрещает. Ну а то, что не все люди на это ведутся, так не все и по воскресеньям в церковь ходят.

Какая-то религия, конечно, может запретить. Но это не значит, что ВСЕ религии запрещают заниматься научным познанием. Некоторые и не запрещают. Потому ученые и могут быть верующими.

7-40>> Я имел в виду, что НИКАКИЕ научные результаты не изменятся, если допустить существование нематериального мира. Для науки его не существует в том смысле, что наука им не занимается. Т. е. в том смысле, в каком для меня не существует инопланетян. Но ничего не изменится, если допустить их существование.
Almar> Во-первых, просто так в науке ничего не допускают. Это всё равно, что в научную статью натащить ссылок на тексты, которые реально к этой статье отношения не имеют.

Так существование нематериального мира и не допускают В НАУКЕ. Его допускают ВНЕ науки. Поэтому верующие ученые и не ссылаются в статьях на сверхъестественное. А в науке от этого ничего не меняется.

Almar> Во-вторых, как бы вам понравилось, если бы ваш вчерашний оппонент в разгаре спора сказал бы вам нечто вроде: «на луне ваша стереометрия не действует, потому как луна ближе к богу и бог там оказывает влияние на пространство». Вы бы конечно попытались вернуть его в рамки, попросив научно исследовать законы этого влияния. На что бы вам ответит: «а нет никаких законов, это ж сам Бог»

В этом случае мы оба с ним согласились бы на том, что его опровержение лунных фотографий является не научным, носит религиозную основу и научным методом недоказуемо. На этом мы пожали бы друг другу руки и мирно разошлись.

С опровергателями не было бы никакой проблемы, если бы они ясно и безоговорочно признавали бы, что их опровергательство носит ненаучный характер, основано на вере и научной основы не имеет. С такими опровергателями никто бы даже и спорить не подумал, да и издевался бы над ними вяло и без огонька. Проблема с опровергателями в том, что они претендуют на научность своих опровергательств. При этом они извращают научный метод или пытаются притянуть религиозные верования под видом научного метода. И каждый из них заявляет, что он опровергает "Аполлон" с позиций науки. В этом все и дело.

7-40>> Просто я напоминаю, что научный метод не есть что-то абсолютное, способное дать ответ на АБСОЛЮТНО ВСЕ вопросы. Он сам, в свою очередь, основан на определенных конвенциях (соглашениях), каковые конвенции не выводятся из научного метода.
Almar> Никакой другой метод вообще не способен дать ответ ни на один вопрос.

Это Вы можете доказать научным методом или это Ваша вера?

Almar> Но конечно человек принимает решения, используя не только разум, но и чувства или интуицию. Сомневаюсь однако, что ежедневное хождение в церковь и лицезрения патриарха с золотым ролексом как то ему в этом помогает.

Вы сомневаетесь, а он нет. Причем если он - крупный успешный бизнесмен или известный ученый, то Вам будет непросто доказать ему, что он ошибается. Даже если Вы покажете ему в той же церкви множество бедных и неуспешных людей, Ваш собеседник всегда сможет сослаться на волю господню, на судьбу, на карму - в общем, исходя из догматов, которым он привержен.

7-40>> Вы совершенно правы, но недаром Вы сделали оговорку: отделять от веры именно знание, полученное с помощью научного метода. А как быть со знанием, которое не получено с его помощью? Со знанием, касающимся применимости самого научного метода, например? Чем, к примеру, является Ваше знание того, что научный метод позволяет получить адекватное описание действительности? Вы ведь уверены, что именно знаете, что научный метод позволяет получить адекватное описание действительности - но откуда Вы это знаете? Может быть, получение до сих пор адекватных описаний было лишь цепью случайностей, или даже эти описания вовсе не были адекватными и постепенно заводят нас в тупик, позволяя более-менее точно предсказать частные явления, но полностью лишая нас возможности предсказать явления более общие? Как Вы сможете доказать истинность этого Вашего знания об адекватности научного метода, опираясь лишь на сам научный метод?
Almar> Критерий истины – практика. Фактически это опыт применения того или иного «знания», полученного разными методами. Конечно, имеет значение не только индивидуальный опыт, а и опыт исторический. Астрология когда то тоже блистала, но в конце концов её перестали воспринимать всерьез. Время всё расставляет по своим местам.

Ваша последняя оговорка про время важна. Вы, вместо приведения ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, ссылаетесь на время, которое все когда-нибудь расставит. Но это не доказательство, это, наоборот, выражение всего лишь Вашей веры в то, что со временем Ваша правота будет очевидной. Но мы не можем ждать время, мы можем пожелать иметь доказательства здесь и сейчас. И если Вы здесь и сейчас не можете доказать, что научный метод ДЕЙСТВИТЕЛЬНО дает адекватное описание (а не постепенно заводит нас в глобальный тупик, снабжая лишь более-менее точными предсказаниями по частным вопросам), а вместо доказательства ссылаетесь на время - мол, время обязательно докажет мою правоту вместо меня - то это и значит, что Вы тоже опираетесь на веру в научный метод, а не на доказательство его полной адекватности.

Можно привести в качестве примера систему Птолемея: как известно, ее предсказания были точнее предсказаний системы Кеплера. Как Вы сейчас, с позиций сегодняшнего знания, отнеслись бы к утверждению птолемианцев о том, что практика уже доказала справедливость системы Птолемея, а время непременно покажет эту справедливость и в будущем?

Almar> То есть доказывать необязательно, достаточно сослаться на успешный опыт применения человечеством научного метода.

Как же "доказывать необязательно"? Если Вы пользуетесь каким-то инструментом (в данном случае научным методом), но не можете доказать его истинность, то это и значит, что Вы просто ВЕРИТЕ в его истинность, не имея на то ДОКАЗАТЕЛЬСТВ (а имея лишь частные подтверждения его применимости к некоторым задачам).

Система Птолемея тоже успешно применялась, но это не заменило доказательств ее истинности.

Almar> Конечно, это может быть всего лишь результатом цепи случайностей, но мы не можем ждать, когда эта «афера» вскроется, нам надо что-то применять уже сегодня. Мы для себя и выбираем научный метод.

Правильно, тут и спору нет. Мы не можем ждать, у нас нет доказательств, но тем не менее нам нужен инструмент, мы им пользуемся, не имея доказательств его универсальности, а имея лишь частные подтверждения. Но не надо тогда обманывать себя, заявляя, что Ваша уверенность в пригодности этого инструмента не основана на вере. Ваша уверенность основана на практике (применимости при решении предыдущих частных задач) и на ВЕРЕ в то, что хорошо работавшее с одними задачами будет так же хорошо работать и с другими. Это совершенно естественно, в этом нет никакой проблемы и никакого греха. Но полных и строгих доказательств-то у Вас все равно нет.

Понимаете?

7-40>> Почему? Разве предположения о верхней карте будут абсолютно ложными? Иногда будут истинными, иногда будут ложными. Какие и когда - мы не знаем, но это не значит, что все будут ложными.
bjaka_max> На самом деле аналогию нужно уточнить. Бог загадал одну карту, и ничего про неё не рассказывает. А человечество принялось рисовать свои карты. Какова вероятность того, что карта человека будет совпадать с картой бога, если можно нарисовать бесконечность разных карт?

Вы предполагаете, что каждый верующий рисует свои карты. То есть Вы предполагаете, что верующие, по сути, выбирают карту случайно. А какие у Вас основания для такого предположения, позвольте?

Когда Вы в моем примере смотрите на верующего, которому предстоит сделать предсказание, Вы тоже думаете, что он делает выбор случайно. Проблема в том, что это Вам так только КАЖЕТСЯ. Нет ничего странного, что Вам так кажется. Вы пользуетесь научным методом и Вы, в соответствии с ним, справедливо полагаете, что выбор всегда случайнен, и что даже если человек перед Вами предпочитает только одну какую-то карту, то его предпочтение все равно случайно. Но ведь это всего лишь Ваше предположение. Вы считаете его безусловной истиной, но оно на самом деле ложно. Конкретный человек перед Вами выбирает именно даму пик. Вы не можете знать, почему, и научный метод не дает Вам никакой подсказки, почему он выбирает даму пик. Но он выбирает именно даму пик, по каким-то только ему ведомым причинам (и не потому, что фокусник ему прямо подсказал).

Таким образом, Вы путаете свою собственную неспособность точно предсказать, угадает ли данный конкретный человек карту (вероятность Вашей правильной догадки - 1/52) с этой самой его собственной способностью угадать карту. Его способность 100-процентна, а Ваша - всего лишь 100 % / 52. Причем никакая наука не объяснит Вам, почему он обладает этой способностью. Она вполне иррациональна.

bjaka_max> bjaka_max>> Как грится, - "Слово изреченное есть ложь" (с) один китаец.
7-40>> "Мысль изреченная есть ложь" (с) один Ф. Тютчев.
bjaka_max> Я думал, про Лао-Цзы и "Дао Дэ Цзин" все слышали... Шутка не получилась . Тютчев был уже на пару тысяч лет позже .

Не, шутка получилась. Я тоже пошутил. Конечно же, Тютчев не был первым.