Холивары на религиозные темы

Y.K.> Ну, врачи-коновалы, учителя-изверги и т.п. - нетипично. А у священнослужителей деньги брать непонятно за что - это святое, я бы даже сказал - сакральное
Стандартный атеистический штамп и зашоренность сознания. Юрий, от вас то я такого не ожидал.
Сейчас это уже традиция - собирать деньги ни за что, потому что народ такой, нихрена не знает, знать не хочет, молчит и платит. И врачи выписываю лекарства на порядок дороже, хотя есть полные аналоги дешевле. И учителя все требуют денег, часто на фигню. А уж выуживание денег пирамидами и прочими магазинами-на-диване это вообще у нас традиция. Неудивительно, что и в церкви найдутся люди, которые захотят подзаработать. Что в этом такого? Кто во всем этом виноват то? Только мы сами.

bjaka_max> Я что-то ни разу в жизни не слышал, чтобы врачи, учителя и тем более футбольные болельщики претендовали на место морального эталона. А вот с религиями это на каждом шагу.
А где это вы слышали, что религия претендует на моральный эталон? В своих галлюцинациях или в лозунгах воинствующих атеистов? Да, фанатичные верующие бывает такое кричат. Но футбольные фанаты тоже кричат, что их команда лучшая в мире.

Almar> Например, в Москве пытаются протолкнуть строительтство массы церквей "шаговой доступности" . Возмущенным жителям объясняют, что церкви будут строиться на частные пожертвования. Забывая однако при этом уточнить, что "золотая" московская земля будет хапнута церковниками "за так".
Almar> То есть мы всем миром должны оплачивать строительство фабрики по массовому оболваниванию нас же самих.
А вас то что не устраивает? У вас что ли землю отбирают? Или вам должны отстегивать из частных пожертвований? Или то, что Москву задушили торговыми центрами, самыми большими в Европе, и что половина квартир в элитных домах стоит пустая, вас устраивает, а вот именно хапнутая земля церковниками вас беспокоит?

Y.K.>> Ну, врачи-коновалы, учителя-изверги и т.п. - нетипично. А у священнослужителей деньги брать непонятно за что - это святое, я бы даже сказал - сакральное
Hal> Стандартный атеистический штамп и зашоренность сознания. Юрий, от вас то я такого не ожидал.
Hal> Сейчас это уже традиция - собирать деньги ни за что, потому что народ такой, нихрена не знает, знать не хочет, молчит и платит. И врачи выписываю лекарства на порядок дороже, хотя есть полные аналоги дешевле. И учителя все требуют денег, часто на фигню. А уж выуживание денег пирамидами и прочими магазинами-на-диване это вообще у нас традиция. Неудивительно, что и в церкви найдутся люди, которые захотят подзаработать. Что в этом такого? Кто во всем этом виноват то? Только мы сами.

Как я понимаю, своими словами вы поставили церковь на одну доску с "АО МММ". Что ж, возражений не имею

bjaka_max>> Я что-то ни разу в жизни не слышал, чтобы врачи, учителя и тем более футбольные болельщики претендовали на место морального эталона. А вот с религиями это на каждом шагу.
Hal> А где это вы слышали, что религия претендует на моральный эталон?

В последний раз я слышал такое от участника "Форумов Авиабазы", который пишет под ником Hal. Он ратовал за то, чтобы религию и прочие "чувства" не трогать, не то друг друга перережем

Y.K.> Как я понимаю, своими словами вы поставили церковь на одну доску с "АО МММ". Что ж, возражений не имею
Юрий, вы меня убиваете своей предсказуемостью.
Не церковь, а тех кто пишет объявления, которые так любят приводить атеисты. Эти объявления и сам смысл существования церкви и религий это разные вещи. Что я вам и пытаюсь объяснить, а вы старательно на это закрываете глаза и мешаете все в одну кучу.

Y.K.> В последний раз я слышал такое от участника "Форумов Авиабазы", который пишет под ником Hal. Он ратовал за то, чтобы религию и прочие "чувства" не трогать, не то друг друга перережем
Блин, ну где я за это ратовал? Покажите пальцем.
Единственное за что я ратую, так это за то, чтобы не кидаться стандартными тупыми обвинениями.

Y.K.>> Как я понимаю, своими словами вы поставили церковь на одну доску с "АО МММ". Что ж, возражений не имею
Hal> Юрий, вы меня убиваете своей предсказуемостью.

Что делать, что делать... тривиальные истины часто убивают нас своей предсказуемостью

Hal> Не церковь, а тех кто пишет объявления, которые так любят приводить атеисты. Эти объявления и сам смысл существования церкви и религий это разные вещи.

Смысл существования церкви - такой же, как и любой коммерческой организации. Тоже мне бином Ньютона... Вы видите другой?

Hal> Что я вам и пытаюсь объяснить, а вы старательно на это закрываете глаза и мешаете все в одну кучу.

"- Зачем вам это?
- Ну, я же вам объясняла!
- Не очень отчетливо..."
© к/ф "Как украсть миллион"

Y.K.>> В последний раз я слышал такое от участника "Форумов Авиабазы", который пишет под ником Hal. Он ратовал за то, чтобы религию и прочие "чувства" не трогать, не то друг друга перережем
Hal> Блин, ну где я за это ратовал? Покажите пальцем.

Человек на Луне? Какие доказательства? - 2 [Hal#23.05.11 13:07] :

Ну потому что получается та же самая религия "я во что то верю (в ценность человеческой жизни, в свободу воли, в добро), но обосновать это не могу". Религия обосновывает это существованием бога. Атеизм же этих вопросов просто вообще не касается.

 

Что это, как не знак равенства между религией и моралью?

И еще - Человек на Луне? Какие доказательства? - 2 [Hal#23.05.11 21:32] :

Религия - это как раз и есть та стратегия, которой люди следуют. И если вы не готовы принять разумную стратегию, то у вас нет выбора, кроме как принять эту стратегию.

 

Hal> Единственное за что я ратую, так это за то, чтобы не кидаться стандартными тупыми обвинениями.

А кидаться тупыми оправданиями можно? В стиле "церкви хотят на каждом углу строить, так торговые центры уже строят". Детсадовский стиль: "Вася еще хуже делал"

Y.K.> А кидаться тупыми оправданиями можно?

Можно. Но тогда в ход пойдут "весомые аргументы". Вам - не понравится эта альтернатива.

Y.K.>> А кидаться тупыми оправданиями можно?
3-62> Можно. Но тогда в ход пойдут "весомые аргументы". Вам - не понравится эта альтернатива.

Все запугиваете, пророк вы наш?

Y.K.> Все запугиваете, пророк вы наш?

Нет. Я не пророк. И я не пугаю. Я просто напоминаю про рядовую, частенько выпадающую на голову альтернативу-отклик к воинствующему подходу.

Навернео, рационально и разумно будет подготовиться к такому повороту дел. Нет?

Y.K.>> Все запугиваете, пророк вы наш?
3-62> Нет. Я не пророк. И я не пугаю.

Пугаете-пугаете. Щербаку пророчили: подождите, как помрете, и сами узнаете Еще примеры многозначительных запугиваний тоже имеются на предыдущих страницах.

3-62> Я просто напоминаю про рядовую, частенько выпадающую на голову альтернативу-отклик к воинствующему подходу.

Это не ко мне.

Y.K.> Пугаете-пугаете.

Нет. Только идиотов. Непуганых. С понятной целью. Но - тех всерьез и без предупреждения.

Y.K.> Это не ко мне.

Верите что вас минует чаша сия?

Y.K.>> Это не ко мне.
3-62> Верите что вас минует чаша сия?

Зачем верить? Знаю

Hal>> Что вы этими частностями доказать то хотите?
bjaka_max> Я что-то ни разу в жизни не слышал, чтобы врачи, учителя и тем более футбольные болельщики претендовали на место морального эталона. А вот с религиями это на каждом шагу.

Гм, плохо слушали. Футбольные болельщики вряд ли, конечно, а врачам постоянно пеняют на клятву Гиппократа, а учителям - на их исключительную роль в моральном воспитании. Причем и от тех, и от других требуют бессребреничества. И они сами при возможности напоминают об этой своей роли. А когда кто из них оступиться - их этим и попрекают.

Со служителями культа та же картина. Кто верно и предано служит своему призванию, кто не очень преданно и даже где-то хищновато. Не вижу большой разницы.

7-40> Со служителями культа та же картина. Кто верно и предано служит своему призванию, кто не очень преданно и даже где-то хищновато. Не вижу большой разницы.

Вот в призвании как раз и разница

3-62> Можно. Но тогда в ход пойдут "весомые аргументы". Вам - не понравится эта альтернатива.
Ага , и самый весомый : Вот помрете и узнаете , что бог есть .

7-40> Гм, плохо слушали. Футбольные болельщики вряд ли, конечно, а врачам постоянно пеняют на клятву Гиппократа, а учителям - на их исключительную роль в моральном воспитании. Причем и от тех, и от других требуют бессребреничества. И они сами при возможности напоминают об этой своей роли. А когда кто из них оступиться - их этим и попрекают.
7-40> Со служителями культа та же картина. Кто верно и предано служит своему призванию, кто не очень преданно и даже где-то хищновато. Не вижу большой разницы.

Есть разница. От учителей и врачей общество требует высокой морали, причём эта мораль самого общества. Ту же самую клятву Гиппократа врачи не заставляют всех исполнять (хотя может и стоило бы). А священники сами навязывают свою мораль обществу, ну например с абортами борются, предлагают "дресскод" ввести, но сами же её нарушают. Ведь торгующих то из храма христианский бог изгонял.

Y.K.> Что делать, что делать... тривиальные истины часто убивают нас своей предсказуемостью
Вы передернули мои слова и называете это истиной, да еще и тривиальной? Ну-ну.

Y.K.> Смысл существования церкви - такой же, как и любой коммерческой организации.
Вы это знаете или хотите так думать?

Y.K.> - Не очень отчетливо...
Если человек убивает ради учения, в котором прямо говорится "не убий", то это проблема человека, а не учения. Вам это так сложно понять?

Y.K.> Что это, как не знак равенства между религией и моралью?
Это попытка продолжить ваши же утверждения, которые вы продолжать боитесь.

Y.K.> А кидаться тупыми оправданиями можно? В стиле "церкви хотят на каждом углу строить, так торговые центры уже строят". Детсадовский стиль: "Вася еще хуже делал".
Где вы увидели оправдание? Это был вопрос вообще то. Я как раз у вас и спрашиваю, почему одних вы обвиняете, а других нет? Почему у вас такая избирательность и чем именно церковь вам так не угодила?

Y.K.> Ну, услышит пара десятков прихожан какой-нибудь "Hовой цеpкви всех скоpбящих дикой pадости в Чеpтаново" © в длинном поминальном списке имен упоминание "р.б. Георгия" - и что? "В Бразилии этих Педров..."

Но ведь почти бесплатно же.

Y.K.> (Я, когда оказываюсь на кладбище в родном городе, подхожу к могиле моей учительницы математики и говорю: спасибо, Нина Николаевна, за то, что хорошо нас учила... Вот если кто обо мне так же скажет - не за оговоренную сумму, а от души, - мне и довольно.)

Ну вот видите, значит, религиозное восприятие отдельных вещей и Вам не чуждо.

Y.K.> Смысл существования церкви - такой же, как и любой коммерческой организации. Тоже мне бином Ньютона... Вы видите другой?

Это спорный вопрос. Больница сегодня тоже может быть вполне коммерческой организацией. Но можно ли сказать, что смысл ее существования - ТОЛЬКО извлечение коммерческой прибыли?

7-40>> Со служителями культа та же картина. Кто верно и предано служит своему призванию, кто не очень преданно и даже где-то хищновато. Не вижу большой разницы.
Y.K.> Вот в призвании как раз и разница

Конечно. Врачи лечат тело, служители же культа претендуют на излечение души. И нельзя не признать, что и у тех, и у других бывают как удачи, так и неудачи. Конечно, медицина гораздо больше опирается на науку (хотя во многом продолжает оставаться эмпирикой и даже сравнивается с искусством); однако и действия служителей культа можно обосновать научными методами (эффективность внушения и веры исцеляемого в действенность методов целителя). Но даже и без научного метода: если средство эффективно, то этот факт уже не отменишь ссылкой на ненаучность.

7-40>> Вот поступаем ли мы правильно, обсуждая сейчас невесть что на форуме?
bjaka_max> Что-то как-то на мой взгляд мы очень в эмпиреи удалились. Разговор идёт о какой-то абстрактной вере. А окружает то нас вполне конкретная религия:

К слову, распространенная подмена тезиса у сторонников религии: абстрактную веру у известного человека (и то еще надо посмотреть, веру ли?) используют как довод в пользу религии, часто - вполне конкретной.

Вот недавно Вайзальтаир упирал на религиозность Нильса Бора. А что на деле?

Отношение физиков к религии. Макс Планк, Альберт Эйнштейн, Вернер Гейзенберг, Поль Дирак, Вольфганг Паули, Нильс Бор :

"Правда, мне, как и Дираку, чужда идея личностного бога." Н.Бор.

7-40> Ну вот видите, значит, религиозное восприятие отдельных вещей и Вам не чуждо.

И что в желании помнить добро и стремлении к тому, чтобы тебя вспоминали не за деньги, уплаченные профессиональным поминалам, религиозного?

7-40>> Ну вот видите, значит, религиозное восприятие отдельных вещей и Вам не чуждо.
Y.K.> И что в желании помнить добро и стремлении к тому, чтобы тебя вспоминали не за деньги, уплаченные профессиональным поминалам, религиозного?

А вот что:

"Я, когда оказываюсь на кладбище в родном городе, подхожу к могиле моей учительницы математики и говорю: спасибо, Нина Николаевна, за то, что хорошо нас учила"

Посещение мертвецов и разговоры с ними - это, уж извините, даже если и просто дань традиции, то дань не очень атеистического свойства.

7-40> Посещение мертвецов и разговоры с ними - это, уж извините, даже если и просто дань традиции, то дань не очень атеистического свойства.

Ну, Мавзолей организовали вполне себе атеисты

7-40>> Посещение мертвецов и разговоры с ними - это, уж извините, даже если и просто дань традиции, то дань не очень атеистического свойства.
Y.K.> Ну, Мавзолей организовали вполне себе атеисты

Конечно. И поклонение Ленину в СССР носило все признаки религиозного культа. Все эти традиционные формулы вроде "живее всех живых". Понятно, что это была гипербола, но суть одна и та же. И эксплуатировались при этом чисто религиозные чувства человека: предполагается (справедливо), что посещение могилы - а тем более мавзолея - умершего вождя должно помочь человеку проникнуться его идеями, равняться на его жизнь и на его нормы, всё такое. Хотя с точки зрения последовательного атеизма мавзолей вождя не должен производить на последовательного атеиста никакого впечатления вообще, кроме как "вот памятник архитектуры, в нем ничего не значащий и ничего не стоящий бальзамированный труп человека, таких трупов у нас в селе целое кладбище, на котором мои верующие и суеверные предки хоронили своих родных, а сейчас мы покойников сдаем на мусоросжигательный завод, так и с этим трупом в мавзолее поступить следует, а не расходовать на него общественный ресурс".

Если человек ходит на кладбище сам, по своему желанию и воле (а не для того только, например, чтобы ублажить суеверную родственницу, и не с целью прогулки на свежем воздухе в тихом месте) - он не может называться последовательным атеистом, как Вы думаете?

7-40> Если человек ходит на кладбище сам, по своему желанию и воле (а не для того только, например, чтобы ублажить суеверную родственницу) - он не может называться последовательным атеистом, как Вы думаете?

Хммм. Значит, для посещения кладбища нет причин, кроме суеверия?

Хотя в Эстонии вроде за кладбищами ухаживают. В России же это - только силами родственников. А если ту же траву не вырвать, то осенью вид у могилы будет весьма непотребный.