Холивары на религиозные темы

Y.K.>> С каких это пор в религии надо что-то показывать, а не постулировать?
3-62> Атеизм - это такая религия. которая упирает на грубую зримую рациональность. Так что... трактовка текста под атеизм - должна соответствовать его каннам!
Атеизм это не религия. Ну вера ещё туда сюда. Но на религию не тянет.

3-62>> Атеизм - это такая религия. которая упирает на грубую зримую рациональность. Так что... трактовка текста под атеизм - должна соответствовать его каннам!
bjaka_max> Атеизм это не религия. Ну вера ещё туда сюда. Но на религию не тянет.

Вот именно. Атеисты ведь не говорят с трепетным придыханием слово "сакральное"

3-62> Атеизм - это такая религия. которая упирает на грубую зримую рациональность.

"Атеизм" = "безбожие". Религии без бога нет. Или Вы можете назвать имя бога, в котором мы, атеисты, верим?

Georgiev> Вы можете назвать имя бога, в котором мы, атеисты, верим?

Светлое будущее всего человечества.

Georgiev>> Вы можете назвать имя бога, в котором мы, атеисты, верим?
Опаньки69> Светлое будущее всего человечества.

"На что может надеяться человечество,- подумал я,- если такие ученые, как Феликс Хониккер, дают такие игрушки, как лед- девять, таким близоруким детям, а ведь из них состоит почти все человечество?"
И я вспомнил Четырнадцатый том сочинений Боконона - прошлой ночью я его прочел весь целиком. Четырнадцатый том озаглавлен так:
"Может ли разумный человек, учитывая опыт прошедших веков, питать хоть малейшую надежду на светлое будущее человечества?"
Прочесть Четырнадцатый том недолго. Он состоит всего из одного слова и точки: "Нет".

© Курт Воннегут

Georgiev>> Вы можете назвать имя бога, в котором мы, атеисты, верим?
Опаньки69> Светлое будущее всего человечества.

Во-первых, это не бог и даже не "кто", а "что". Во-вторых, хотя я лично – оптимист, атеизм вовсе не подразумевает оптимизм.

Georgiev> "Атеизм" = "безбожие". Религии без бога нет. Или Вы можете назвать имя бога, в котором мы, атеисты, верим?

Вы верите во "Всемогущий Человеческий Разум", способный объять Вселенную!

3-62> Вы верите во "Всемогущий Человеческий Разум", способный объять Вселенную!

Это не бог. Безбожие не может быть религией по определению, ибо религии без бога не бывает. (Напомню, что понятия "вера" и "религия" вовсе не тождественны.)

Georgiev>> "Атеизм" = "безбожие". Религии без бога нет. Или Вы можете назвать имя бога, в котором мы, атеисты, верим?
3-62> Вы верите во "Всемогущий Человеческий Разум", способный объять Вселенную!

Ну и в общем-то атеист может и не верить вообще в наличие разума у людей. У большей части точно "мозговая мышца" вместо разума.

bjaka_max> Ну и в общем-то атеист может и не верить вообще в наличие разума у людей.

Да, есть такие циники ("киники", что означает по-гречески буквально "собакисты"), по кличке основателя школы "собака Диоген"

Georgiev> Это не бог.

Я понимаю, атеистам жотелось бы бОльшего - но уж тут каноны не позволяют им.

А что ставится на место сакрального - ну так ли важно. чтобы нарастить религию вокруг?

Hal> Ну это само собой. Для кого то мы агенты злобной НАСЫ на зарплате, для кого то церковники, проталкивающие свою идеологию. Это нормально.

А для кого-то - ни то, ни другое. Просто люди с непонятной и весьма странной логикой, считающие, что мораль - это "чувства" и что "нет морали, кроме как от религии"

Georgiev>> Это не бог.
3-62> Я понимаю, атеистам жотелось бы бОльшего - но уж тут каноны не позволяют им.

Т.е. у Вас возражений, что у атеистов бога нет и следовательно атеизм не религия, нет?

3-62> А что ставится на место сакрального - ну так ли важно. чтобы нарастить религию вокруг?

Но Вы уже согласились, что атеизм не религия. Вы что, не можете себе представить жизнь без религии?

Y.K.> Просто люди с непонятной и весьма странной логикой, считающие, что мораль - это "чувства"
А вы так не считаете?
Вы же просили определение морали. Я вам его дал. Или у вас какое то свое, отличное от общепринятого, определение?

Y.K.> и что "нет морали, кроме как от религии"
Нет, вы упорно не хотите слушать оппонентов. Этого никто не утверждает. Утверждается что с научным методом подходить к морали бессмысленно, потому что принципиально невозможно научно доказать что это есть хорошо, а вот то есть плохо. Никто не утверждает (по крайней мере здесь я этого не увидел) что единственный выход это религия. Просто у науки выхода не имеется никакого в принципе. А значит научно обосновывать ненужность и даже вредность религий это такой же бред, как научно доказывать ненужность джаза и нужность классической музыки. И то что все беды человечества от религий это тоже такой же бред, как говорить что все беды от науки, потому что разрабатываются все более страшные виды оружия.

Hal> И то что все беды человечества от религий это тоже такой же бред, как говорить что все беды от науки, потому что разрабатываются все более страшные виды оружия.

А разве кто-нибудь говорил, что все беды человечества – от религии?!

Hal> Нет, вы упорно не хотите слушать оппонентов. Этого никто не утверждает. Утверждается что с научным методом подходить к морали бессмысленно, потому что принципиально невозможно научно доказать что это есть хорошо, а вот то есть плохо.


ну почему? Вот "золото правило нравственности", оно же кантовский категорический императив - вполне начно выглядит. Разве не логично: не делать другому человеку того, чего ты не желаешь, чтобы делали тебе. По-моему вполне логично.
Другой вопрос, что это правило слишком общее, и не может дать ответ на все вопросы.

Almar> не делать другому человеку того, чего ты не желаешь, чтобы делали тебе.

Примитивно. Сплошь и рядом, когда люди хотят, чтобы с ними поступали именно так, как вы себе не желаете и, наоборот, не хотят того, чего вы желали бы себе.

Опаньки69> Примитивно. Сплошь и рядом, когда люди хотят, чтобы с ними поступали именно так, как вы себе не желаете и, наоборот, не хотят того, чего вы желали бы себе.

примерчик можно?

Georgiev> А разве кто-нибудь говорил, что все беды человечества – от религии?!
Всеми нами горячо любимый Докинз обосновывает отказ от религий как раз примерами воин и прочих бед. Многие атеисты здесь же приводят примеры попов на мерседесах. А вы разве не считаете что религии это опиум для народа? По моему тут все атеисты так считают.

Almar> ну почему? Вот "золото правило нравственности", оно же кантовский категорический императив - вполне начно выглядит. Разве не логично: не делать другому человеку того, чего ты не желаешь, чтобы делали тебе. По-моему вполне логично.
Конечно, этот вывод вполне логичен. Вот только сначала то вы сделали допущение, что действия направленные на удовлетворение своих желаний это хорошо, а уже потом из этого сделали логичный вывод. Доказательств того, что это и есть хорошо, я не увидел.

Almar> Другой вопрос, что это правило слишком общее, и не может дать ответ на все вопросы.
Ну а раз еще и не может дать, тогда о чем вообще разговор?
Вы против религий, это понятно. Но так что вы предлагаете взамен?

> Только сейчас заметил тенденцию с оценками. Интересно, кому же это не лень так регулярно ставить одним минусы, а другим плюсы?

Hal>>> И то что все беды человечества от религий это тоже такой же бред, как говорить что все беды от науки, потому что разрабатываются все более страшные виды оружия.
Georgiev>> А разве кто-нибудь говорил, что все беды человечества – от религии?!
Hal> Всеми нами горячо любимый Докинз обосновывает отказ от религий как раз примерами воин и прочих бед. Многие атеисты здесь же приводят примеры попов на мерседесах. А вы разве не считаете что религии это опиум для народа?

Да. Но никто из нас никогда не утверждал, что все беды человечества – от религии. Так что этот бред остается плодом Вашего воображения И действительно, так как религия вторична по отношении к морали, а мораль – проявление сознания, которое вторично по отношении к бытию, то все беды человечества никак не могут выходит от религии.

Georgiev>> А разве кто-нибудь говорил, что все беды человечества – от религии?!
Hal> Всеми нами горячо любимый Докинз обосновывает отказ от религий как раз примерами воин и прочих бед. Многие атеисты здесь же приводят примеры попов на мерседесах. А вы разве не считаете что религии это опиум для народа? По моему тут все атеисты так считают.
Не все конечно. Но знаете ли не все больные от от аппендицита умирают. Это не значит, что аппендицит оперировать не нужно, если он воспаляется.
Hal> Конечно, этот вывод вполне логичен. Вот только сначала то вы сделали допущение, что действия направленные на удовлетворение своих желаний это хорошо, а уже потом из этого сделали логичный вывод. Доказательств того, что это и есть хорошо, я не увидел.
Суд водой, о котором я уже упоминал?
Hal> Вы против религий, это понятно. Но так что вы предлагаете взамен?
Смотря что вам от религии нужно. Если вам надо брак зарегистрировать то ЗАГС. Если психотерапия, то психотерапевт. Если мораль, то совесть надо иметь.
Hal> Только сейчас заметил тенденцию с оценками. Интересно, кому же это не лень так регулярно ставить одним минусы, а другим плюсы?
Чесно-пионерское не я. Но в репутацию ж не сыпят вроде... А она тут если я правильно понял гораздо важнее. А так оно даже полезно, нажали минус, злобу выплеснули и никакого мордобоя. )))) Кстати если хотите, только свистните, я пройдусь вам плюсов понаставлю, мне не жалко .

Hal> Конечно, этот вывод вполне логичен. Вот только сначала то вы сделали допущение, что действия направленные на удовлетворение своих желаний это хорошо, а уже потом из этого сделали логичный вывод. Доказательств того, что это и есть хорошо, я не увидел.

ключевое слово "желание". Раз вы этого желаете, что стало быть вы считате это хорошим (для вас и в этот момент). Можно рассматривать это как инстинкт, а можно просто как закон логики.

Hal> Ну а раз еще и не может дать, тогда о чем вообще разговор?

ну если для вас важен принцип, тогда разговр о принципе.
А если для вас важно практическое руководство для действий в этом мире, то, как мы видим, и религия автоматически вам не дает этого понимания. Всегда нужны толкования и токователи.

Hal> Вы против религий, это понятно. Но так что вы предлагаете взамен?

следуйте золотому правилу нравственности, любите всех людей, а не только одной с вами веры, не позволяйте ушлым хитрецам вами помыкать и тогда вам не будет мучительно больно за бесцельно прожитые годы.

Almar> примерчик можно?

Ну, например, мусульманин вряд ли захочет, чтобы его отпевали в православной церкви.

А вот цитата из моей любимой книги:

"То, что вы так грандиозно — с большой буквы, с громом фанфар — величаете «Законами Этики» — и не законы вообще, но лишь куски племенного этоса, местные наблюдения, сделанные группой покинувших овец пастухов и пригодные лишь на то, чтобы поддерживать порядок в доме. Эти правила не применимы в любой ситуации, даже вы должны будете признать это. Только подумайте о множестве различных планет и о том, какими необычными и страшными бывают там отношения людей друг к другу — а потом попробуйте сформулировать десять правил общения, пригодных для всех этих обществ. Это невозможно. Готов поклясться, что для вас самого существуют эти десять правил, но если одно из них заключается в том, что нельзя поклоняться вырезанным из дерева идолам, я могу сказать вам, чего стоят остальные. Вы не будете этичны, если попробуете применять эти правила всюду — это будет всего лишь способ совершения самоубийства.
— Вы обижаете меня!
— Надеюсь. Если я не могу воздействовать на вас другим путём, то обида, возможно, выведет вас из состояния моральной самоуверенности. Как вы смеете обвинять меня в краже денег из казино Кассилии, когда я действовал в полном согласии с их этическим кодексом! Они организуют нечестные азартные игры — это норма. Если вы утверждаете, что обманывать в играх нечестно, значит вы не соответствуете местной этике. И если вы доставите меня для суда, значит вы неэтичны, а я — беспомощная жертва злого человека!"
(Гарри Гаррисон, Мир Смерти 2: Специалист по этике.)

Hal> А вы разве не считаете что религии это опиум для народа? По моему тут все атеисты так считают.

Я - атеист. Я так не считаю. Религия - это необходимость на определённом этапе общественного развития, как монархия, например. Во многих странах ещё не отказались от монархии - и ничего, живут себе и неплохо живут. Тоже самое с религией. Мне религия не мешает. Скорее наоборот - я благодарен православию за его роль в истории нашей страны и нашего народа.

Hal>> А вы разве не считаете что религии это опиум для народа? По моему тут все атеисты так считают.
Опаньки69> Я - атеист. Я так не считаю.

И я так не считаю.

Религия есть опиум народа. Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.^*)

Вот это - правильно.


> Подражание wisealtair'у