Холивары на религиозные темы

wisealtair>> К слову, в начале 17-го века, во времена полемики Галилея с геоцентристами, системы Птоломея в чистом виде уже не существовало, были распространены «гибридные» системы типа с. Тихо Браге.
Y.K.> У вас вся информация столь же достоверна?

Обычно можно встретить утверждение, что система мира по Тихо не нашла сторонников в среде его коллег-астрономов и не имела никакого влияния на дальнейший ход событий. Это не совсем так. Уже в 1589 или 1590 г. шотландец Дункан Лиддел знакомил с ней студентов Ростокского университета, узнав о ней от самого Тихо. Позже он даже пытался выдать ее в качестве собственного открытия. В 1584 г. в Ураниборге побывал голштинец Николай Раймерс Бэр (известный также под латинизированной фамилией Урсус). Вскоре он появился в Касселе и познакомил ландграфа Вильгельма с системой мира, которая отличалась от тихонианской только тем, что предусматривала суточное вращение Земли, а значит, устраняла вращение восьмой сферы - сферы неподвижных звезд. Ландграфу новая модель Вселенной настолько понравилась, что он поручил своему механику (одному из известных впоследствии изобретателей логарифмов) Иосту Бюрги изготовить планетарий на ее основе. В том же 1588 году, когда была напечатана (но не опубликована!) книга Тихо, в которой излагалась его система, Урсус выпустил в Страсбурге небольшую книжку в которой в последней главе под названием «О наблюдении движений планет по нашей новой гипотезе» изложил ту же систему без упоминания имени Тихо. Все это дало повод Тихо обвинить Урсуса в плагиате. Это обвинение, основанное на предположении, что Урсус познакомился с тихонианской системой во время пребывания в Ураниборге, было доведено до сведения ученого мира в переписке с Ротманом и Вильгельмом, которую Тихо опубликовал в 1596 г. В вышедшей в 1597 г. в Праге книге «Об астрономических гипотезах» (к тому времени Урсус стал императорским математиком при пражском дворе) последний ответил контробвинениями. Склока между Тихо и Урсусом, в которую оказался вовлеченным впоследствии Кеплер, тянулась до смерти Урсуса в 1600 г. Насколько основательными были выдвинутые Тихо обвинения, сказать трудно, но исключить возможность плагиата нельзя.
Попытку «усовершенствовать» систему Тихо предпринял в самой середине XVII в. итальянский астроном Джованни Батиста Риччиоли. В изложенной в его книге «Almagestum Novum» (1651) [84] системе вокруг Земли обращаются Луна и Солнце, а также Юпитер и Сатурн; Меркурий, Венера и Марс обращаются вокруг Солнца.

 

Но этими персоналиями популярность теории Тихо Браге в 16-17вв не ограничивается. Вот, например, астроном Шейнер во времена Галилея понимал открытие фаз Венеры как подтверждение истинности системы Тихо:

Тем временем Шейнер продолжал наблюдения и послал три других письма Вельзеру, которые впоследствии опубликовал под своим обычным псевдонимом, озаглавив их "Accuratior Disquisitio" (т.5, 37-70). В этих письмах иезуит по сути опять утверждал, что солнечные пятна образуются в результате вращения планет вокруг Солнца (в число этих планет иногда попадает и Венера, что, по его мнению, подтверждает истинность системы Тихо Браге). По поводу Венеры Шейнер отмечал мимоходом, что ее фазы были доступны для наблюдения в Риме почти "в то же самое время", когда Галилей наблюдал их в разных городах Италии (т.5, 46).

 

В 16-м веке астрономами «гео-гелиоцентристами», сторонниками «тихо-подобных» моделей, были Пол Виттих, Николаус Реймерс, Дэвид Ориганус (1558-1628)
Систему Тихо Браге развивал в 17 в. датский астроном Кристен Соренсен Логмонтан (Christen Sоrensen Longomontanus ) . В своей Astronomia Danica (1622 г ) он развивает систему Тихо, дополняя ее данными своих наблюдений. Тот факт, что книга Логмонтана издавалась несколько раз: и в 1640, и 1663 гг, говорит о популярности системы Тихо в 17-м веке. Приверженцем его модели был также астроном Пьер Гассенди.
Ярый противник гелиоцентризма, французский астроном Жан-Батист Морен, развивает систему Тихо с эллиптическими орбитами в 1650 г. Также в течение 17-го, и даже в начале 18-го века система Тихо имеет поддержку у некоторых иезуитских астрономов. Например, в 1691-м г. ее приверженцем является Ignace Pardies, в 1728-м г. - Francesco Blanchinus.

( см http://tycho-brahe.co.tv/#Tychonic_astronomy_after_Tycho )


В книге R. Taton and C. Wilson (eds.). Planetary Astronomy from the Renaissance to the Rise of Astrophysics. Part A: Tycho Brahe to Newton. The General History of Astronomy, Vol. 2. General Editor, Michael Hoskin. Cambridge: Cambridge University Press, 1989 (Planetary Astronomy from the Renaissance to the Rise of Astrophysics, Part A ... - Google Книги )
можно также узнать о судьбе системы Тихо Браге в 17м веке:

В 1632 г. было существенно противостояние не сколько систем Коперника и Птоломея, сколько гео-гелиоцентрическая альтернативам. Марен Марсенн пишет в 1636г. о книге Галилея, как о борьбе с «тремя системами мира» , в то время как Роберт Девенпорт (английский драматург в начале 17 в – прим W) в неопубликованном стихотворении, написанного во время публикации «Диалога» Галилея говорит, что настоящий спор был «Между Браге и Коперником»…
Таким образом очевидно, что эта третья система мира сыграла важную роль в семнадцатом веке в дискуссии о космосе. Она широко упоминалась в печатных изданиях до 1680г. Есть и ссылки на нее и после 1700 г, но как правило, она уже упоминается только для того, чтобы ее опровергнуть.

 

R. Taton и C. Wilson также замечают, что система Тихо наиболее активно поддерживалась иезуитскими астрономами, а также астрономами в католических странах, в странах протестантских система Тихо прекратила пользоваться поддержкой раньше.

Конечно, не все иезуитские астрономы поддерживали систему Тихо, напр. Клавиус ее отвергал, как , в прочем, и систему Коперника тоже:

Клавиус внимательно отнесся к новым астрономическим фактам и даже, несмотря на преклонный возраст - к моменту приезда в Рим Галилея ему исполнилось 73 года, - сам принимал участие в телескопических наблюдениях. Перечень открытий, сделанных с помощью occhiale, он привел в последнем прижизненном издании «Sphaera» (161 1) [200], завершив его следующим выводом: «А так как реальность такова, то астрономы должны обдумать, как могут быть расположены орбиты планет, чтобы спасти эти явления» [201]. Но из этого еще не следует, что автор «Sphaera» готов был принять коперниканскую «систему мира». Равно неприемлема для него была и модель Тихо Браге. Скорее всего, он надеялся, что есть некий «третий путь»: усовершенствовать теорию Птолемея, используя новые астрономические открытия с помощью телескопа и некоторые коперниканские расчетные приемы и гипотезы (но не космологические!).

 

wisealtair>> Попы мракобесы подтвердили наблюдения Галилея, я уже приводил неоднократные цитаты , подтверждающие это (как и слова самого Галилея). В т.ч. и письмо иезуитов кардиналу Беллармину, где они подтверждают изменение фаз Венеры – четко и недвусмысленно.
Y.K.> Почему вы все время врете, Новосельцев Вайзальтаир?
Y.K.>From September 1610, Galileo observed that Venus exhibited a full set of phases similar to that of the Moon. The heliocentric model of the solar system developed by Nicolaus Copernicus predicted that all phases would be visible since the orbit of Venus around the Sun would cause its illuminated hemisphere to face the Earth when it was on the opposite side of the Sun and to face away from the Earth when it was on the Earth-side of the Sun

С какого перепугу у вас тут этот текст из англовики? И зачем? ) Что вы хотите им сказать? Каким боком вы этой фразой хотите опровергнуть наблюдения иезуитов ? Фазы Венеры наблюдал не только Галилей, но и они, но никто из них тогда в гелиоцентризм не уверовал.
И смешно, как вы сами себя за хвост своей цитатой ловите )Ведь привели абзац не полностью, а у него продолжение есть:

Thus in the early 17th century as a result of his discovery the great majority of astronomers converted to one of the various geo-heliocentric planetary models,[82] such as the Tychonic, Capellan and Extended Capellan models,[83] each either with or without a daily rotating Earth. These all had the virtue of explaining the phases of Venus without the vice of the 'refutation' of full heliocentrism’s prediction of stellar parallax. Galileo’s discovery of the phases of Venus was thus arguably his most empirically practically influential contribution to the two-stage transition from full geocentrism to full heliocentrism via geo-heliocentrism
(83)In the Capellan model only Mercury and Venus orbit the Sun, whilst in its extended version such as expounded by Riccioli, Mars also orbits the Sun, but the orbits of Jupiter and Saturn are centred on the Earth

 

"Таким образом, в начале 17 века в результате его (Галилея) открытия большинство астрономов придерживаются одной из различных гео-гелиоцентрических систем: таких как модель Тихо Браге (Tychonic) , Capellan (Капеллы) Extended Capellan (Расширенная Капелла) *– все они объясняли фазы Венеры и не имели недостатка в виде необходимости доказательства звездного параллакса. Открытие Галилеем фаз Венеры, таким образом, - это его наиболее весомый вклад в двухступенчатом переходе от полного геоцентризма к полному гелиоцентризму через гео-гелиоцентризм" (гибридные системы, аналогичные Тихо Браге – прим. W)

*В модели Капеллы только Меркурий и Венера вращаются вокруг Солнца, тогда как в ее расширенной версии, изложенной Риччиоли, Марс также вращается вокруг Солнца" ( автор модели Капеллы - упомянутый постом выше Пол Виттих)

- о чем и говорится в предыдущем сообщении )

А если вы по какой-то причине не прочитали (или не дочитали ) книгу Дмитриева, то цитата снова:

Кардинал Беллармино посылал запрос в Римскую коллегию по поводу открытий Галилея:

Преподобнейшие отцы!

Я знаю, что ваши преподобия осведомлены о новых небесных наблюдениях одного отличного математика (μη valente mathematico), произведенных им при помощи инструмента, называемого трубой (сап[п]опe, букв, пушка, орудие. - И.Д.) или оісуляром (occhiale). Я также видел с помощью этого инструмента некоторые весьма удивительные вещи (акте cose molto maravigliose), наблюдая Луну и Венеру. Поэтому я хочу, чтобы вы доставили мне удовольствие, высказав откровенно ваше мнение о нижеследующих утверждениях. Верно ли:

1) что имеется множество неподвижных звезд, невидимых простым глазом, и, в частности, в Млечном Пути и в туманностях, представляющих собой скопление мельчайших звезд;
2) что Сатурн не является простой звездой, но тремя звездами,
вместе соединенными;
3) что звезда Венера изменяет свою форму, нарастая и убавляясь подобно Луне;
4) что Луна имеет поверхность шероховатую и неровную;
5) что вокруг планеты Юпитер обращаются четыре подвижные звезды, движения которых различны между собой и очень быстры?

Я хочу это знать потому, что слышу на сей счет различные мнения. Ваши же преподобия, изощренные в математических науках, легко смогут сказать мне, прочно ли обоснованы (siano ben fondate) эти новые открытия, или же они обманчивы и ложны. Если вам угодно, вы можете ответить на этом же листе.

Квартира, 19 апреля 1611 г.
Ваших преподобий брат во Христе Роберт, кардинал Беллармино
(Galilei G. Le Opere. Vol. XI. P. 87-88)

 

Ответ не заставил себя долго ждать. Отцы-иезуиты в целом подтвердили достоверность галилеевых утверждений:

«Преподобнейший и достопочтеннейший господин и покровитель!
Отвечаем на этом же листе, согласно приказанию Вашего Высокопреосвященства, на вопросы о некоторых явлениях, наблюдаемых на небе в трубу, причем ответы мы даем в том же порядке, в каком вопросы эти предложены Вашим Высокопреосвященством.

Верно, что в трубу наблюдаются многие звезды в туманностях Рака и Плеяд; относительно же Млечного Пуги, то не является столь достоверным утверждение, будто весь он состоит из мельчайших звезд. Скорее кажется, что в нем имеются части, построенные плотнее других [частей], хотя нельзя отрицать и того, что в Млечном Пути имеется также много очень малых звезд. Правда, то, что наблюдается в туманностях Рака и Плеяд, дает основание с вероятностью предполагать, что и Млечный Путь является громаднейшим скоплением звезд, которые неразличимы, потому что они слишком малы.

Наблюдения показали, что Сатурн не кругл, какими мы видим Юпитер и Марс, но имеет яйцеобразное и продолговатое очертание <...>. Правда, мы не наблюдали две звезды по обе стороны, столь отдаленные от средней, чтобы мы могли сказать, что это отдельные звезды.

Совершенно верно, что Венера убавляется и нарастает, как Луна, мы видели ее как бы полной, когда она была вечерней звездой, а затем мы наблюдали, что ее освещенная часть мало-помалу уменьшалась, оставаясь все время обращенной к Солнцу и становясь все более рогообразной; наблюдая ее затем, после соединения с Солнцем, когда она стала утренней звездой, мы видели ее рогообразной, и освещенная часть снова была обращена к Солнцу. В это время она постоянно увеличивает яркость, и ее видимый диаметр уменьшается.

Нельзя отрицать большой неровности Луны; но отцу Клавию кажется более вероятным, что не поверхность ее неровна, но скорее само тело Луны имеет неоднородную плотность и имеет части более плотные и более разреженные; так же обстоит дело и с обычно наблюдаемыми простым глазом пятнами. Другие же думают, что неровна действительно поверхность; до сих пор, однако, мы еще не имеем в этом вопросе такой уверенности, чтобы мы могли утверждать что-либо без сомнения.

Возле Юпитера видны четыре звезды, которые очень быстро движутся, иногда все к востоку, иногда все к западу, а иногда одни к востоку, другие к западу по почти прямой линии; они не могут быть неподвижными звездами, потому что имеют очень быстрое движение, отличное от движения неподвижных звезд, и расстояние между ними и Юпитером постоянно меняется.

Вот то, что мы считаем нужным сказать в ответ на вопрос Вашего Высокопреосвященства; выражая вам свое смиреннейшее почтение, мы молим господа ниспослать вам счастия.

Римская коллегия
24 апреля 1611 г.
Вашего Высокопреподобия недостойные слуги во Христе
Христофор Клавий, Христофор Гринбергер, Одо Малькотио, Дж. Паоло Лембо»

 

Naturalist а вам осталось рассказать про клубнику, которая не кирпич, и объяснить, при чем тут холодильник.

Приятно было пообщаться с настоящим религиозным фанатиком.

Naturalist> Приятно было пообщаться с настоящим религиозным фанатиком.

От же ш, скоро меня агентом мирового сионизма назовет или пришельцем-оккупантом из другой галактики)

7-40>Мерки ведь тоже разные бывают. Нельзя же отрицать наличие этических мерок, чувственных, эмоциональных...

Более того? кто-то эти мерки понимает, а кто-то просто "очучает" что оне в его встроенные (зачем-то)

Забавляет непоследовательность товарищей, ну и их зашоренность на предмет этой непоследовательности. Плюс агресивность - в общем - неплохой суррогат опровергателя получается.

И еще насчет мерок. Как раз - эстетических. Надеюсь, вы не балетоман (а если такие тут присутствуют - приношу им свои извинения заранее). Так вот, что касается балета.... то на мой взгляд - это все "пустое рукомашство и дрыгоножство". Но, допуская что у меня просто недостает чуткости к некоей эстетической мерка (а, может, ее во мне вообще нету - потерялась когда-то) - я не навязываю всем это свое отношени к балету. Но почему ж наши непоследовательные религиозно-воинствующие атеисты навязывают все свою глухоту? Непонятно.

Может вы сумеете объяснить эту их повадку?

Naturalist>> Приятно было пообщаться с настоящим религиозным фанатиком.
wisealtair> От же ш, скоро меня агентом мирового сионизма назовет или пришельцем-оккупантом из другой галактики)

Зачем?
Вас злит фраза "попы заставили Галилея на коленях отречься от научного знания". Из чего я делаю вывод, что вы церковный служитель - профессиональный демагог.

7-40>>Мерки ведь тоже разные бывают. Нельзя же отрицать наличие этических мерок, чувственных, эмоциональных...
3-62> Более того? кто-то эти понимает, а кто-то просто "очучает" что оне в его встроенные (зачем-то)

Да в общем они во всех встроены, и каждый раз осознают их наличие лишь сумасшедшие, которые отчитываются перед собой в каждом своем действии. Посмотреть телевизор или пойти на футбол? Поцеловать жену или почитать газету? Тысячи выборов ежедневно, которые мы постоянно делаем, не отдавая себе в этом отчета. Никакой науки за этими решениями нет, только субъективное оценивание ситуации по множеству входных параметров. То есть, может быть, конечно, наш мозг и выполняет при этом какие-то расчеты и оценки, но мы едва ли сможем сформулировать основу этих оценок иначе как "привычка и жизненный опыт", а для этих понятий научных мерок пока не создано... Это не означает, конечно принципиальной невозможности создания таких мерок (может быть, когда-нибудь их создадут), но сегодня таких мерок нет, и возможность их создания пока гипотетична.

3-62> Забавляет непоследовательность товарищей, ну и их зашоренность на предмет этой непоследовательности. Плюс агресивность - в общем - неплохой суррогат опровергателя получается.

Я не хочу выступать адвокатом религиозного мировоззрения, но я соглашусь с тем, что критика религиозного мировоззрения с принципиальных позиций далеко не так проста, как это может казаться некоторым, и легковесность здесь не уместна. Критика же религиозного мировоззрения с научных позиций вообще затруднена и, может быть, по сути даже невозможна.

Это не относится, конечно, к критике отдельных следствий религиозного мировоззрения - расцветающего порой на этой почве обскурантизма, непоследовательности и даже уголовных преступлений. Но, естественно, при желании не составило бы большого труда приводить многочисленные примеры того, как аналогичные следствия возникают на всяческих других почвах, весьма далеких от религии. В результате получается бесплодный спор о том, кто чаще обманывает, насилует и грабит, и о том, где причина и где следствие: то ли идеи создают почву для преступлений, то ли преступники оправдывают свою деятельность идеями. Спор бесплоден потому, что обман, насилие и грабеж существовали и существуют на всех почвах, а стало быть, нет таких идей, сторонники которых с уверенностью могли бы объявить свою позицию самой благотворной.

3-62> Но почему ж наши непоследовательные религиозно-воинствующие атеисты навязывают все свою глухоту? Непонятно.
3-62> Может вы сумеете объяснить эту их повадку?

"Всякий кулик свое болото хвалит". Однако трудно отрицать, что проповеди прозелитского свойства со стороны верующих можно услышать заметно чаще, чем атеистические проповеди. Правда, это опять-таки напрямую связано с конкретным обществом: в советское время атеистические проповеди звучали чаще и громче.

В общем, практика подсказывает мне, что споры между верующими и атеистами никогда не утихнут, я же стараюсь держаться от них в стороне и подальше, насколько возможно. Правда, мне иногда нравится подначивать увлекшихся атеистов, но с другой стороны, некоторых увлекшихся верующих (откровенных фанатиков, но и скромных креационистов) я бы просто вешал на фонарных столбах на коротком шнурке, поэтому, наверное, на меня будут иметь зуб обе стороны. Еще и поэтому мне лучше бы постоять в сторонке.

7-40> некоторых увлекшихся верующих (откровенных фанатиков, но и скромных креационистов) я бы просто вешал на фонарных столбах на коротком шнурке

А, ты азартный, Парамоша...

7-40> ... но с другой стороны, некоторых увлекшихся верующих (откровенных фанатиков, но и скромных креационистов) я бы просто вешал на фонарных столбах на коротком шнурке...

А вы тоже бесчеловечный злодей, оказывается!

7-40>, поэтому, наверное, на меня будут иметь зуб обе стороны. Еще и поэтому мне лучше бы постоять в сторонке.

Это мудро. Особенно в ситуации когда есть спрос на "во всем виноватого"

7-40>>, поэтому, наверное, на меня будут иметь зуб обе стороны. Еще и поэтому мне лучше бы постоять в сторонке.
3-62> Это мудро. Особенно в ситуации когда есть спрос на "во всем виноватого"

Ага! И вода в кране как-то слабже течь стала...

7-40> Ага! И вода в кране как-то слабже течь стала...

Подозреваете что в этом виноватый где-то с вами совсем рядом?

7-40> Да в общем они во всех встроены, и каждый раз осознают их наличие лишь сумасшедшие, которые отчитываются перед собой в каждом своем действии. Посмотреть телевизор или пойти на футбол? Поцеловать жену или почитать газету? Тысячи выборов ежедневно, которые мы постоянно делаем, не отдавая себе в этом отчета. Никакой науки за этими решениями нет, только субъективное оценивание ситуации по множеству входных параметров. То есть, может быть, конечно, наш мозг и выполняет при этом какие-то расчеты и оценки, но мы едва ли сможем сформулировать основу этих оценок иначе как "привычка и жизненный опыт", а для этих понятий научных мерок пока не создано...

То что вы сейчас сказали – это ересь. Все те миллион ежедневных бытовых поступков и решений, которые совершает вменяемый человек, делаются именно что по науке. То что масса этих решений сегодня вошла в привычку не отменяет того факта, что изначально они были получены с применением именно научного метода.
Делая выбор «поцеловать жену или пойти на футбол» мозг человека работает в строгом соответствии с научным методом. Мы анализируем наш собственный опыт и опыт других людей (например, тех, которые предпочли футбол жене) с тем, чтобы на основании их историй спрогнозировать то, что нас ожидает.

Almar> Делая выбор «поцеловать жену или пойти на футбол» мозг человека работает в строгом соответствии с научным методом.

А что есть "научный метод"? Немного усовершенствованный "метод тыка"? В таком случае вы правы - мы все "по науке" живём...даже пигмеи в Африке

7-40>> Ага! И вода в кране как-то слабже течь стала...
3-62> Подозреваете что в этом виноватый где-то с вами совсем рядом?

В одной квартире со мной. А может, он даже внутри меня? ...Надо устроить слежку за краном...

7-40>> Да в общем они во всех встроены, и каждый раз осознают их наличие лишь сумасшедшие, которые отчитываются перед собой в каждом своем действии. Посмотреть телевизор или пойти на футбол? Поцеловать жену или почитать газету? Тысячи выборов ежедневно, которые мы постоянно делаем, не отдавая себе в этом отчета. Никакой науки за этими решениями нет, только субъективное оценивание ситуации по множеству входных параметров. То есть, может быть, конечно, наш мозг и выполняет при этом какие-то расчеты и оценки, но мы едва ли сможем сформулировать основу этих оценок иначе как "привычка и жизненный опыт", а для этих понятий научных мерок пока не создано...
Almar> То что вы сейчас сказали – это ересь. Все те миллион ежедневных бытовых поступков и решений, которые совершает вменяемый человек, делаются именно что по науке. То что масса этих решений сегодня вошла в привычку не отменяет того факта, что изначально они были получены с применением именно научного метода.

Это интересная мысль, надо ее подумать. И если ее подумать, то получится, что либо 95 % людей применяют научный метод в очень извращенном виде (т. е. не применяют его вовсе), либо научный метод - это что-то такое, на что уж точно не следует полагаться. Почему-то первый вариант мне представляется более правильным, может быть, я бы даже попробовал бы это доказать.

Almar> Делая выбор «поцеловать жену или пойти на футбол» мозг человека работает в строгом соответствии с научным методом. Мы анализируем наш собственный опыт и опыт других людей (например, тех, которые предпочли футбол жене) с тем, чтобы на основании их историй спрогнозировать то, что нас ожидает.

Я не спорю с этим. Вы фактически повторяете мои слова: мы ориентируемся на жизненный опыт. Но вот насколько научна наша ориентация? насколько мы вообще способны оценить и правильно применить следствия из нашего жизненного опыта? насколько правомерны (научно правомерны) те обобщения, которые мы применяем в отношении этого жизненного опыта? Если даже не рассматривать все эти вопросы, а непосредственно обратиться к результату нашего анализа жизненного опыта: коль уж вся история и вся практика жизни показывает, что люди регулярно делают ошибки, коль уж они регулярно не используют тех реальных возможностей, которые у них есть и, наоборот, действуют себе в ущерб не желая того - имеем ли мы ввиду всего этого заявлять, что действия людей есть результат применения научного метода?! Недорого бы я дал за такой метод...

7-40>> некоторых увлекшихся верующих (откровенных фанатиков, но и скромных креационистов) я бы просто вешал на фонарных столбах на коротком шнурке
Naturalist> А, ты азартный, Парамоша...

После доброй порции чакапули я подобрел и решил, что к креационистам надо быть более снисходительными, и вешать их только на глухой лесной поляне и, где возможно, на хорошей длинной веревке. И то лишь тех, кто не покается.

Но фанатиков, ради своих верований не ставящих ни во что чужую жизнь - только на столбах и только на коротком шнурке.

7-40> коль уж вся история и вся практика жизни показывает, что люди регулярно делают ошибки, коль уж они регулярно не используют тех реальных возможностей, которые у них есть и, наоборот, действуют себе в ущерб не желая того - имеем ли мы ввиду всего этого заявлять, что действия людей есть результат применения научного метода?! Недорого бы я дал за такой метод...

не понимаю, что вас смущает. Попробуйте подсчитать сколько процентов школьников, используя математику, получают верный результат, а сколько процентов - неверный. И что, результаты этого исследования как то повлияют на ваше мнение о математике?
Если кто-то не умело пользуется методом, то почему цена этого метода должна обязательно упасть в наших глазах ?

7-40> После доброй порции чакапули я подобрел и решил, что к креационистам надо быть более снисходительными, и вешать их только на глухой лесной поляне и, где возможно, на хорошей длинной веревке. И то лишь тех, кто не покается.
О! То что надо. В оправдание можно сказать, что всё соответствует теории Дарвина - слабые особи вымерли. Будь они эволюционистами, остались бы живы.

Naturalist> Вас злит фраза "попы заставили Галилея на коленях отречься от научного знания". Из чего я делаю вывод, что вы церковный служитель - профессиональный демагог.

Злитесь тут только вы) Церковнывй служитель - хех, ну сейчас точно агентом эфиопской Патриархии и Ватикана назовет, затейник )

7-40>> коль уж вся история и вся практика жизни показывает, что люди регулярно делают ошибки, коль уж они регулярно не используют тех реальных возможностей, которые у них есть и, наоборот, действуют себе в ущерб не желая того - имеем ли мы ввиду всего этого заявлять, что действия людей есть результат применения научного метода?! Недорого бы я дал за такой метод...
Almar> не понимаю, что вас смущает. Попробуйте подсчитать сколько процентов школьников, используя математику, получают верный результат, а сколько процентов - неверный. И что, результаты этого исследования как то повлияют на ваше мнение о математике?

Со школьниками та же история. Те, что получают неверный результат - явно пользуются не только математикой, или не вполне математикой, в общем, используют математику неправильно. Но это легко доказать, потому что ПРАВИЛЬНАЯ математика хорошо аксиоматизирована. А вот как быть с жизненным опытом-то? Легко сказать: ты не миллионер и даже не вполне счастлив потому, что ты неправильно применил жизненный опыт; с твоим жизненным опытом все в порядке, ты просто не умеешь его правильно использовать. Это легко сказать, но доказать это будет не так легко, особенно если всюду кризис и если 95 % вокруг тоже не миллионеры и тоже не вполне счастливы (а те, что миллионеры, еще несчастнее ).

Almar> Если кто-то не умело пользуется методом, то почему цена этого метода должна обязательно упасть в наших глазах ?

Может быть потому, что никто не знает того, как УМЕЛО воспользоваться этим методом, и даже нет гарантии, что этим методом вообще можно умело воспользоваться; и несмотря на то, что учебных пособий по пользованию методом хоть отбавляй (книжки типа "Как стать миллионером"; "Как стать счастливым"; "Как выгодно выйти замуж"; и т. п.) - все равно их изучение не гарантирует (а может, и не приближает) к результату. В условиях, когда нет гарантии действенности метода, ценность метода снижается, и появляются обоснованные сомнения в его безусловной полезности как таковой.

Almar> Делая выбор «поцеловать жену или пойти на футбол» мозг человека работает в строгом соответствии с научным методом.

Вот уж нет. 95% поступает вопреки опыту, ориентируясь скорее на слепую веру во что угодно.
Примеров масса.

Naturalist> Вот уж нет. 95% поступает вопреки опыту, ориентируясь скорее на слепую веру во что угодно.

"Не преувеличивай, Ферри" ©
Если бы действительно было так, то бог естественный отбор давно бы таких прибрал к себе.

Опаньки69> Если бы действительно было так, то бог естественный отбор давно бы таких прибрал к себе.

Не надо преувеличивать силу естественного отбора. В богатых экосистемах, где борьба за ресурсы не так остра, выживают порой очень странные особи в силу низкой вероятности гибели от неверных поступков. Выживают же дураки на дорогах. И это все потому, что вероятность убиться по дурости/пьяни/неосторожности достаточно мала.

Naturalist> Выживают же дураки на дорогах. И это все потому, что вероятность убиться по дурости/пьяни/неосторожности достаточно мала.

А мала она потому, что 95% водителей на дороге не дураки, а пользуются накопленным опытом. Иначе трупов было бы гораздо больше. По моим наблюдениям не так уж много людей, которые вопреки опыту слепо верят, что могут проехать через оживлённый перекрёсток на красный свет с закрытыми глазами.