-
/1268254125milkywayigarlickibig.jpg)
Холивары на религиозные темы
Или все, что связывает религию и опровергательский подходТеги:
/1268254125milkywayigarlickibig.jpg)
Yuri Krasilnikov
Сергей-4030> Оттого, что смысл жизни субъективен, не следует бессмысленности вообще. "Смысл" - понятие человеческое, всегда субъективное.
Дон Жуан. ... в непостижимой бесконечности времен солнце тысячи раз подбрасывает и снова ловит землю, как цирковой жонглер - мяч, и что вся совокупность наших эпох не более как миг между броском и подхватом, - значит ли это, что весь этот колоссальный механизм бесцелен?
Дьявол. Абсолютно, друг мой. Вы вообразили, что раз у вас есть цель, значит она должна быть и у природы. С тем же успехом вы могли бы считать, что природа наделена пальцами, - только потому, что они имеются у вас.
© Б.Шоу
A Lannister always pays his debts.
инфо
инструменты
Almar> вы либо лицемерите либо совсем себе голову задурили. У нас ли отбирают? Конечно у нас, а у кого же? Земля принадлежит гос-ву, а мы его граждане.
Almar> Торговые центры то исправно аренду платят, а церковники именно что на халяву хотят хапнуть.
Какую аренду? Вы с Луны что ли свалились? Вы еще скажите что не знаете сумм откатов и куда идет аренда. Или вы настолько наивны, что думаете что аренда идет на улучшение благосостояния жителей города? Мда, и эти люди еще меня обвиняют что мне голову запудрили.
bjaka_max> Есть действия, которые при кажущей бессмысленности способствуют социализации. Ну скажем совместное выпивание разнообразных напитков, или совместные выезды на природу. Боюсь в современном мире большая часть религиозных обрядов играют в эту сторону. Ну скажем похороны один из немногих "поводов" для сбора всей семьи. Или вот скажем я, хоть и атеист, но дважды крёстным отцом умудрился стать. Ну как-то неприятно отказывать друзьям в такой малости
. Почему двое моих друзей в качестве крёстного предпочли атеиста? Ну не знаю, видимо симпатичных (по характеру) верующих по близости не наблюдается.
То у вас церковь это организация по сбору денег, а религии это способ оболванивания стада, управления им и причина развязывания воин. То значит оно уже способствует социализации.
Всегда поражаюсь "логичности" суждений воинствующих атеистов.
Сергей-4030> Более того, что за криминал в том, что "отправление религиозных обрядов приносит ему прямую пользу"? Почему это значит, что такое для атеиста невозможно?
Потому что вы сами тут с религиями боретесь и называете их способом оболванивания граждан. Криминал тут в вашей дичайшей непоследовательности.
Сергей-4030> Оттого, что смысл жизни субъективен, не следует бессмысленности вообще. "Смысл" - понятие человеческое, всегда субъективное.
Великолепно. Значит, как к религии вопрос, так к ней надо подходить с позиций объективного научного метода. А как возникает человеческий вопрос, так сразу тут понятия субъективные и научным методом уже и не пахнет. Вот такая каша в голове воинствующих атеистов.
Сергей-4030> Ну вот у меня он и есть, что за проблема?
Проблема в том, что вы призываете к научному методу, а сами в таких вопросах его выбрасываете.
Сергей-4030> Смысл жизни - в самой жизни, чтобы прожить ее интересно и счастливо.
У меня смысл жизни убить вас и отобрать все ваше имущество. Вот тогда я буду считать что прожил жизнь интересно и счастливо. По вашим же словам, у вас нет абсолютного смысла существования, точно также его нет и у всего общества, то есть стремиться к сохранению общества бессмысленно. То есть, опять же по вашим же словам, достижение моего смысла жизни это правильно и хорошо.
Ну как вам продолжение вашей же логики? Или вы, как обычно, предпочитаете дальше 5 минут и 10 метров не смотреть, а то там страшно?
Almar> Торговые центры то исправно аренду платят, а церковники именно что на халяву хотят хапнуть.
Какую аренду? Вы с Луны что ли свалились? Вы еще скажите что не знаете сумм откатов и куда идет аренда. Или вы настолько наивны, что думаете что аренда идет на улучшение благосостояния жителей города? Мда, и эти люди еще меня обвиняют что мне голову запудрили.
bjaka_max> Есть действия, которые при кажущей бессмысленности способствуют социализации. Ну скажем совместное выпивание разнообразных напитков, или совместные выезды на природу. Боюсь в современном мире большая часть религиозных обрядов играют в эту сторону. Ну скажем похороны один из немногих "поводов" для сбора всей семьи. Или вот скажем я, хоть и атеист, но дважды крёстным отцом умудрился стать. Ну как-то неприятно отказывать друзьям в такой малости
. Почему двое моих друзей в качестве крёстного предпочли атеиста? Ну не знаю, видимо симпатичных (по характеру) верующих по близости не наблюдается.То у вас церковь это организация по сбору денег, а религии это способ оболванивания стада, управления им и причина развязывания воин. То значит оно уже способствует социализации.
Всегда поражаюсь "логичности" суждений воинствующих атеистов.
Сергей-4030> Более того, что за криминал в том, что "отправление религиозных обрядов приносит ему прямую пользу"? Почему это значит, что такое для атеиста невозможно?
Потому что вы сами тут с религиями боретесь и называете их способом оболванивания граждан. Криминал тут в вашей дичайшей непоследовательности.
Сергей-4030> Оттого, что смысл жизни субъективен, не следует бессмысленности вообще. "Смысл" - понятие человеческое, всегда субъективное.
Великолепно. Значит, как к религии вопрос, так к ней надо подходить с позиций объективного научного метода. А как возникает человеческий вопрос, так сразу тут понятия субъективные и научным методом уже и не пахнет. Вот такая каша в голове воинствующих атеистов.
Сергей-4030> Ну вот у меня он и есть, что за проблема?
Проблема в том, что вы призываете к научному методу, а сами в таких вопросах его выбрасываете.
Сергей-4030> Смысл жизни - в самой жизни, чтобы прожить ее интересно и счастливо.
У меня смысл жизни убить вас и отобрать все ваше имущество. Вот тогда я буду считать что прожил жизнь интересно и счастливо. По вашим же словам, у вас нет абсолютного смысла существования, точно также его нет и у всего общества, то есть стремиться к сохранению общества бессмысленно. То есть, опять же по вашим же словам, достижение моего смысла жизни это правильно и хорошо.
Ну как вам продолжение вашей же логики? Или вы, как обычно, предпочитаете дальше 5 минут и 10 метров не смотреть, а то там страшно?
3-62>> полупоследовательные атеисты. Начиня от бессмысленности жизни самой по себе и завершая тем что они срутся в холиварах. 
Y.K.> Вы, конечно же, предаетесь этому увлекательному занятию куда осмысленнее, нежели атеисты
Угу. Как под копирку:
Y.K.> Вы, конечно же, предаетесь этому увлекательному занятию куда осмысленнее, нежели атеисты
Угу. Как под копирку:
В:НасафилыАтеисты так и смогли объяснить мне - почему...
А: Епрст, объясняю в дцатый раз...
В: Не-е-е, эт мне не катит...
Y.K.>> Вы, конечно же, предаетесь этому увлекательному занятию куда осмысленнее, нежели атеисты
Безусловно. Мне, ведь, приходится их троллить.
Безусловно. Мне, ведь, приходится их троллить.
Hal> То у вас церковь это организация по сбору денег, а религии это способ оболванивания стада, управления им и причина развязывания воин. То значит оно уже способствует социализации.
Hal> Всегда поражаюсь "логичности" суждений воинствующих атеистов.
Ну во первых я говорил про обряды, а не про церковь. А в принципе да, ну способствует социализации, так ей много что способствует. Я не пойму, вы серьёзно считаете, что "организация по сбору денег" не может способствовать социализации? Да вовсе нет. Сетевой маркетинг, например, тоже социализации способствует. Любая сетевая компания старается сообщество сформировать, без этого не получится бабло с лохов грести.
Hal> Всегда поражаюсь "логичности" суждений воинствующих атеистов.
Ну во первых я говорил про обряды, а не про церковь. А в принципе да, ну способствует социализации, так ей много что способствует. Я не пойму, вы серьёзно считаете, что "организация по сбору денег" не может способствовать социализации?
Да вовсе нет. Сетевой маркетинг, например, тоже социализации способствует. Любая сетевая компания старается сообщество сформировать, без этого не получится бабло с лохов грести.
Y.K.> Вот недавно Вайзальтаир упирал на религиозность Нильса Бора. А что на деле?
Y.K.> Отношение физиков к религии. Макс Планк, Альберт Эйнштейн, Вернер Гейзенберг, Поль Дирак, Вольфганг Паули, Нильс Бор :
Y.K.> "Правда, мне, как и Дираку, чужда идея личностного бога." Н.Бор.
Вообще-то существует полно религий, и религиозно-философских концепций, где отсутствует идея личностного Бога )Примеры тут уже приводились.
А то, что Бор говорит в этой главе книги о религиии положительно, и рассматривает религию как форму сознания, имеющей право на жизнь, это безусловно, и говорит он не абстрактно и туманно, а вполне предметно:
Y.K.> Отношение физиков к религии. Макс Планк, Альберт Эйнштейн, Вернер Гейзенберг, Поль Дирак, Вольфганг Паули, Нильс Бор :
Y.K.> "Правда, мне, как и Дираку, чужда идея личностного бога." Н.Бор.
Вообще-то существует полно религий, и религиозно-философских концепций, где отсутствует идея личностного Бога )Примеры тут уже приводились.
А то, что Бор говорит в этой главе книги о религиии положительно, и рассматривает религию как форму сознания, имеющей право на жизнь, это безусловно, и говорит он не абстрактно и туманно, а вполне предметно:
И все же: так говорить о религии, конечно, нельзя (это он о пассаже П. Дирака, который высказался отрицательно по отношению к религии - прим. W). Правда, мне, как и Дираку, чужда идея личностного бога. Но прежде всего надо уяснить себе, что в религии язык используется совершенно иначе, чем в науке. Язык религии родственнее скорее языку поэзии, чем языку науки. Люди слишком склонны думать, что если дело науки — информация об объективном положении вещей, а поэзии — пробуждение субъективных чувств, то религия, раз она говорит об объективной истине, должна подлежать научным критериям истинности. Однако мне все это разделение на объективную и субъективную стороны мира кажется здесь слишком насильственным. Если религии всех эпох говорят образами, символами и парадоксами, то это, видимо, потому, что просто не существует никаких других возможностей охватить ту действительность, которая здесь имеется в виду. Но отсюда еще вовсе не следует, что она не подлинная действительность. И расщепляя эту действительность на объективную и субъективную стороны, мы вряд ли здесь далеко продвинемся.
Поэтому я как раскрепощение нашего мышления ощущаю то, что развитие физики за последние десятилетия показало нам, насколько проблематичны понятия «объективности» и «субъективности». Это обнаружила уже теория относительности. Прежде высказывание, что два события одновременны, считалось объективным утверждением, которое может быть однозначно передано языком и тем самым допускает проверку каким угодно наблюдателем. Сегодня мы знаем, что в понятии «одновременно» заключен субъективный элемент, поскольку два события, которые для покоящегося наблюдателя должны казаться одновременными, для движущегося наблюдателя — не обязательно таковы. При всем этом релятивистское описание все же объективно постольку, поскольку каждый наблюдатель может путем вычисления определить, что воспримет или воспринял другой наблюдатель. Тем не менее от идеала объективного описания в духе старой классической физики здесь мы немного уже отошли.
В квантовой механике отход от этого идеала произошел намного более радикально. С помощью объективирующего языка прежней физики мы уже можем высказывать лишь нечто фактическое. Скажем: здесь почернела фотографическая пластинка или: здесь образовались капельки тумана. Об атомах здесь не говорится ничего. Опять же, все заключения о будущем на основе таких констатаций зависят от постановки вопроса при эксперименте, подлежащей свободному решению наблюдателя. Конечно, здесь тоже все равно, является ли наблюдатель человеком, животным или прибором. Но прогноз будущих событий не может преподноситься безотносительно к наблюдателю или к средствам наблюдения. Тем самым в современном естествознании каждая констатация о положении дел в физическом мире приобретает объективные и субъективные черты. Объективный мир естественных наук прошлого века был, как мы теперь знаем, предельной идеализацией, а не действительностью. Разумеется, нам и впредь при всяком анализе действительности придется отличать объективную сторону от субъективной, проводить между ними границу. Однако положение этой границы может зависеть от способа наблюдения, оно до известной степени подлежит произвольному выбору. Поэтому мне представляется совершенно ясным, что о содержании религии нельзя говорить на объективирующем языке. Тот факт, что разные религии пытаются выразить это содержание в совершенно различных духовных формах, не может поэтому служить возражением против действительного ядра религии. Видимо, эти различные формы надо считать дополнительными способами описания, которые взаимно исключают друг друга, однако лишь в своей совокупности передают впечатление о том богатстве, которое проистекает из отношения человека к великой мировой взаимосвязи».
Hal> Какую аренду? Вы с Луны что ли свалились? Вы еще скажите что не знаете сумм откатов и куда идет аренда. Или вы настолько наивны, что думаете что аренда идет на улучшение благосостояния жителей города? Мда, и эти люди еще меня обвиняют что мне голову запудрили.
нет, вы всё-таки тупите. Откаты-шматкаты - это всё уголовно наказуемые деяния, нарушения закона. То есть преступления. Люди, кторые их совершают, сильно рискуют.
А то как тянет из нашего кармана деньги церковь - делается легально. И для того чтобы такая деятельность могла легально осуществляться и служит аппарат оболванивания.
нет, вы всё-таки тупите. Откаты-шматкаты - это всё уголовно наказуемые деяния, нарушения закона. То есть преступления. Люди, кторые их совершают, сильно рискуют.
А то как тянет из нашего кармана деньги церковь - делается легально. И для того чтобы такая деятельность могла легально осуществляться и служит аппарат оболванивания.
7-40
7-40>> Непонятно, почему Вашу самооценку и настроение улучшают отправления, лишенные всякого практического смысла с точки зрения последовательного атеизма. Почему они улучшают настроение у верующих - это понятно. А у Вас-то почему, Вы можете это внятно объяснить?
Сергей-4030> Это необязательно в этом контексте. Неважно. Факт, что улучшают/увеличивают и т.п.
Вот именно. Улучшают. И Вы не можете внятно объяснить, почему.
Сергей-4030> Мало ли какие вещи не имеют никакого практического смысла. Наша жизнь, собственно, не имеет по большому счету никакого практического смысла, и ничего.
Я не о практическом смысле вообще, а о практическом смысле с точки зрения практического атеиста. Для верующих эти отправления явно имеют смысл. И, как оказывается, они все-таки имеют смысл и для Вас, ибо "факт, что улучшают" Вашу самооценку.
Сергей-4030> Это необязательно в этом контексте. Неважно. Факт, что улучшают/увеличивают и т.п.
Вот именно. Улучшают. И Вы не можете внятно объяснить, почему.
Сергей-4030> Мало ли какие вещи не имеют никакого практического смысла. Наша жизнь, собственно, не имеет по большому счету никакого практического смысла, и ничего.
Я не о практическом смысле вообще, а о практическом смысле с точки зрения практического атеиста. Для верующих эти отправления явно имеют смысл. И, как оказывается, они все-таки имеют смысл и для Вас, ибо "факт, что улучшают" Вашу самооценку.
7-40>> Ну конечно! У меня бы состояние еще сильнее улучшилось бы, если бы мне чеки на 100 евро выдавали бы. Главное же не это. Главное, что Вы сами соглашаетесь, что от отправления религиозных обрядов Ваше (и не только Ваше) состояние улучшается. А ведь это как раз то, что церковники нам и говорят: "Вы можете не верить в чудо, но Макаронный Монстр существует, он знает о вас и заботится о вас, даже если вы в своих заблуждениях отрицаете его; но если вы ведете праведную жизнь и отправляете наши обряды, то вы непременно почувствуете повышение вашей персональной кармы, и вам непременно получшает, а еще лучше будет, если вы просто оставите свои заблуждения и уверуете по-настоящему".
Сергей-4030> Мало ли что говорят "церковники". То, как объясняют "улучшение" церковники вовсе не значит, что так оно есть на самом деле. "Улучшение" - есть, а вот что его вызывает - есть разные версии, и гипотеза бога по правдоподобности одна из последних.
Разумеется, каждый объясняет по-разному. Главное в этой истории то, что с точки зрения последовательного атеизма это улучшение ничем не объяснимо. Объяснять можно и тем, что правы верующие - а можно и тем, что Вам самому не чужд религиозный взгляд на вещи, хотя Вы это отрицаете. Тогда объяснение очень простое: Вы все-таки верите в действенность методов, и это само по себе, через самовнушение, оказывает на Вас положительное влияние. Совершенно атеистическое объяснение, между прочим. Вот отправление языческих обрядов на Вас, очевидно, не влияет - Вы не испытываете потребности приносить в жертву кур или вешать на шею амулеты из костей. А отправление обрядов, близких к христианским, на Вас влияет положительно: можно предположить, что Вы, не признаваясь в этом, полагаете возможным, что некоторые концепции, близкие к христианским, справедливы.
7-40>>А отсюда уже совсем недалеко до логического умозаключения "если церковники не обманывают меня в том, что от отправления их обрядов мне объективно становится лучше, то, вполне вероятно, они не обманывают меня и в остальном, тем более, что я не в состоянии даже сам себе объяснить, почему же мне лучшеет от исполнения их обрядов?"
Сергей-4030> Очень и очень далеко до такого умозаключения. По крайней мере нормальному человеку. Верующему - ему, конечно, недалеко, но ему и думать не надо, он уже верует. А остальным - очень далеко.
Конечно. Я поэтому считаю возможным иное заключение, а именно то, что Вы в некоторой степени не настолько атеист, насколько заявляете о себе. (Это не значит, что я считаю Вас скрытым сторонником господствующих религий, ни в коем случае). Это заключение вполне атеистично и оно вполне объясняет, почему отправление некоторых религиозных обрядов на Вас оказывает положительное влияние.
Главное же не это. Главное, что Вы сами соглашаетесь, что от отправления религиозных обрядов Ваше (и не только Ваше) состояние улучшается. А ведь это как раз то, что церковники нам и говорят: "Вы можете не верить в чудо, но Макаронный Монстр существует, он знает о вас и заботится о вас, даже если вы в своих заблуждениях отрицаете его; но если вы ведете праведную жизнь и отправляете наши обряды, то вы непременно почувствуете повышение вашей персональной кармы, и вам непременно получшает, а еще лучше будет, если вы просто оставите свои заблуждения и уверуете по-настоящему". Сергей-4030> Мало ли что говорят "церковники". То, как объясняют "улучшение" церковники вовсе не значит, что так оно есть на самом деле. "Улучшение" - есть, а вот что его вызывает - есть разные версии, и гипотеза бога по правдоподобности одна из последних.
Разумеется, каждый объясняет по-разному. Главное в этой истории то, что с точки зрения последовательного атеизма это улучшение ничем не объяснимо. Объяснять можно и тем, что правы верующие - а можно и тем, что Вам самому не чужд религиозный взгляд на вещи, хотя Вы это отрицаете. Тогда объяснение очень простое: Вы все-таки верите в действенность методов, и это само по себе, через самовнушение, оказывает на Вас положительное влияние. Совершенно атеистическое объяснение, между прочим.
Вот отправление языческих обрядов на Вас, очевидно, не влияет - Вы не испытываете потребности приносить в жертву кур или вешать на шею амулеты из костей. А отправление обрядов, близких к христианским, на Вас влияет положительно: можно предположить, что Вы, не признаваясь в этом, полагаете возможным, что некоторые концепции, близкие к христианским, справедливы. 7-40>>А отсюда уже совсем недалеко до логического умозаключения "если церковники не обманывают меня в том, что от отправления их обрядов мне объективно становится лучше, то, вполне вероятно, они не обманывают меня и в остальном, тем более, что я не в состоянии даже сам себе объяснить, почему же мне лучшеет от исполнения их обрядов?"
Сергей-4030> Очень и очень далеко до такого умозаключения. По крайней мере нормальному человеку. Верующему - ему, конечно, недалеко, но ему и думать не надо, он уже верует. А остальным - очень далеко.
Конечно. Я поэтому считаю возможным иное заключение, а именно то, что Вы в некоторой степени не настолько атеист, насколько заявляете о себе.
(Это не значит, что я считаю Вас скрытым сторонником господствующих религий, ни в коем случае). Это заключение вполне атеистично и оно вполне объясняет, почему отправление некоторых религиозных обрядов на Вас оказывает положительное влияние.
7-40>> Это важно. Последовательный атеист не может не удивиться от того, что его психическое состояние улучшается от отправления религиозных обрядов. Если он это прямым текстом признает - он тем самым признает, что отправление религиозных обрядов приносит ему прямую пользу.
Сергей-4030> Чушь это. Психическое состояние в какой-то степени улучшается от приема кокаина, должен ли последовательный атеист этому тоже удивляться?
Нет. Это объяснимо с атеистических позиций.
Сергей-4030> Более того, что за криминал в том, что "отправление религиозных обрядов приносит ему прямую пользу"?
В этом нет криминала.
Сергей-4030> Почему это значит, что такое для атеиста невозможно?
Потому что это необъяснимо с атеистических позиций.
Сергей-4030> Скажем, возьмем бракосочетание. В нем главное - чтобы момент был торжественным, собралась куча знакомых, жених и невеста были в центре внимания. Исторически сложилось, что такой сервис представляет церковь. Там, где такой сервис предоставляет государство - сплошь и рядом "государственный" сервис вытесняет "церковный" и "церковному" приходится предпринимать усилия для сохранения конкурентоспособности (музыка погромче, хор побольше, слова поторжественней, зал пороскошеней). Только и всего, атеист сплошь и рядом выбирает вовсе не "где правильнее идеология", а где лучше сервис.
Обряд бракосочетания многим нравится потому, что так они могут заявить о себе; а иные соглашаются на него для того, чтобы не обидеть родных и близких, т. е. действуют потому, что так принято, и если этого не сделать, в обществе на тебя будут косо смотреть.
Но вот посещение места захоронения мертвецов и уборка их могил, если только это не делается по той же самой причине (другие родственники не поймут и обидятся) - это уже не действие ради укрепления своего социального положения. Если человек делает это просто так, даже зная, что никто из окружающих это не узнает и не оценит, то это не может быть объяснено действием ради социального положения. Это уже типичное отправление древнейшего обряда общения с мертвыми, известное чуть не всем культурам. И социальные связи тут уже совершенно не при чем.
Некоторые, кстати, этого не делают, потому что не считают нужным/полезным/необходимым. Вопрос, делают ли это все те, кто заявляют о себе как о последовательных атеистах. И если делают, то зачем? Я пока не услышал ответа.
Если он это прямым текстом признает - он тем самым признает, что отправление религиозных обрядов приносит ему прямую пользу. Сергей-4030> Чушь это. Психическое состояние в какой-то степени улучшается от приема кокаина, должен ли последовательный атеист этому тоже удивляться?
Нет. Это объяснимо с атеистических позиций.
Сергей-4030> Более того, что за криминал в том, что "отправление религиозных обрядов приносит ему прямую пользу"?
В этом нет криминала.
Сергей-4030> Почему это значит, что такое для атеиста невозможно?
Потому что это необъяснимо с атеистических позиций.
Сергей-4030> Скажем, возьмем бракосочетание. В нем главное - чтобы момент был торжественным, собралась куча знакомых, жених и невеста были в центре внимания. Исторически сложилось, что такой сервис представляет церковь. Там, где такой сервис предоставляет государство - сплошь и рядом "государственный" сервис вытесняет "церковный" и "церковному" приходится предпринимать усилия для сохранения конкурентоспособности (музыка погромче, хор побольше, слова поторжественней, зал пороскошеней). Только и всего, атеист сплошь и рядом выбирает вовсе не "где правильнее идеология", а где лучше сервис.
Обряд бракосочетания многим нравится потому, что так они могут заявить о себе; а иные соглашаются на него для того, чтобы не обидеть родных и близких, т. е. действуют потому, что так принято, и если этого не сделать, в обществе на тебя будут косо смотреть.
Но вот посещение места захоронения мертвецов и уборка их могил, если только это не делается по той же самой причине (другие родственники не поймут и обидятся) - это уже не действие ради укрепления своего социального положения. Если человек делает это просто так, даже зная, что никто из окружающих это не узнает и не оценит, то это не может быть объяснено действием ради социального положения. Это уже типичное отправление древнейшего обряда общения с мертвыми, известное чуть не всем культурам. И социальные связи тут уже совершенно не при чем.
Некоторые, кстати, этого не делают, потому что не считают нужным/полезным/необходимым. Вопрос, делают ли это все те, кто заявляют о себе как о последовательных атеистах. И если делают, то зачем? Я пока не услышал ответа.
7-40>> Против этого нет возражений, я это специально подчеркиваю. То, что делается с практической целью - укрепление ли здоровья прогулками на свежем воздухе или социализация с родными и близкими, - все это совершенно понятно и для последовательного атеиста. Но вот Юрий, например, признался, что он на кладбище с покойной учительницей разговаривает - это уже нечто другое, не так ли?
bjaka_max> Вы вообще только за действия продиктованные исключительно логикой?
Нет, конечно. Могут быть спонтанные действия. Но действия, выполняемые регулярно - это уже действия, продиктованные именно логикой. Мой вопрос в том: какова эта логика и какова роль науки в этой логике?
bjaka_max> Ну можно рассматривать разговор на кладбище с учительницей как само-психотерапию. Тут главное, что бы она ему отвечать не начала.
Он не приносит языческих жертв? Он не носит амулеты? Очевидно, нет. Эти действия не оказывают психотерапевтического воздействия. А общение с мертвецами почему-то оказывает. Почему?
bjaka_max> Вы вообще только за действия продиктованные исключительно логикой?
Нет, конечно. Могут быть спонтанные действия. Но действия, выполняемые регулярно - это уже действия, продиктованные именно логикой. Мой вопрос в том: какова эта логика и какова роль науки в этой логике?
bjaka_max> Ну можно рассматривать разговор на кладбище с учительницей как само-психотерапию. Тут главное, что бы она ему отвечать не начала.
Он не приносит языческих жертв? Он не носит амулеты? Очевидно, нет. Эти действия не оказывают психотерапевтического воздействия. А общение с мертвецами почему-то оказывает. Почему?
7-40> Он не приносит языческих жертв? Он не носит амулеты? Очевидно, нет. Эти действия не оказывают психотерапевтического воздействия. А общение с мертвецами почему-то оказывает. Почему?
7-40, что вы несете?
Какое психотерапевтическое воздействие? Человек меня учил и многому выучил. Хоть его и давно нет, но я ему до сих пор благодарен.
Кстати, памятники - тоже языческое наследие? Последовательный атеист должен их ломать?
7-40, что вы несете?
Какое психотерапевтическое воздействие? Человек меня учил и многому выучил. Хоть его и давно нет, но я ему до сих пор благодарен. Кстати, памятники - тоже языческое наследие? Последовательный атеист должен их ломать?
A Lannister always pays his debts.
Сергей-4030
7-40>>> Непонятно, почему Вашу самооценку и настроение улучшают отправления, лишенные всякого практического смысла с точки зрения последовательного атеизма. Почему они улучшают настроение у верующих - это понятно. А у Вас-то почему, Вы можете это внятно объяснить?
Сергей-4030>> Это необязательно в этом контексте. Неважно. Факт, что улучшают/увеличивают и т.п.
7-40> Вот именно. Улучшают. И Вы не можете внятно объяснить, почему.
Мало ли что я не могу внятно объяснить. Биология. ВНС всякая, там хрен разберешься, сложно очень. Я вот и как происходит синтез белков не могу внятно объяснить, что ж теперь, это значит, что я признаю, что белки синтезируются божьим попущением?
7-40>Я не о практическом смысле вообще, а о практическом смысле с точки зрения практического атеиста. Для верующих эти отправления явно имеют смысл. И, как оказывается, они все-таки имеют смысл и для Вас, ибо "факт, что улучшают" Вашу самооценку.
Это слишком сложно для меня. Слабое отравление водкой и табаком - какой в этом практический смысл "с точки зрения практического атеиста"?
7-40>Нет. Это объяснимо с атеистических позиций.
И ощущения, которые возникают во время, скажем, венчания ваших детей объяснимы тоже именно с атеистических позиций, что же вам не нравится? Сложно, ибо высшая нервная система задействована, но в принципе объяснимы.
7-40>Но вот посещение места захоронения мертвецов и уборка их могил, если только это не делается по той же самой причине (другие родственники не поймут и обидятся)
А что, я где-то утверждал, что вообще все как один "околорелигиозные" действа "улучшают и увеличивают"? Не помню. При том, посещение и уборка могил тоже вполне объяснимы с атеистических позиций - аутотренинг, самовнушение, в конце концов то же укрепление статуса (если соседи увидят, что вы не заботитесь о могилах родителей - ваш статус упадет).
7-40>Конечно. Я поэтому считаю возможным иное заключение, а именно то, что Вы в некоторой степени не настолько атеист, насколько заявляете о себе
Я не помню, что где-то утверждал, что я атеист. Я агностик.
Сергей-4030>> Это необязательно в этом контексте. Неважно. Факт, что улучшают/увеличивают и т.п.
7-40> Вот именно. Улучшают. И Вы не можете внятно объяснить, почему.
Мало ли что я не могу внятно объяснить. Биология. ВНС всякая, там хрен разберешься, сложно очень. Я вот и как происходит синтез белков не могу внятно объяснить, что ж теперь, это значит, что я признаю, что белки синтезируются божьим попущением?
7-40>Я не о практическом смысле вообще, а о практическом смысле с точки зрения практического атеиста. Для верующих эти отправления явно имеют смысл. И, как оказывается, они все-таки имеют смысл и для Вас, ибо "факт, что улучшают" Вашу самооценку.
Это слишком сложно для меня. Слабое отравление водкой и табаком - какой в этом практический смысл "с точки зрения практического атеиста"?
7-40>Нет. Это объяснимо с атеистических позиций.
И ощущения, которые возникают во время, скажем, венчания ваших детей объяснимы тоже именно с атеистических позиций, что же вам не нравится? Сложно, ибо высшая нервная система задействована, но в принципе объяснимы.
7-40>Но вот посещение места захоронения мертвецов и уборка их могил, если только это не делается по той же самой причине (другие родственники не поймут и обидятся)
А что, я где-то утверждал, что вообще все как один "околорелигиозные" действа "улучшают и увеличивают"? Не помню. При том, посещение и уборка могил тоже вполне объяснимы с атеистических позиций - аутотренинг, самовнушение, в конце концов то же укрепление статуса (если соседи увидят, что вы не заботитесь о могилах родителей - ваш статус упадет).
7-40>Конечно. Я поэтому считаю возможным иное заключение, а именно то, что Вы в некоторой степени не настолько атеист, насколько заявляете о себе
Я не помню, что где-то утверждал, что я атеист. Я агностик.
Сергей-4030>> Смысл жизни - в самой жизни, чтобы прожить ее интересно и счастливо.
Hal> У меня смысл жизни убить вас и отобрать все ваше имущество. Вот тогда я буду считать что прожил жизнь интересно и счастливо. По вашим же словам, у вас нет абсолютного смысла существования, точно также его нет и у всего общества, то есть стремиться к сохранению общества бессмысленно. То есть, опять же по вашим же словам, достижение моего смысла жизни это правильно и хорошо.
Hal> Ну как вам продолжение вашей же логики? Или вы, как обычно, предпочитаете дальше 5 минут и 10 метров не смотреть, а то там страшно?
Да просто так страшно, что спать не могу. У вас смысл жизни убить меня и отобрать ваше имущество? Ради бога, приезжайте и попробуйте, разве могу я запретить вам бороться за ваше счастье? Другое дело достигнете ли вы ваших целей это пока неизвестно. Ну никто ж и не обещал, правильно?
Hal> У меня смысл жизни убить вас и отобрать все ваше имущество. Вот тогда я буду считать что прожил жизнь интересно и счастливо. По вашим же словам, у вас нет абсолютного смысла существования, точно также его нет и у всего общества, то есть стремиться к сохранению общества бессмысленно. То есть, опять же по вашим же словам, достижение моего смысла жизни это правильно и хорошо.
Hal> Ну как вам продолжение вашей же логики? Или вы, как обычно, предпочитаете дальше 5 минут и 10 метров не смотреть, а то там страшно?
Да просто так страшно, что спать не могу. У вас смысл жизни убить меня и отобрать ваше имущество? Ради бога, приезжайте и попробуйте, разве могу я запретить вам бороться за ваше счастье? Другое дело достигнете ли вы ваших целей это пока неизвестно. Ну никто ж и не обещал, правильно?
Давайте сменим тему.
Как высшие силы помогаю нам справиться с глобальным потеплением.
http://icdn.lenta.ru/images/0000/0051/000000519490/pic_1358372079.jpg [can't get icon's size]
Астрономы предсказали аномальное падение активности Солнца
Несколько групп астрономов, изучающих Солнце, предсказали, что ближайший 11-летний цикл активности будет аномально слабым, если он вообще начнется. На резкое снижение активности светила указывают сразу несколько признаков - от скорости движения потоков плазмы в недрах звезды до характеристик солнечной короны. // www.lenta.ruКак высшие силы помогаю нам справиться с глобальным потеплением.
bjaka_max> Ну во первых я говорил про обряды, а не про церковь.
А это не вы недавно писали?
bjaka_max> Что-то как-то на мой взгляд мы очень в эмпиреи удалились. Разговор идёт о какой-то абстрактной вере. А окружает то нас вполне конкретная религия
Если это какой то другой bjaka_max тут пишет, то я извиняюсь.
bjaka_max> А в принципе да, ну способствует социализации, так ей много что способствует. Я не пойму, вы серьёзно считаете, что "организация по сбору денег" не может способствовать социализации? Да вовсе нет. Сетевой маркетинг, например, тоже социализации способствует. Любая сетевая компания старается сообщество сформировать, без этого не получится бабло с лохов грести.
Да ничего я не считаю. Я у вас спрашиваю, почему вы тогда с религиями боретесь? Или вы уже не боретесь, а их поддерживаете? Я что то совсем не успеваю за тем, как вы свое мнение меняете.
Almar> нет, вы всё-таки тупите. Откаты-шматкаты - это всё уголовно наказуемые деяния, нарушения закона. То есть преступления. Люди, кторые их совершают, сильно рискуют.
Almar> А то как тянет из нашего кармана деньги церковь - делается легально. И для того чтобы такая деятельность могла легально осуществляться и служит аппарат оболванивания.
Так вы то чего добиваетесь? Вы хотите чтобы всех попов посадили или что? А зачем же тогда надо церковников наказывать, если это все способствует социализации и даже поднимает самооценку некоторым атеистам?
Сергей-4030> Мало ли что я не могу внятно объяснить. Биология. ВНС всякая, там хрен разберешься, сложно очень. Я вот и как происходит синтез белков не могу внятно объяснить, что ж теперь, это значит, что я признаю, что белки синтезируются божьим попущением?
Сергей, успокойтесь, вам никто не пытается навязать мнение, что все что не имеет объяснения нужно объяснять божьим промыслом. У вас очень сильная установка на то, что все кто с вами не согласен здесь, тот пытается вам это навязать. Это не так! Попытайтесь спокойно это осознать, а то ваши ответы получаются уже невпопад, извините.
Сергей-4030> У вас смысл жизни убить меня и отобрать ваше имущество? Ради бога, приезжайте и попробуйте, разве могу я запретить вам бороться за ваше счастье? Другое дело достигнете ли вы ваших целей это пока неизвестно. Ну никто ж и не обещал, правильно?
А кто то тут совсем недавно осуждал крестоносцев и инквизицию. Не вы ли? Ну так вот тогда люди боролись за свое счастье таким способом. А сейчас некоторые оболванивают граждан, а другие счастливы оболваниваться, они хапают дорогую общественную землю, не платят налоги, протаскивают свои книжки в школы, то есть борются за свое счастье. Почему вы их осуждаете? Или уже не осуждаете?
А это не вы недавно писали?
bjaka_max> Что-то как-то на мой взгляд мы очень в эмпиреи удалились. Разговор идёт о какой-то абстрактной вере. А окружает то нас вполне конкретная религия
Если это какой то другой bjaka_max тут пишет, то я извиняюсь.
bjaka_max> А в принципе да, ну способствует социализации, так ей много что способствует. Я не пойму, вы серьёзно считаете, что "организация по сбору денег" не может способствовать социализации?
Да вовсе нет. Сетевой маркетинг, например, тоже социализации способствует. Любая сетевая компания старается сообщество сформировать, без этого не получится бабло с лохов грести.Да ничего я не считаю. Я у вас спрашиваю, почему вы тогда с религиями боретесь? Или вы уже не боретесь, а их поддерживаете? Я что то совсем не успеваю за тем, как вы свое мнение меняете.
Almar> нет, вы всё-таки тупите. Откаты-шматкаты - это всё уголовно наказуемые деяния, нарушения закона. То есть преступления. Люди, кторые их совершают, сильно рискуют.
Almar> А то как тянет из нашего кармана деньги церковь - делается легально. И для того чтобы такая деятельность могла легально осуществляться и служит аппарат оболванивания.
Так вы то чего добиваетесь? Вы хотите чтобы всех попов посадили или что? А зачем же тогда надо церковников наказывать, если это все способствует социализации и даже поднимает самооценку некоторым атеистам?
Сергей-4030> Мало ли что я не могу внятно объяснить. Биология. ВНС всякая, там хрен разберешься, сложно очень. Я вот и как происходит синтез белков не могу внятно объяснить, что ж теперь, это значит, что я признаю, что белки синтезируются божьим попущением?
Сергей, успокойтесь, вам никто не пытается навязать мнение, что все что не имеет объяснения нужно объяснять божьим промыслом. У вас очень сильная установка на то, что все кто с вами не согласен здесь, тот пытается вам это навязать. Это не так! Попытайтесь спокойно это осознать, а то ваши ответы получаются уже невпопад, извините.
Сергей-4030> У вас смысл жизни убить меня и отобрать ваше имущество? Ради бога, приезжайте и попробуйте, разве могу я запретить вам бороться за ваше счастье? Другое дело достигнете ли вы ваших целей это пока неизвестно. Ну никто ж и не обещал, правильно?
А кто то тут совсем недавно осуждал крестоносцев и инквизицию. Не вы ли? Ну так вот тогда люди боролись за свое счастье таким способом. А сейчас некоторые оболванивают граждан, а другие счастливы оболваниваться, они хапают дорогую общественную землю, не платят налоги, протаскивают свои книжки в школы, то есть борются за свое счастье. Почему вы их осуждаете? Или уже не осуждаете?
Сергей-4030>> У вас смысл жизни убить меня и отобрать ваше имущество? Ради бога, приезжайте и попробуйте, разве могу я запретить вам бороться за ваше счастье? Другое дело достигнете ли вы ваших целей это пока неизвестно. Ну никто ж и не обещал, правильно?
Hal> А кто то тут совсем недавно осуждал крестоносцев и инквизицию. Не вы ли? Ну так вот тогда люди боролись за свое счастье таким способом. А сейчас некоторые оболванивают граждан, а другие
"Осуждение" есть субъективизм. Я, конечно, осуждаю вас за ваше намерение убить меня (т.е. в моей системе ценностей это нельзя). Более того, когда(если) вы приедете меня убивать, я приму все меры, чтобы ваше желание не сбылось, вплоть до убиения вас. Но это не делает "мои" воззрения объективно "лучше" ваших. Они лучше только субъективно, потому, что "лучше" в данном случае субъективно по определению ("лучше это то, что субъект считает лучшим").
Hal> А кто то тут совсем недавно осуждал крестоносцев и инквизицию. Не вы ли? Ну так вот тогда люди боролись за свое счастье таким способом. А сейчас некоторые оболванивают граждан, а другие
"Осуждение" есть субъективизм. Я, конечно, осуждаю вас за ваше намерение убить меня (т.е. в моей системе ценностей это нельзя). Более того, когда(если) вы приедете меня убивать, я приму все меры, чтобы ваше желание не сбылось, вплоть до убиения вас. Но это не делает "мои" воззрения объективно "лучше" ваших. Они лучше только субъективно, потому, что "лучше" в данном случае субъективно по определению ("лучше это то, что субъект считает лучшим").
Сергей-4030> "Осуждение" есть субъективизм. Я, конечно, осуждаю вас за ваше намерение убить меня (т.е. в моей системе ценностей это нельзя). Более того, когда(если) вы приедете меня убивать, я приму все меры, чтобы ваше желание не сбылось, вплоть до убиения вас. Но это не делает "мои" воззрения объективно "лучше" ваших. Они лучше только субъективно, потому, что "лучше" в данном случае субъективно по определению ("лучше это то, что субъект считает лучшим").
Именно это я и хочу сказать. Что все эти обвинения крестоносцев, инквизиции, попов на мерседесах это субъективизм. А, соответственно, отрицание религий не имеет ни к объективности, ни к здравому смыслу, ни к научному методу вообще никакого отношения. Я рад что мы наконец пришли к консенсусу.
Именно это я и хочу сказать. Что все эти обвинения крестоносцев, инквизиции, попов на мерседесах это субъективизм. А, соответственно, отрицание религий не имеет ни к объективности, ни к здравому смыслу, ни к научному методу вообще никакого отношения. Я рад что мы наконец пришли к консенсусу.
Hal> Именно это я и хочу сказать. Что все эти обвинения крестоносцев, инквизиции, попов на мерседесах это субъективизм. А, соответственно, отрицание религий не имеет ни к объективности, ни к здравому смыслу, ни к научному методу вообще никакого отношения. Я рад что мы наконец пришли к консенсусу.
Вовсе нет, что за хе$ня. Ваша пещерная демагогия вызывает смех. Идите к пролетариям такую чушь вкручивать. Если поп, претендуя на право быть мерилом морали (а это именно то, что они делают), своей же моралью пренебрегает - это не субъективное суждение, это объективное суждение. "Хорошо" это или нет - зависит от субъекта. Сам факт противоречия от субъекта не зависит, он объективен.
Вовсе нет, что за хе$ня. Ваша пещерная демагогия вызывает смех. Идите к пролетариям такую чушь вкручивать. Если поп, претендуя на право быть мерилом морали (а это именно то, что они делают), своей же моралью пренебрегает - это не субъективное суждение, это объективное суждение. "Хорошо" это или нет - зависит от субъекта. Сам факт противоречия от субъекта не зависит, он объективен.
7-40>> Он не приносит языческих жертв? Он не носит амулеты? Очевидно, нет. Эти действия не оказывают психотерапевтического воздействия. А общение с мертвецами почему-то оказывает. Почему?
Y.K.> 7-40, что вы несете? Какое психотерапевтическое воздействие? Человек меня учил и многому выучил. Хоть его и давно нет, но я ему до сих пор благодарен.
Как можно быть благодарным покойному? И тем более благодарить его за это? Для атеиста мертвец ничем не отличается от вязанки дров. Можно ли быть благодарным вязанке дров? Благодарность мертвецу - это сильно запоздавшая благодарность.
Y.K.> Кстати, памятники - тоже языческое наследие?
Памятники разными бывают. Если речь о всяческих монументах, привязанных к месту - то нет. Это или произведение искусства, или объект, призванный о чем-то напомнить (утилитарное назначение), или и то, и другое.
Если же речь о надгробных памятниках, то это безусловно форма культа общения с мертвецами (в той или иной форме), хотя это может и не осознаваться явно. Для последовательного атеиста любое кладбище, надгробие, все подобные вещи должны быть лишены смысла (персонально для него; он может, конечно, осознавать необходимость этих вещей для не столь последовательных атеистов и тем более для верующих). Для атеиста тело покойного автоматически превращается в бытовой мусор, наряду с биологическими отходами, и надлежащий способ его удаления - завод по утилизации биологических отходов.
Y.K.> Последовательный атеист должен их ломать?
Почему же? Последовательный атеист не обязан быть агрессивным. Атеизм не подразумевает агрессивного неприятия и борьбы с последователями иных культов.
Y.K.> 7-40, что вы несете?
Какое психотерапевтическое воздействие? Человек меня учил и многому выучил. Хоть его и давно нет, но я ему до сих пор благодарен. Как можно быть благодарным покойному? И тем более благодарить его за это? Для атеиста мертвец ничем не отличается от вязанки дров. Можно ли быть благодарным вязанке дров?
Благодарность мертвецу - это сильно запоздавшая благодарность.Y.K.> Кстати, памятники - тоже языческое наследие?
Памятники разными бывают. Если речь о всяческих монументах, привязанных к месту - то нет. Это или произведение искусства, или объект, призванный о чем-то напомнить (утилитарное назначение), или и то, и другое.
Если же речь о надгробных памятниках, то это безусловно форма культа общения с мертвецами (в той или иной форме), хотя это может и не осознаваться явно. Для последовательного атеиста любое кладбище, надгробие, все подобные вещи должны быть лишены смысла (персонально для него; он может, конечно, осознавать необходимость этих вещей для не столь последовательных атеистов и тем более для верующих). Для атеиста тело покойного автоматически превращается в бытовой мусор, наряду с биологическими отходами, и надлежащий способ его удаления - завод по утилизации биологических отходов.
Y.K.> Последовательный атеист должен их ломать?
Почему же? Последовательный атеист не обязан быть агрессивным. Атеизм не подразумевает агрессивного неприятия и борьбы с последователями иных культов.
7-40>> Вот именно. Улучшают. И Вы не можете внятно объяснить, почему.
Сергей-4030> Мало ли что я не могу внятно объяснить. Биология. ВНС всякая, там хрен разберешься, сложно очень. Я вот и как происходит синтез белков не могу внятно объяснить, что ж теперь, это значит, что я признаю, что белки синтезируются божьим попущением?
Конечно же нет. Я нигде не говорю, что Вы должны признавать существование хоть какой-то осознаваемой сверхъестественной силы.
7-40>>Я не о практическом смысле вообще, а о практическом смысле с точки зрения практического атеиста. Для верующих эти отправления явно имеют смысл. И, как оказывается, они все-таки имеют смысл и для Вас, ибо "факт, что улучшают" Вашу самооценку.
Сергей-4030> Это слишком сложно для меня. Слабое отравление водкой и табаком - какой в этом практический смысл "с точки зрения практического атеиста"?
Еще раз. Дело в том, что Вы ощущаете - и признаете это - благотворное воздействие на Вас исполняемых Вами религиозных ритуалов. Причем это влияние настолько благотворно, что Вы сознательно стремитесь повторять их исполнение, стремясь к повторяемости эффекта благотворного воздействия.
Я не говорю о том, что это полезно для Вас. Может, это, наоборот, разрушительно для Вас, как разрушителен алкоголь для алкоголика.
Вопрос в другом - вопрос в факте воздействия. Оно есть, и Вы это ощущаете, признаете и стремитесь к повторению. Вы отрицаете тот механизм, который предлагают Вам верующие для объяснения этого воздействия, конечно, тут нет и спору.
Однако так же, как воздействие всяких интоксикантов и проч. с научной точки зрения вполне объяснимо, так и вполне объяснимо воздействие на Вас выполнения религиозных ритуалов. Научный ответ на это - Вы ощущаете сопричастность этим ритуалам, Вы верите в то, что они на Вас благотворно влияют. И результатом этой веры является самовнушение, через которое влияние и происходит. И вот здесь и возникает вопрос - а почему, собственно, Вы верите в их благотворное влияние?
7-40>>Нет. Это объяснимо с атеистических позиций.
Сергей-4030> И ощущения, которые возникают во время, скажем, венчания ваших детей объяснимы тоже именно с атеистических позиций, что же вам не нравится? Сложно, ибо высшая нервная система задействована, но в принципе объяснимы.
Конечно. Я о том и говорю. Они прекрасно объяснимы и с научных позиций. Объяснимы самовнушением. Если человек верит в эффективность чего-либо, то это само по себе оказывает благотворное воздействие - эффект плацебо. Но дело-то как раз в том, что для наличия эффекта необходима вера в эффект. А Вы на словах заявляете, что веры у Вас нет.
7-40>>Но вот посещение места захоронения мертвецов и уборка их могил, если только это не делается по той же самой причине (другие родственники не поймут и обидятся)
Сергей-4030> А что, я где-то утверждал, что вообще все как один "околорелигиозные" действа "улучшают и увеличивают"? Не помню.
И я не говорил обо "всех как один". Я пока что говорил об одном конкретном - о ритуальных действиях по уходу за могилами. О других я даже не заикался. Я ни секунды не сомневаюсь, что всяческие литургии и тем более намаз или маарив не оказывают на Вас никакого влияния, кроме, может быть, удивления.
Сергей-4030> При том, посещение и уборка могил тоже вполне объяснимы с атеистических позиций - аутотренинг, самовнушение
Аутотренинг чего? Самовнушение чего именно?
Сергей-4030> в конце концов то же укрепление статуса (если соседи увидят, что вы не заботитесь о могилах родителей - ваш статус упадет).
Безусловно. Этот случай я не рассматриваю, это один из примеров социализирующих действий. Те, кто ухаживают за могилами ТОЛЬКО потому, что опасаются, что иначе об этом могут узнать в их социальном кругу и осудить, не идут в счет. Я говорю о случаях, когда уход за могилами производится без всякого общественного давления, т. е. связан ТОЛЬКО с собственным желанием человека.
7-40>>Конечно. Я поэтому считаю возможным иное заключение, а именно то, что Вы в некоторой степени не настолько атеист, насколько заявляете о себе
Сергей-4030> Я не помню, что где-то утверждал, что я атеист. Я агностик.
ОК, ОК. Тогда все сказанное к Вам никак не относится. Агностик иррационального уклона вполне может допускать существование непознаваемых сверхъестественных сил, и вполне может исполнять ритуалы, польза которых постигается (как ему кажется) по наитию. Однако подобный подход все-таки ближе к вере, чем к атеизму, хоть это и не какая-то определенная религия.
Сергей-4030> Мало ли что я не могу внятно объяснить. Биология. ВНС всякая, там хрен разберешься, сложно очень. Я вот и как происходит синтез белков не могу внятно объяснить, что ж теперь, это значит, что я признаю, что белки синтезируются божьим попущением?
Конечно же нет. Я нигде не говорю, что Вы должны признавать существование хоть какой-то осознаваемой сверхъестественной силы.
7-40>>Я не о практическом смысле вообще, а о практическом смысле с точки зрения практического атеиста. Для верующих эти отправления явно имеют смысл. И, как оказывается, они все-таки имеют смысл и для Вас, ибо "факт, что улучшают" Вашу самооценку.
Сергей-4030> Это слишком сложно для меня. Слабое отравление водкой и табаком - какой в этом практический смысл "с точки зрения практического атеиста"?
Еще раз. Дело в том, что Вы ощущаете - и признаете это - благотворное воздействие на Вас исполняемых Вами религиозных ритуалов. Причем это влияние настолько благотворно, что Вы сознательно стремитесь повторять их исполнение, стремясь к повторяемости эффекта благотворного воздействия.
Я не говорю о том, что это полезно для Вас. Может, это, наоборот, разрушительно для Вас, как разрушителен алкоголь для алкоголика.
Вопрос в другом - вопрос в факте воздействия. Оно есть, и Вы это ощущаете, признаете и стремитесь к повторению. Вы отрицаете тот механизм, который предлагают Вам верующие для объяснения этого воздействия, конечно, тут нет и спору.
Однако так же, как воздействие всяких интоксикантов и проч. с научной точки зрения вполне объяснимо, так и вполне объяснимо воздействие на Вас выполнения религиозных ритуалов. Научный ответ на это - Вы ощущаете сопричастность этим ритуалам, Вы верите в то, что они на Вас благотворно влияют. И результатом этой веры является самовнушение, через которое влияние и происходит. И вот здесь и возникает вопрос - а почему, собственно, Вы верите в их благотворное влияние?
7-40>>Нет. Это объяснимо с атеистических позиций.
Сергей-4030> И ощущения, которые возникают во время, скажем, венчания ваших детей объяснимы тоже именно с атеистических позиций, что же вам не нравится? Сложно, ибо высшая нервная система задействована, но в принципе объяснимы.
Конечно. Я о том и говорю. Они прекрасно объяснимы и с научных позиций. Объяснимы самовнушением. Если человек верит в эффективность чего-либо, то это само по себе оказывает благотворное воздействие - эффект плацебо. Но дело-то как раз в том, что для наличия эффекта необходима вера в эффект. А Вы на словах заявляете, что веры у Вас нет.
7-40>>Но вот посещение места захоронения мертвецов и уборка их могил, если только это не делается по той же самой причине (другие родственники не поймут и обидятся)
Сергей-4030> А что, я где-то утверждал, что вообще все как один "околорелигиозные" действа "улучшают и увеличивают"? Не помню.
И я не говорил обо "всех как один". Я пока что говорил об одном конкретном - о ритуальных действиях по уходу за могилами. О других я даже не заикался. Я ни секунды не сомневаюсь, что всяческие литургии и тем более намаз или маарив не оказывают на Вас никакого влияния, кроме, может быть, удивления.
Сергей-4030> При том, посещение и уборка могил тоже вполне объяснимы с атеистических позиций - аутотренинг, самовнушение
Аутотренинг чего? Самовнушение чего именно?
Сергей-4030> в конце концов то же укрепление статуса (если соседи увидят, что вы не заботитесь о могилах родителей - ваш статус упадет).
Безусловно. Этот случай я не рассматриваю, это один из примеров социализирующих действий. Те, кто ухаживают за могилами ТОЛЬКО потому, что опасаются, что иначе об этом могут узнать в их социальном кругу и осудить, не идут в счет. Я говорю о случаях, когда уход за могилами производится без всякого общественного давления, т. е. связан ТОЛЬКО с собственным желанием человека.
7-40>>Конечно. Я поэтому считаю возможным иное заключение, а именно то, что Вы в некоторой степени не настолько атеист, насколько заявляете о себе
Сергей-4030> Я не помню, что где-то утверждал, что я атеист. Я агностик.
ОК, ОК. Тогда все сказанное к Вам никак не относится. Агностик иррационального уклона
вполне может допускать существование непознаваемых сверхъестественных сил, и вполне может исполнять ритуалы, польза которых постигается (как ему кажется) по наитию. Однако подобный подход все-таки ближе к вере, чем к атеизму, хоть это и не какая-то определенная религия.
Hal> Именно это я и хочу сказать. Что все эти обвинения крестоносцев, инквизиции, попов на мерседесах это субъективизм. А, соответственно, отрицание религий не имеет ни к объективности, ни к здравому смыслу, ни к научному методу вообще никакого отношения.
Вообще говоря, это объективизм, потому что это указание на объективные факты. Но, конечно, трудно отрицать, что жестокость каких-то крестоносцев и жадность каких-то попов никак не могут служить научным доказательством того, что их религия неверна. Даже простая логика не позволяет делать столь далекие обобщения. Это, скорее, упрек (объективный) в адрес церкви как учреждения и в какой-то мере в адрес идеологии как системы (хотя религиозная идеология столь же гибка, как большинство других испытанных жизнью идеологий, и довольно легко может от подобных обвинений уйти). А вот саму религию так не опровергнешь, нет.
И у таких обвинений есть две стороны.
С одной стороны, они могут использоваться для воздействия на верующих ("Как вы можете верить этим людям, если они такие редиски! Они говорят все это лишь для того, чтобы обворовать вас!")
С другой стороны, они могут быть весьма полезны и конструктивны, т. к. указывают на реально существующие проблемы и способствуют очищению от бяки и самоочищению. Хотя бяка всегда была, есть и будет, в любой структуре, в любой системе, в любой идеологии. Но неизбежность мусора не означает, что с ним не надо бороться.
Вообще говоря, это объективизм, потому что это указание на объективные факты. Но, конечно, трудно отрицать, что жестокость каких-то крестоносцев и жадность каких-то попов никак не могут служить научным доказательством того, что их религия неверна.
Даже простая логика не позволяет делать столь далекие обобщения. Это, скорее, упрек (объективный) в адрес церкви как учреждения и в какой-то мере в адрес идеологии как системы (хотя религиозная идеология столь же гибка, как большинство других испытанных жизнью идеологий, и довольно легко может от подобных обвинений уйти). А вот саму религию так не опровергнешь, нет. И у таких обвинений есть две стороны.
С одной стороны, они могут использоваться для воздействия на верующих ("Как вы можете верить этим людям, если они такие редиски! Они говорят все это лишь для того, чтобы обворовать вас!")
С другой стороны, они могут быть весьма полезны и конструктивны, т. к. указывают на реально существующие проблемы и способствуют очищению от бяки и самоочищению. Хотя бяка всегда была, есть и будет, в любой структуре, в любой системе, в любой идеологии. Но неизбежность мусора не означает, что с ним не надо бороться.
7-40> ОК, ОК. Тогда все сказанное к Вам никак не относится. Агностик иррационального уклона вполне может допускать существование непознаваемых сверхъестественных сил, и вполне может исполнять ритуалы, польза которых постигается (как ему кажется) по наитию. Однако подобный подход все-таки ближе к вере, чем к атеизму, хоть это и не какая-то определенная религия.
Вы не понимаете - или делаете вид, что не понимаете, чтобы протащить ваши тезисы. Это нехорошо. Это называется демагогия.
Концепт предельно прост, у всех деяний, которые мы здесь разбираем, есть три стороны, одна - "чистого разума", т.е. какая функциональность наличествует. Вторая - религиозная, человек считает, что проделывая данный ритуал, он угождает верховному существу и действует в согласии с предначертанной целью жизни. И третья - мы все не только в той или иной степени разумны, не только в той или иной степени религиозны/атеистичны, мы еще и животные вида homo sapiens sapiens, и ничто животное нам не чуждо. Мы испытываем физическое удовольствие от таких-то действий. Скажем, если мы говорим о венчании детей, первая часть, разумная, будет что-то вроде - "народ видит, что я могу себе позволит, это послужит повышению моего статуса и повышению статуса детей". Вторая часть - "мы делаем то, что требует господь". И третья, "чувственная", "физическая" выражается в том, что нам просто физически приятно слушать музыку, чувствовать себя в центре внимания и т.д и т.п. Если такое-то действие подразумевает все три ипостаси, оно будет в какой-то степени притягательно и для неверующих даже когда "разумного" начала там нет, а религиозное отсутствует в силу атеистических убеждений. "Чувственное" вполне может остаться. Ваше положение, что если нет рациональных соображений, то остаются только религиозные - смешно и очевидно неверно. И ваши намеки на мои религиозные воззрения - нерелевантны. В случаях, которые мы разбираем, мое отношение совершенно повторяет отношение атеиста - я ни на грамм не нахожу возможным справедливость библейских сказок и ни на гран не принимаю обряды как средство связи с богом. Но "нерациональное" еще отнюдь не значит "религиозное".
Проанализируйте, пожалуйста, такой сценарий - вчера я выпил (один, в тишине ночного дома) полбокала вина. Это не было продиктовано рациональными причинами, не имело целью увеличить статус, социализацию и т.п. По вашим воззрениям я выпил полбокала вина потому что не исключал, что данный обряд приведет к повышению моих шансов попасть в райские кущи, правильно? Cмешно предположить, что я сделал это просто для того, чтобы сделать себе приятное, так ведь? Вы не можете допустить такое в "религиозных" ритуалах, с какой стати допускать эту возможность в разбираемом случае?
вполне может допускать существование непознаваемых сверхъестественных сил, и вполне может исполнять ритуалы, польза которых постигается (как ему кажется) по наитию. Однако подобный подход все-таки ближе к вере, чем к атеизму, хоть это и не какая-то определенная религия.Вы не понимаете - или делаете вид, что не понимаете, чтобы протащить ваши тезисы. Это нехорошо. Это называется демагогия.
Концепт предельно прост, у всех деяний, которые мы здесь разбираем, есть три стороны, одна - "чистого разума", т.е. какая функциональность наличествует. Вторая - религиозная, человек считает, что проделывая данный ритуал, он угождает верховному существу и действует в согласии с предначертанной целью жизни. И третья - мы все не только в той или иной степени разумны, не только в той или иной степени религиозны/атеистичны, мы еще и животные вида homo sapiens sapiens, и ничто животное нам не чуждо. Мы испытываем физическое удовольствие от таких-то действий. Скажем, если мы говорим о венчании детей, первая часть, разумная, будет что-то вроде - "народ видит, что я могу себе позволит, это послужит повышению моего статуса и повышению статуса детей". Вторая часть - "мы делаем то, что требует господь". И третья, "чувственная", "физическая" выражается в том, что нам просто физически приятно слушать музыку, чувствовать себя в центре внимания и т.д и т.п. Если такое-то действие подразумевает все три ипостаси, оно будет в какой-то степени притягательно и для неверующих даже когда "разумного" начала там нет, а религиозное отсутствует в силу атеистических убеждений. "Чувственное" вполне может остаться. Ваше положение, что если нет рациональных соображений, то остаются только религиозные - смешно и очевидно неверно. И ваши намеки на мои религиозные воззрения - нерелевантны. В случаях, которые мы разбираем, мое отношение совершенно повторяет отношение атеиста - я ни на грамм не нахожу возможным справедливость библейских сказок и ни на гран не принимаю обряды как средство связи с богом. Но "нерациональное" еще отнюдь не значит "религиозное".
Проанализируйте, пожалуйста, такой сценарий - вчера я выпил (один, в тишине ночного дома) полбокала вина. Это не было продиктовано рациональными причинами, не имело целью увеличить статус, социализацию и т.п. По вашим воззрениям я выпил полбокала вина потому что не исключал, что данный обряд приведет к повышению моих шансов попасть в райские кущи, правильно? Cмешно предположить, что я сделал это просто для того, чтобы сделать себе приятное, так ведь? Вы не можете допустить такое в "религиозных" ритуалах, с какой стати допускать эту возможность в разбираемом случае?
7-40> Благодарность мертвецу - это сильно запоздавшая благодарность.
К тому же - форма проявления благодарности - неоптимальна.
7-40> Почему же? Последовательный атеист не обязан быть агрессивным.
Увы. С неизбежностью таким становится. Только совсем непоследовательный атеист - так же безвреден как пофигист. Хорошо, что их, непоследовательных, много больше чем остальных атеистов.
К тому же - форма проявления благодарности - неоптимальна.
7-40> Почему же? Последовательный атеист не обязан быть агрессивным.
Увы. С неизбежностью таким становится. Только совсем непоследовательный атеист - так же безвреден как пофигист. Хорошо, что их, непоследовательных, много больше чем остальных атеистов.
[quote]7-40>> ОК, ОК. Тогда все сказанное к Вам никак не относится. Агностик иррационального уклона вполне может допускать существование непознаваемых сверхъестественных сил, и вполне может исполнять ритуалы, польза которых постигается (как ему кажется) по наитию. Однако подобный подход все-таки ближе к вере, чем к атеизму, хоть это и не какая-то определенная религия.
Сергей-4030> Вы не понимаете - или делаете вид, что не понимаете, чтобы протащить ваши тезисы. Это нехорошо. Это называется демагогия.
В чистом виде, точно по Чапеку:
вполне может допускать существование непознаваемых сверхъестественных сил, и вполне может исполнять ритуалы, польза которых постигается (как ему кажется) по наитию. Однако подобный подход все-таки ближе к вере, чем к атеизму, хоть это и не какая-то определенная религия.Сергей-4030> Вы не понимаете - или делаете вид, что не понимаете, чтобы протащить ваши тезисы. Это нехорошо. Это называется демагогия.
В чистом виде, точно по Чапеку:
6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием.
Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
A Lannister always pays his debts.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 26.05.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 26.05.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
