Снимки LRO с 20км

Lucum>   А вот NASA была против ещё в 1965 году — метров шесть не мельче:

Жаль, на этих листках нет формул, по которым авторы отчета предлагают (если они это предлагают) экстраполировать результаты на большие двигатели. Нам так хотелось узнать, что закон сохранения энергии на Луне спонтанно нарушается.

7-40>> В любом случае получится цифра того же порядка, что у Бройнинга.
Lucum>   Какая прелесть — ямы не будет, по-любому.

Как же не будет? Будет, но только небольшая.

Lucum>   А вот NASA была против ещё в 1965 году — метров шесть не мельче:

Не, ты неправильно понял. Неправильно учел масштабирование условий. НАСА была только "за".

40> Не вполне очевидно, что энергия газа целиком передается грунту.

Ясен арафат. Но, автор и предполагает, что скорость газа не может уменьшиться сильнее, чем скорость разлёта пыли. Какая-то сермяжная правда в этом есть.


7-40> средняя скорость разлета частиц грунта в 1 км/с наверняка сильно завышена; оценку унесенной массы нужно вести скорее по закону сохранения импульса.


Да, в этом и есть слабость расчётов автора - результат сильно зависит от эффективной скорости выноса частиц, которую автор сам не оценивает, а берёт у третьих лиц. Но и сила - в том же: козе понятно, что для мелких частиц (из которых реголит в основном и состоит) скорость будет сравнима с самой скоростью истечения.

7-40> расчет ямы имени тов. Бройнинга

Бройнига. Он, конечно, американец, и мы, видимо, на знаем как он сам своё фамилиё произносит, но в Германии он был бы тов. Бройниг. braeu = bräu. По-русски он был бы тов. Пивоваров.


7-40> Непонятно даже, чего он так мучился с численным интегрированием. Тот же результат можно было получить намного быстрее и проще.

Я тоже в шоке. Товарищ учитывыет погрешности в проценты, в заведомо качественном анализе. Но, с другой стороны, - это просто излишне тщательно (заподлицо), но, это, конечно, не ошибка.

vsvor> Жаль, на этих листках нет формул




7-40> Неправильно учел масштабирование условий.
  Я вообще ничего не учитывал — так глубже получается.

7-40>> Неправильно учел масштабирование условий.
Lucum>   Я вообще ничего не учитывал — так глубже получается.

Да уж, если авторы прямо пишут, что их экспериментальные данные не следует использовать напрямую для предсказаний касательно ЛМ, то было бы неосмотрительно их использовать. Но вы это сделали и приписали свои выводы НАСА. У нас тут есть шапочка "почетный шулер" или типа этого? Вам бы вручить.

7-40>>> Неправильно учел масштабирование условий.
Lucum>>   Я вообще ничего не учитывал — так глубже получается.
   7-40> У нас тут есть шапочка "почетный шулер" или типа этого? Вам бы вручить.

  Не торопись, она тебе самому пригодится, когда начнёшь правильно учитывать масштабирование. Но ведь ты же не начнёшь? — Нет, конечно. Поэтому сразу исправь на «Шмулер» и оставь себе.

Lucum> Lucum>>   Я вообще ничего не учитывал — так глубже получается.
   7-40>> У нас тут есть шапочка "почетный шулер" или типа этого? Вам бы вручить.
Lucum>   Не торопись, она тебе самому пригодится, когда начнёшь правильно учитывать масштабирование. Но ведь ты же не начнёшь? — Нет, конечно.

Конечно, не начну. Мне зачем? Я эту статью, по-моему, не привлекал в качестве доказательства чего-либо. Так что мне шапочка не пригодится, а ты опять противоречишь сам себе. Так что сноси шапочку сам на здоровье.

7-40> Конечно, не начну. Мне зачем?
  Что я и говорил — типичный шмулер — шляпа твоя.

7-40> Я эту статью, по-моему, не привлекал в качестве доказательства чего-либо.
  Я знаю. Причём, с 2007 года как ты начал копать канаву под ЛМ, Я тебе её специально и принёс — посмотри, наконец, как газ взаимодействует с грунтом в вакууме.
  Обычно за такое благодарят, а не истерики закатывают.

7-40>> Конечно, не начну. Мне зачем?
Lucum>   Что я и говорил — типичный шмулер — шляпа твоя.

Вроде, шляпы шмулера тут не предлагалось, а шляпа шулера вся твоя.

7-40>> Я эту статью, по-моему, не привлекал в качестве доказательства чего-либо.
Lucum>   Я знаю. Причём, с 2007 года как ты начал копать канаву под ЛМ, Я тебе её специально и принёс — посмотри, наконец, как газ взаимодействует с грунтом в вакууме.
Lucum>   Обычно за такое благодарят, а не истерики закатывают.

Истерики, по-моему, закатываешь ты, а благодарить тебя... Хм, за что? За истерику не благодарят, за шулерство вроде тоже. Статьи, где результаты изложены в готовом виде, я смотрел и без тебя и даже ссылки на них, помнится, давал... Выходит, благодарить тебя и не за что?

7-40> Статьи, где результаты изложены в готовом виде, я смотрел и без тебя и даже ссылки на них, помнится, давал...

  Не видел, напомни.

7-40>> Статьи, где результаты изложены в готовом виде, я смотрел и без тебя и даже ссылки на них, помнится, давал...
Lucum>   Не видел, напомни.

По-моему, тут уже проскакивала эта ссылка, про масштабирование результатов "Сервейера" на "Аполлоны". На "Сервейере" ведь специально включали движок, чтобы посмотреть, какая яма будет, и потом этот результат смасштабировали на ЛМ. Публикация была еще до посадки ЛМ. Вот, вроде, последний раз, когда я ее упоминал: Почему возникла идея о фальсификации лунных экспедиций . Но и до того на эту работу много раз указывали.

ER*>> Для домохозяек - мaлтиплей чойз:
ER*>> а) меньше 0.1 атм
ER*>> б) больше 0.1 атм
ER*>> Домохозяйки, не стесняемся, подтягиваемся, отвечаем!
MAKC_KAMEPEP> Уважаемый, вы просто дурочком прикидываетесь, или действительно не понимаете бредовость Вашего вопроса по отношению к обсуждаемой теме?

Уважаемый, а что тут бредового? Один из предложенных вариантов - правильный. Мы же не крокодилы какие-то. Конечно всё струёй сносит и всё выносит. Только не хватает пяти тепловозов или динамического давления, если хотите, чтобы вырыть хотя бы метровую воронку. Sad but true. Или будут какие-то контррасчёты? Без них вообще разговор неочём: бредовость, небредовость - иррелевантно.

7-40> Вот, вроде, последний раз, когда я ее упоминал: Почему возникла идея о фальсификации лунных экспедиций .
  Спасибо.

  Первый вопрос по ссылке.

  7-40: «Остаточная горизонтальная скорость ЛМ "Орел" была мала, кроме того, он заметное время простоял на опорах с невыключенным двигателем. Армстронг не заметил вовремя сигнала контакта и не сразу выключил движок, это ж известная история».
  Браунинг: «Двигатель был выключен при касании опор поверхности — 102:45:43 "Shutdown" (contact with surface)».

  Кто из вас двоих прав?

Lucum>   Кто из вас двоих прав?

Я.

7-40> Я.
  Я знаю.
  И какой будет ответ на недоуменный вопрос — почему же Браунинг не учёл самую мощную эрозию лунного грунта, когда ЛМ в течении нескольких секунд упирался соплом в минимальную площадь? Ответ понятен всем — потому что он жулик.

7-40>> Я.
Lucum>   Я знаю.
Lucum>   И какой будет ответ на недоуменный вопрос — почему же Браунинг не учёл самую мощную эрозию лунного грунта, когда ЛМ в течении нескольких секунд упирался соплом в минимальную площадь? Ответ понятен всем — потому что он жулик.

Вроде, там было полторы секунды примерно. Эти полторы секунды не могут изменить качественной картины, навскидку ясно, что при этом кратер углуб** не более чем в 2-3 раза по сравнению с с глубиной, достигаемой в момент касания опорами грунта. Что не меняет качественной картины никаким образом: без разницы, . А про сам метод Бройнига я уже высказался: не более чем качественная оценка.

Самая большая ошибка Бройнига - та, что он использовал какие-то громоздкие компьютерные оценки, численное интегрирование, выписывал цифры с большим количеством знаков, и всё ради грубой качественной оценки. То есть создавал впечатление солидности там, где солидности нет.

7-40> Самая большая ошибка Бройнига - та, что…
  Не-а, он хотел лизнуть в гордом одиночестве — Я защитил НАСУ! — в результате оказался просто жуликом. Кто теперь на него ссылаться будет? А ведь мог посоветоваться, например, с тобой* — жаба душит в соавторы добавить? Такую тему испоганил ради ошарашенных домохозяек, халтуршик.

  Тэк-с, забыли про Браунинга — вернёмся к отчёту от января 1968 года.
  В самом начале они упоминают глубину кратера — менее 0,6 фута по многолетним исследованиям Лэнгли. И под конец ещё раз — менее 0,6 фута по масштабированию чихов Землемеров.
  Где кто получал эти самые 0,6 фута?
  Пока к ним доверие точно такое же как и к предположению американского Макса с его шестью метрами — ни те ни другие ничего не объясняют, просто усердно юзают цифру 6.
_________


  

7-40>> Самая большая ошибка Бройнига - та, что…
Lucum> Не-а, он хотел лизнуть в гордом одиночестве — Я защитил НАСУ! — в результате оказался просто жуликом.

Что-то я не усматриваю никакого жульничества в том, что человек забыл учесть второстепенный фактор, не меняющий качественной картины. Может, он и не знал?

Lucum>   В самом начале они упоминают глубину кратера — менее 0,6 фута по многолетним исследованиям Лэнгли. И под конец ещё раз — менее 0,6 фута по масштабированию чихов Землемеров.
Lucum>   Где кто получал эти самые 0,6 фута?

Так ведь там в конце есть список ссылок, все чин-чинарем, как полагается. Ты не смог его найти?

Lucum>   Пока к ним доверие точно такое же

Чье доверие, твое?! Неужели ты всерьез думаешь, что кто-то здесь беспокоится о твоем доверии??! Я громко смеюсь в твое лицо. Я даже знаю, каково было бы наилучшее применение твоему доверию, как именно его надо свернуть и куда именно вложить, но не скажу из присущей мне природной скромности.

7-40> Что-то я не усматриваю никакого жульничества в том, что человек забыл учесть второстепенный фактор…
  Меняющий, как ты говорил, конечный результат в два-три раза. Однозначно, жулик.

7-40> Так ведь там в конце есть список ссылок, все чин-чинарем, как полагается. Ты не смог его найти?
  Зачем?
  «LM SOIL EROSION STUDIES. FINAL REPORT» от 31 JANUARY 1968, в котором не раскрывается масштабирование результатов, не ссылается на «Experimental Investigation of Jet Impingment on Surfaces of Fine Particles in a Vacuum Environment» Norman S. Land и Leonard V. Clark, february 1965, а спрашивал я именно о нём.

7-40> Чье доверие, твое?! Неужели ты всерьез думаешь, что кто-то здесь беспокоится о твоем доверии??! Я громко смеюсь в твое лицо. Я даже знаю, каково было бы наилучшее применение твоему доверию, как именно его надо свернуть и куда именно вложить, но не скажу из присущей мне природной скромности.
  Знаешь — то есть ты уже в курсе. Видно напросился, бывает…

  Кстати, одну из ссылок можешь посмотреть — «Scaled Lunar Module Jet Erosion Experiments by Norman S. Land and Harland F. Scholl - Scaled LM Jet Erosion Tests March-April 1966 ».

7-40> Самая большая ошибка Бройнига - та, что он использовал какие-то громоздкие компьютерные оценки, численное интегрирование, выписывал цифры с большим количеством знаков, и всё ради грубой качественной оценки. То есть создавал впечатление солидности там, где солидности нет.

Дык, это ведь и есть жульничество: создавать впечатление солидности там, где солидности нет.

Вот еще один пример создания впечатления солидности:
ER*> Кстати, просто чтобы почувстовать: какое будет динамическое давление на срезе сопла с офигенной площадью (~ давление на грунт), чтобы удержать пепелац "на весу", при посадке, вес ~ 1200 кгс?

Вроде-как все солидно, "динамическое давление" менее 0.1 атм, соответственно "~давление на грунт" совсем недостаточно для большой воронки... Ну а про то, что струя газа, имеющая такое динамическое давление сдувает булыжники 15 см в диаметре, "солидный автор" тактично умалчивает.

7-40>> Что-то я не усматриваю никакого жульничества в том, что человек забыл учесть второстепенный фактор…
Lucum>   Меняющий, как ты говорил, конечный результат в два-три раза. Однозначно, жулик.

Не. В этом результате основное - порядок величины, а не конечная цифра. Конечная цифра по его методу и без этого определяется с погрешностью в два-три раза. Но значение имеет только порядок величины. И с этим порядком все в порядке. Двух-трехкратная погрешность при таком методе - это норма.

7-40>> Так ведь там в конце есть список ссылок, все чин-чинарем, как полагается. Ты не смог его найти?
Lucum>   Зачем?
Lucum>   «LM SOIL EROSION STUDIES. FINAL REPORT» от 31 JANUARY 1968, в котором не раскрывается масштабирование результатов, не ссылается на «Experimental Investigation of Jet Impingment on Surfaces of Fine Particles in a Vacuum Environment» Norman S. Land и Leonard V. Clark, february 1965, а спрашивал я именно о нём.

А почему «LM SOIL EROSION STUDIES. FINAL REPORT» от 31 JANUARY 1968, в котором не раскрывается масштабирование результатов, должен ссылаться на «Experimental Investigation of Jet Impingment on Surfaces of Fine Particles in a Vacuum Environment» Norman S. Land и Leonard V. Clark, february 1965? Совершенно непонятно. Ты спрашивал: "Где кто получал эти самые 0,6 фута". По-моему, ответ на это есть в работе, а именно там имеется ссылка, разве нет? (Я не пересматриваю работу.)

Lucum>   Кстати, одну из ссылок можешь посмотреть — «Scaled Lunar Module Jet Erosion Experiments by Norman S. Land and Harland F. Scholl - Scaled LM Jet Erosion Tests March-April 1966 ».

Спасибо, будет время на досуге - посмотрю, если не забуду.

7-40>> Самая большая ошибка Бройнига - та, что он использовал какие-то громоздкие компьютерные оценки, численное интегрирование, выписывал цифры с большим количеством знаков, и всё ради грубой качественной оценки. То есть создавал впечатление солидности там, где солидности нет.
MAKC_KAMEPEP> Дык, это ведь и есть жульничество: создавать впечатление солидности там, где солидности нет.

Он, может, не специально. Он, может, думал, что это солидно. Для опровергателей это совершенно обычная вещь, но могут же себе такое позволить порой и НАСАроги? Ну хоть изредка?

MAKC_KAMEPEP> Вот еще один пример создания впечатления солидности:
ER*>> Кстати, просто чтобы почувстовать: какое будет динамическое давление на срезе сопла с офигенной площадью (~ давление на грунт), чтобы удержать пепелац "на весу", при посадке, вес ~ 1200 кгс?
MAKC_KAMEPEP> Вроде-как все солидно, "динамическое давление" менее 0.1 атм, соответственно "~давление на грунт" совсем недостаточно для большой воронки... Ну а про то, что струя газа, имеющая такое динамическое давление сдувает булыжники 15 см в диаметре, "солидный автор" тактично умалчивает.

Я бы не сказал, что 15 см в диаметре - это большой булыжник. Поправьте меня, если я сильно ошибусь, но по-моему, масса такого булыжника килограмма четыре-пять. Площадь его миделя где-то 1/60 квадрата. Поэтому если бы на него действовало боковое давление 0,1 атм, то оно соответствовало бы силе около 160 Н, или около 17 кгс. Свободный пятикилограммовый булыжник от такого давления полетел бы с ускорением около 3 "же", то есть его несло бы, как пушинку.

Другое дело, что и на булыжник, и на грунт действует разность давлений, и основной перепад давлений прижимает их к грунту. Поэтому нестись с таким ускорением булыжник не будет, а яма не будет выдуваться слишком быстро. Так что я не усматриваю никакого противоречия между тем, что струей могут сдуваться 15-сантиметровые камни и тем, что большой ямы не получится. В конце концов, даже яма глубиной хоть бы и 5 см и поперечником 10 метров - это по порядку величины около 5 тонн грунта, то есть тысяча таких булыжников. Для нескольких секунд воздействия унос порядка тонны грунта в секунду - это совсем не мало.

Lucum>>   Кстати, одну из ссылок можешь посмотреть — «Scaled Lunar Module Jet Erosion Experiments by Norman S. Land and Harland F. Scholl - Scaled LM Jet Erosion Tests March-April 1966 ».
7-40> Спасибо, будет время на досуге - посмотрю, если не забуду.

+ 1, посмотрю на досуге.

7-40> Какую яму удастся выкопать в слежавшемся и слегка влажном (для моделирования внутреннего сцепления) песке

У песка, даже у влажного, низкое сцепление. У реголита больше, если мне склероз не изменяет. Имхо, у реголита сцепление, как у снега, примерно, вот только плотность повыше будет.

Опаньки69> У песка, даже у влажного, низкое сцепление.
"Даже"? Зыбучий песок это как раз влажный.
Скорее тут слово "особенно" нужно.