[image]

Холивары на религиозные темы

Или все, что связывает религию и опровергательский подход
 
1 13 14 15 16 17 41

Georgiev

опытный

Georgiev>> Конечно. Без бога нет религии. Дайте пример такой религии, если не согласны с этим.
3-62> Сатанисты. Саентологи. Довольно вам? ;)

Нет. У первых бог – сатана, а у вторых – верховное существо.

3-62> Тогда атеиз - он с примесью мазохизма. Вам это мешает. но так и норовите "сделать это". :D

Отнюдь. Как раз наоборот – религиозное "умерщвление плоти" – чистейший мазохизм.

Georgiev>> В таком случае уместно спросить Вас, Ваша религия не запрещает Вам говорить с мертвыми? ;)
3-62> А они есть, мертвые-то? Если исходить из сакрального - то "жизнь вечна"! :)

Но Вы же сказали, что наша жизнь мало на таковой похоже. Так что Вы уж лучше определитесь, мертвые мы или живые :)

Насчет "сакрального" я Вам уже писал. Нет у нас такого понятия – так ли трудно Вам это понять?
   
BG Georgiev #07.06.2011 16:53  @Naturalist#07.06.2011 16:36
+
-
edit
 

Georgiev

опытный

Naturalist> Нет. Будда - пророк.
Naturalist> Понятие бога достаточно иреллевантно к Буддизму, поэтому при распространении Буддизма в разные страны, буддисты позволяли ставить в буддийских храмах идолов местных языческих божков. Буддисты говорили так: "Если человеку для постижения буддизма нужен бог, пусть будет бог".

В таком случае буддизм – не религия, а философия :)
   
RU Опаньки69 #07.06.2011 17:11  @Georgiev#07.06.2011 16:53
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Georgiev> В таком случае буддизм – не религия, а философия :)

   4.0.14.0.1
BG Georgiev #07.06.2011 17:17  @Опаньки69#07.06.2011 17:11
+
-
edit
 

Georgiev

опытный

Georgiev>> В таком случае буддизм – не религия, а философия :)
Опаньки69> Буддизм — БСЭ — Яндекс.Словари

Но там утверждается, что Будда - бог:
Однако все боги Б., включая самого Будду, не становятся высшими божествами.
 

Если Будда – бог, то буддизм – религия, а если пророк – философия.
   

N.A.

опытный

N.A.>> Хех, Hal, да кабы Вы - ходили...
Hal> А при чем тут я? Я разве утверждал, что выбрал костыли? ;)

Конечно же - не выбрали. И - не выберете. Как же можно "выбрать" то, чего просто-напросто нету?

Hal> Или у вас по умолчанию "кто не с нами - тот против нас"?
Боже упаси. Веруйте на здоровье. Атеизм - самая мирная из "религий". :)

N.A.>> Вы ж все "ищете" - что твой Х.Б.
Hal> Конечно нет. Разница в том, что табличку в принципе заполнить можно, а вот с вопросом беда.
Ага. Как всегда - в точку. И, что характерно - не с ним одним такая беда.

Подумайте на досуге - стоит ли пользоваться электроприборами, не пытаясь прежде найти ответ на важнейший вопрос "зачем заряжен электрон?"? ;)

По-моему мы приехали на конечную станцию. ;)
   8.08.0
RU Опаньки69 #07.06.2011 18:09  @N.A.#07.06.2011 17:55
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

N.A.> Атеизм - самая мирная из "религий". :)

Все основные религии мирные. Немирными их делают радикально настроенные люди. И атеизм, кстати, этого не избежал - в частности такая насквозь атеистическая идеология, как марксизм, имела и имеет ряд весьма радикальных течений, например, полпотовский марксизм.
   4.0.14.0.1
BG Georgiev #07.06.2011 18:21  @Опаньки69#07.06.2011 18:09
+
-
edit
 

Georgiev

опытный

N.A.>> Атеизм - самая мирная из "религий". :)

Это шутка, так что связи с последующим (цитированным) пассажем не вижу никакой :)

Опаньки69> Все основные религии мирные. Немирными их делают радикально настроенные люди. И атеизм, кстати, этого не избежал - в частности такая насквозь атеистическая идеология, как марксизм, имела и имеет ряд весьма радикальных течений, например, полпотовский марксизм.

Вы смешиваете понятия "религия" и "идеология". Не всякая идеология имеет религиозную почву. А насчет радикализма – всякая крайность превращается в свою противоположность. Поэтому считать Салота Сара (Пола Пота) марксистом, всё равно, что считать например Шикльгрубера (Гитлера) социалистом.
   
RU Опаньки69 #07.06.2011 22:31  @Georgiev#07.06.2011 18:21
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Georgiev> Вы смешиваете понятия "религия" и "идеология".

Смешиваю. Нарочно. Но это смешивание никак не влияет на тот факт, что основные религии изначально мирные, так же как и атеистический марксизм.
   4.0.14.0.1

7-40

астрофизик

Опаньки69>> Все основные религии мирные. Немирными их делают радикально настроенные люди. <...>
Georgiev> Вы смешиваете понятия "религия" и "идеология". Не всякая идеология имеет религиозную почву. А насчет радикализма – всякая крайность превращается в свою противоположность. <...>

Эти понятия непросто разделить. Даже верующие едва ли смогут согласиться с проведением той или иной границы между религией и идеологией, а уж "сторонний наблюдатель" так едва ли имеет шансы. Конечно, трудно оспорить, что "Не всякая идеология имеет религиозную почву", однако религиозная почва порождает множество идеологий, зачастую противоречащих друг другу (и это на почве одной и той же религии).
   11.0.696.7111.0.696.71
US Naturalist #08.06.2011 05:58  @Georgiev#07.06.2011 17:17
+
+1
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Georgiev> Если Будда – бог, то буддизм – религия, а если пророк – философия.

Философия с верой в переселение душ и медитативной практикой.

Речь идет об ортодоксальном буддизме. Есть еще много других разновидностей буддизма с богами, полубогами и т.д. и т.п.
   11.0.696.6011.0.696.60

Almar

втянувшийся
☆★
7-40> Даже верующие едва ли смогут согласиться с проведением той или иной границы между религией и идеологией, а уж "сторонний наблюдатель" так едва ли имеет шансы.


ну верующие то действительно едва ли могут согласиться, а вот сторонний наблюдатель (если конечно он придерживается научного подхода) имеет все шансы такую границу провести. Да собственно говоря она уже давно проведена. Определение "религии" вклюяает ряд признаков. В частности, основным их них является вера в "сверхъестественное".


Тут речь зашла о буддизме. Конечно,по научному критерию буддизм есть религия. Может быть весьм специфическая , но всё таки религия. В сверхъестевтенное же они верят.
Но могу сказать, что в последнее время появилось ряд недобросовестных ученых, которые пытаются буддизм как то обелить. Мотив их вполне просматривается. Стыдно бедолагам, что занимаются мракобесием, вот и пытются сделать хорошую мину при плохой игре.
В сравнение с этими нововоцерквленными буддистами, наши православные псевдоученые не столь стыдливы. Кафедры некоторых вузов переполнены идиотами, которые пишут статьи и даже диссретации на тему вроде "софилогии" (учение о софии, премудрости божией). Причем на полном серьезе. Это конечно всё паразиты человеческого разума.
   7.07.0
RU Yuri Krasilnikov #08.06.2011 09:38  @7-40#07.06.2011 23:58
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

7-40> Конечно, трудно оспорить, что "Не всякая идеология имеет религиозную почву", однако религиозная почва порождает множество идеологий, зачастую противоречащих друг другу (и это на почве одной и той же религии).

Десять лет назад в своей замечательной книге «Почему я не мусульманин», Ибн Варрак привёл аналогичный аргумент с позиции глубоко образованного знатока ислама. Полагаю, что не менее удачным названием книги Варрака могло бы быть «Миф об умеренном исламе»; именно так была озаглавлена недавняя статья в лондонской «Спектор» (30 июля 2005 года), написанная другим учёным, директором Института изучения ислама и христианства Патриком Сукхдео: «Подавляющее большинство современных мусульман живёт, не прибегая к насилию, потому что в Коране есть выбор на все случаи жизни. Если ты хочешь мира, то найдёшь стихи, призывающие к миру. Если стремишься к войне — отыщешь агрессивные».

Далее Сукхдео объясняет, как для разрешения множества имеющихся в Коране противоречий мусульманские богословы разработали принцип упразднения, согласно которому более поздние тексты имеют преимущество над ранними. К сожалению, большая часть миролюбивых стихов Корана написана рано, во время нахождения Мухаммеда в Мекке. Более агрессивные относятся к позднейшему времени, после его бегства в Медину. Таким образом, мантра «Ислам — это мир» устарела почти на 1400 лет. Ислам был миром, и ничем, кроме мира, лишь в течение примерно 13 лет… Ибо сегодняшним радикальным мусульманам, так же как и разработавшим классический ислам средневековым книжникам, честнее было бы провозгласить: «Ислам — это война». После двух лондонских взрывов одна из наиболее радикальных британских группировок, «Аль-Гураба», сделала заявление: «Любой мусульманин, отвергающий террор как часть ислама, — кяфир». Кяфир — значит «неверный» (то есть немусульманин) — очень оскорбительное для мусульманина прозвище…
 
   3.6.33.6.3
RU Yuri Krasilnikov #08.06.2011 10:59  @Опаньки69#07.06.2011 22:31
+
+1
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Опаньки69> ...основные религии изначально мирные, так же как и атеистический марксизм.

К слову про мирные религии. Цитата из любимого Вайзальтаиром Ф.Затворника:
«У вас там, — и всюду — охают и охают. Беда! беда! и беда видна. Но никому в голову не приходит — загородить и завалить источник беды. Как шла французская революция? Сначала распространились материалистические воззрения. Они пошатнули и христианские и общерелигиозные убеждения. Пошло повальное неверие: Бога нет; человек — ком грязи; за гробом нечего ждать. Несмотря однако на то, что ком грязи можно бы всем топтать, у них выходило: не замай! не тронь! дай свободу! И дали! Начались требования — инде разумные, далее полуумные, там безумные. И пошло все вверх дном. Что у нас?! У нас материалистические воззрения все более и более приобретают вес и обобщаются. Силы еще не взяли, а берут. Неверие и безнравственность тоже расширяются. Требование свободы и самоуправства — выражается свободно. Выходит, что и мы на пути к революции. Как же быть? Надо — свободу замыслов пресечь — зажать рот журналистам и газетчикам. Неверие объявить государственным преступлением, Материальные воззрения запретить под смертною казнью. Материальные воззрения чрез школы распространяются <…> Кто виноват в этом? Правительство. Оно позволило. Следовательно, кому следует всё это пресечь? Правительству.»
 


Казнить атеистов - и будет мир на земле и в человецех благоволение. Так-то.

Как там у Ремарка? "Гитлер тоже не хотел войны. Если бы все согласились плясать под его дудку - никакой войны не было бы."
   3.6.33.6.3
RU Yuri Krasilnikov #08.06.2011 11:47  @Опаньки69#07.06.2011 22:31
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Опаньки69> ...тот факт, что основные религии изначально мирные, так же как и атеистический марксизм.

Но — повторю, потому что это очень важно, — многим трудно осознать тот факт, что эти люди действительно верят в то, что говорят. Мой вывод состоит в следующем: винить нужно не религиозный экстремизм, который якобы представляет собой ужасное извращение хорошей, благородной религии, а религию саму по себе. Много лет назад об этом точно сказал Вольтер: «Тот, кто способен склонить к вере в небылицы, способен склонить и к совершению злодеяний». Об этом же писал и Бертран Рассел: «Многие скорее расстанутся с жизнью, чем пошевелят мозгами, — и расстаются-таки».

До тех пор, пока мы соглашаемся уважать религиозные верования только потому, что это религиозные верования, трудно отказать в уважении и вере Усамы бен Ладена и террористов-самоубийц. Альтернатива этому — такая явная, что о ней, казалось бы, излишне и напоминать, — состоит в том, чтобы отказаться от принципа механического почтения к религиозным верованиям. Именно поэтому я делаю всё возможное, чтобы предостеречь людей не только против так называемой «экстремистской» веры, а против веры вообще. Учения «умеренных» религий, сами по себе не являющиеся экстремистскими, неизбежно мостят дорогу экстремизму.

Нужно заметить, что религия не уникальна в этом отношении. Патриотическая любовь к своей стране или к своему народу тоже может оказаться источником той или иной разновидности экстремизма, не правда ли? Достаточно вспомнить японских камикадзе или «Тамильских тигров» Шри-Ланки. Однако религиозная вера является особенно мощным душителем голоса разума, превосходящим, по-видимому, все остальные по своей ослепляющей силе. Подозреваю, что дело здесь в легковесно-мошенническом обещании, что смерть не конец, а мученикам отведён особо соблазнительный уголок рая. И вдобавок вера по природе своей не поощряет лишних вопросов.

Христианство, как и ислам, учит детей добродетели нерассуждающего послушания: веру не нужно доказывать. Стоит человеку заявить, что то-то и то-то составляет часть его религиозных убеждений, как остальные члены общества, вне зависимости от того, разделяют они веру говорящего или нет или вообще не верят в бога, обязаны, по укоренившемуся обычаю, не задавая лишних вопросов, «проявлять уважение». И уважение оказывается до тех пор, пока однажды вера не проявит себя жуткой бойней вроде разрушения Всемирного торгового центра, взрывов в Лондоне или Мадриде. Тут же раздаётся хор негодования; церковники и «лидеры сообществ» (кто их избирал, кстати?) выстраиваются в ряд, объясняя, что экстремисты извратили «истинную» веру. Но как можно веру извратить, если, в отсутствие доказательных доводов в ней не имеется никаких проверяемых, доступных для извращения стандартов?
 
   3.6.33.6.3
RU Опаньки69 #08.06.2011 12:02  @Yuri Krasilnikov#08.06.2011 11:47
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Опаньки69>> ...тот факт, что основные религии изначально мирные, так же как и атеистический марксизм.

Y.K.> веру не нужно доказывать

Общеизвестные факты тоже не нужно доказывать. ;) :D
   4.0.14.0.1
Это сообщение редактировалось 08.06.2011 в 12:10
RU Yuri Krasilnikov #08.06.2011 12:06  @Опаньки69#08.06.2011 12:02
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>> веру не нужно доказывать
Опаньки69> Общеизвестные факты тоже не нужно доказывать. ;) :D

"Я ваших трудов по физике не читал. Вы моих тоже. Однако по разным причинам." (Капица - Берии)

Вот и тут причины разные. Общеизвестные факты уже доказаны, а вера не нуждается в таких пустяках, как обоснования :)
   3.6.33.6.3
RU Опаньки69 #08.06.2011 12:10  @Yuri Krasilnikov#08.06.2011 12:06
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Y.K.> Вот и тут причины разные. Общеизвестные факты уже доказаны

Не все. Многие принимаются без доказательства. Если совсем строго, то фактом такое знание, конечно считать нельзя, но тем не менее, многие постулаты существуют в общественном сознании просто потому, что нет ничего лучше. Обычный естественный отбор - только не в генетическом материале, а в идеях.
   4.0.14.0.1
RU Опаньки69 #08.06.2011 12:11  @Yuri Krasilnikov#08.06.2011 11:47
+
-1
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Опаньки69>> ...тот факт, что основные религии изначально мирные, так же как и атеистический марксизм.


Y.K.> Учения «умеренных» религий, сами по себе не являющиеся экстремистскими, неизбежно мостят дорогу экстремизму.

Так как насчёт марксизма? ;)
   4.0.14.0.1
RU Yuri Krasilnikov #08.06.2011 12:14  @Опаньки69#08.06.2011 12:11
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>> Учения «умеренных» религий, сами по себе не являющиеся экстремистскими, неизбежно мостят дорогу экстремизму.
Опаньки69> Так как насчёт марксизма? ;)

Марксизм в его вульгарном изложении для масс приобрел-таки кое-какие черты религии ;)
   3.6.33.6.3
EE 7-40 #08.06.2011 12:26  @Yuri Krasilnikov#08.06.2011 09:38
+
+1
-
edit
 

7-40

астрофизик

K.> Далее Сукхдео объясняет, как для разрешения множества имеющихся в Коране противоречий мусульманские богословы разработали принцип упразднения, согласно которому более поздние тексты имеют преимущество над ранними. К сожалению, большая часть миролюбивых стихов Корана написана рано, во время нахождения Мухаммеда в Мекке. Более агрессивные относятся к позднейшему времени, после его бегства в Медину. Таким образом, мантра «Ислам — это мир» устарела почти на 1400 лет. Ислам был миром, и ничем, кроме мира, лишь в течение примерно 13 лет… Ибо сегодняшним радикальным мусульманам, так же как и разработавшим классический ислам средневековым книжникам, честнее было бы провозгласить: «Ислам — это война». После двух лондонских взрывов одна из наиболее радикальных британских группировок, «Аль-Гураба», сделала заявление: «Любой мусульманин, отвергающий террор как часть ислама, — кяфир». Кяфир — значит «неверный» (то есть немусульманин) — очень оскорбительное для мусульманина прозвище…

Все-таки нельзя недооценивать гибкость религиозных интерпретаций текстов, поэтому нельзя с уверенностью делать заключения по одним лишь текстам. На протяжении сотен лет средневековья ислам, может, и не был религией миротворцев, но уж во всяком случае не выделялся в этом плане на фоне христианства; а по отношению к техническому и научному прогрессу, можно сказать, шел впереди него. Тогда, когда христианские страны были, скорее, средоточием обскурантизма, мусульманские халифаты были центрами прогресса. Недаром же в испанском языке пласт арабских заимствований (довольно значительный, кстати) касается того, что в те времена относилось к прогрессу: предметы домашнего устройства, городского и государственного управления, оружие, профессии. А в последние десятилетия роли поменялись: христианство выступает (в некоторых своих конфессиях, по крайней мере) как приверженец мира и прогресса, а ислам (опять таки лишь в некоторых течениях) наоборот. Но при этом и там и здесь отклонений будь здоров. Не так уж трудно найти какую-нибудь кровожадную линию, выросшую из христианства, да и мусульман, заявляющих о приверженности миру и прогрессу, хоть отбавляй.

Основные сакральные тексты при этом остаются одними и теми же. Получается, что дело не вовсе не в текстах и даже не в конкретных религиях, а лишь в их интерпретаторах. А текущие преобладающие интерпретации, полагаю, даже не очень-то и связаны с сакральными текстами, тексты лишь используются как повод. Практика показывает, что в другие времена (или другие люди) из тех же текстов способны извлечь смысл едва ли не противоположный. :)
   4.0.14.0.1
RU Опаньки69 #08.06.2011 12:29  @Yuri Krasilnikov#08.06.2011 12:14
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Y.K.> Марксизм в его вульгарном изложении для масс приобрел-таки кое-какие черты религии ;)

Вот и я о том же. Так, может, дело не религии, а в людях, которые не способны в массе своей воспринимать слишком сложные концепции? По крайне мере, пока не способны...
   4.0.14.0.1
RU Опаньки69 #08.06.2011 12:31  @7-40#08.06.2011 12:26
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

7-40> а лишь в их интерпретаторах

И в интерпретаторах тоже.
   4.0.14.0.1
RU Yuri Krasilnikov #08.06.2011 12:41  @Опаньки69#08.06.2011 12:29
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Опаньки69> Вот и я о том же. Так, может, дело не религии, а в людях, которые не способны в массе своей воспринимать слишком сложные концепции? По крайне мере, пока не способны...

Дык людей учить восприятию сложных концепций надо. Просвещать, понимаете. А не оглуплять - той же самой религией...
   3.6.33.6.3
RU Опаньки69 #08.06.2011 13:20  @Yuri Krasilnikov#08.06.2011 12:41
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Y.K.> Дык людей учить восприятию сложных концепций надо. Просвещать, понимаете. А не оглуплять - той же самой религией...

Мы сейчас о каком веке говорим? :)
   4.0.14.0.1
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU spam_test #08.06.2011 14:26  @Yuri Krasilnikov#08.06.2011 12:41
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

Y.K.> Дык людей учить восприятию сложных концепций надо. Просвещать, понимаете. А не оглуплять - той же самой религией...
Проблема в том, что к примеру, обучение в школе из-за объемов свелось к религии. Если задача состоит в том, чтобы загнать в мозги побольше сведений, то это можно сделать только одним способом - который мало от религии отличается.
Если ограничиться малым объемом, критически рассматривать проблемы, то и сформируется соответствующее мировоззрение. Т.е. ИМХО, меньший объем знаний даст больший профит.
Но сразу получаем противоположную проблему, дадим мало знаний, когда их надо очень много чтобы понять еще большее ... Безвыходная ситуация.
   
1 13 14 15 16 17 41

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru