[image]

[10.07.2011] На Волге затонул теплоход «Булгария».

 
1 30 31 32 33 34 43

3X

аксакал
★☆
serg14> Я надеюсь Вы когда нибудь штормовали при 25-30 м/сек и какая парусность при этом...

понятно... :)
нет, на реке я не "штормовал"

serg14> И потом при крене уже в 15 градусов действия не то что пассажиров, а и экипажа затруднены - стоишь как на крыше, лишь бы удержаться , какие там иллюминаторы закрывать....

на множестве судов при 15 град. работа только начинается..
не знаю как там на крыше ... a в подвале и при 30 град. надо работать
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 07.08.2011 в 23:28
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
serg14> Я надеюсь Вы когда нибудь штормовали при 25-30 м/сек и какая парусность при этом...
Т.е. там был ветер 80-105 км/ч? И часто там такое бывает?
   

serg14

втянувшийся

3X> понятно... :)
3X> нет, на реке я не "штормовал"
Да я на реке тоже не штормовал, все в морях да окиянах :)
Но суть от этого не меняется, тем более там мы штормуем на судах которые расчитаны на это, а это суденышко не то что в таких условиях штормовать, а и выходить то в водохранилища не должно было...
3X> на множестве судов при 15 град. работа только продолжается..
При бортовой качке - еще и большем продолжается, просто приспосабливаешься управлять телом - в одну сторону...потом знаешь будет в другую. Я говорю про постоянный крен - затруднительно, напробовался много раз... :)
   13.0.782.10713.0.782.107
+
-1
-
edit
 

serg14

втянувшийся

serg14>> Я надеюсь Вы когда нибудь штормовали при 25-30 м/сек и какая парусность при этом...
Mishka> Т.е. там был ветер 80-105 км/ч? И часто там такое бывает?
Это где - на водохранилище? При грозе и прохождении холодного фронта - запросто...В городе ломает рекламные шиты, валит деревья...На открытых водных участках - большая волна. Надо было не высовываться, переждать...
   13.0.782.10713.0.782.107

Mishka

модератор
★★★
serg14> Это где - на водохранилище? При грозе и прохождении холодного фронта - запросто...В городе ломает рекламные шиты, валит деревья...На открытых водных участках - большая волна. Надо было не высовываться, переждать...

Вот чего-то я не припомню в России таких ветров очень часто (точнее никогда не видел — вот 50-60 км/ч видел). В США я впервые увидел ураганы до 4-й включительно. 5-й ещё не видел.

Для щитов достаточно порывов в 20 м/с. И порывы гораздо хуже, чем постоянный.
   

PSS

литератор
★★
Bull>> К слову 2 миллиона рублей на ремонт такого плюгавенького парохода не так уж и мало. На капремонте далеко не потянет, но на "подмандить" хватит.
iodaruk> 50-ти летний пассажирский дизель-электроход? Да там одна косметика кают встанет дороже.
iodaruk> Этоже не танкер/сухогруз... Покрасили-и считай что новый...

Собственно все упирается в вопрос о том, куда пошли эти средства. В частности на капитальный ремонт Чкалова 305 проекта. По сути, с полной переборкой и перепланирований всех внутренних помещений, заменой всей проводки, установкой новых дизель-генераторов, ремонтом главных двигателей и т д ушло 25 млн рублей. Причем, перед началом ремонта компания очень хотела уложиться в 10 млн. Если бы эти 2 млн действительно пошли на ремонт ходовой, этого было бы достаточно..
   12.0.742.12212.0.742.122
Это сообщение редактировалось 08.08.2011 в 07:43

serg14

втянувшийся

Mishka> Вот чего-то я не припомню в России таких ветров очень часто (точнее никогда не видел — вот 50-60 км/ч видел). В США я впервые увидел ураганы до 4-й включительно. 5-й ещё не видел.
Mishka> Для щитов достаточно порывов в 20 м/с. И порывы гораздо хуже, чем постоянный.
У нас классических ураганов нет - так называют журналисты (например, по такой-то области пронесся ураган). Хотя вот не было торнадо - и вот на тебе, на Дальнем Востоке пронесся...
А порывы как раз и были (шквал) - хватит нескольких минут, даже минуты для непоправимого...Порывы дают синоптики (величину), может перестраховываются. Но такие цифры упоминались.
   13.0.782.10713.0.782.107
+
+1
-
edit
 

garry69

опытный

Глядя на карту водохранилища, самое широкое место вписывается в квадрат примерно 10 х 12 миль, глубины в среднем 8-10 метров, масса островов... Ребята, откуда там волна? Ну хрен с ним метр, ну полтора... Порыв ветра - он порыв и есть, даже если корабль и накренится, он все-равно будет стремиться выравниться, если конечно у него изначально небыло отрицательной остойчивости... А то тут уже идеальный шторм представляется, прям как в фильме... Это какой порыв ветра должен быть, какая высота и длина!!!! волны, что-бы накренить корабль на 15-20 градусов, да еще и задержать его в этом положении...
   8.08.0

Jerard

аксакал

Е.М.> В Британике есть первопричина, подрыв на мине!

Ну, и здесь то же самое может быть. Отсюда и нежелание расследовать...
   5.05.0
+
-1
-
edit
 

serg14

втянувшийся

garry69> Порыв ветра - он порыв и есть, даже если корабль и накренится, он все-равно будет стремиться выравниться, если конечно у него изначально небыло отрицательной остойчивости... А то тут уже идеальный шторм представляется, прям как в фильме... Это какой порыв ветра должен быть, какая высота и длина!!!! волны, что-бы накренить корабль на 15-20 градусов, да еще и задержать его в этом положении...
При отрицательной остойчивости он лег бы сразу с отходом от причала...Вы видели огромные фуры, разбросанные по обочине после ветра в Европе? Все скорее всего в совокупности - волна, неработающий двигатель, резкий порыв ветра, резкий крен, обесточка, остановка второго двигателя...Надо знать метацентрическую высоту на момент отхода и много чего другого, а не списывать все на ветхость (которой в принципе не наблюдается...)
   13.0.782.10713.0.782.107
+
+1
-
edit
 

Bull

опытный

serg14> А посчитать не любят даже штурмана :) Когда потеряли караван пилолеса в Норвегии, в порту Тронхейм стали к причалу для перегрузки. Капитан опасался что при крене 26 гр. у причала корпус коснется грунта - осадка-то изменилась. Смотрю это так озадачило штурманов - как посчитать???

У Вас просто штурмана дауны, где Вы работали?. Увеличение осадки от крена на один градус на глаз без расчетов на бумаге, численно равно ширине судна но в сантиметрах. Точнее, но без привлечения высшей математики формула 0.008 Х ширина судна.
   8.08.0
08.08.2011 16:33, M.Gotovchitz: +1: Хоть кто-то помнит!
+
+3
-
edit
 

garry69

опытный

serg14>>При отрицательной остойчивости он лег бы сразу с отходом от причала...Вы видели огромные фуры, разбросанные по обочине после ветра в Европе? Все скорее всего в совокупности - волна, неработающий двигатель, резкий порыв ветра, резкий крен, обесточка, остановка второго двигателя...Надо знать метацентрическую высоту на момент отхода и много чего другого, а не списывать все на ветхость (которой в принципе не наблюдается...)

Отрицательная остойчивость есть состояние корабля, которое совсем не всегда приводит к опрокидыванию. Имея отрицательную остойчивость корабль может нормально плавать с небольшим креном на борт, и хотелось-бы заметить, для некоторых танкеров в порожнем состоянии, отрицательная остойчивость является нормой.
Сравнивать фуру с судном - мягко говоря неправильно, они находятся в разных средах и к ним применимы различные законы физики.
Сколь-нибудь значительной волны в этом месте не может быть в принципе, об этом я писал выше.
Неработающий двигатель не мог играть никакой роли в переворачивании судна. При заявленной скорости 20,5 км/ч (около 11 уз)(и это на двух двигателях, и я так понимаю при постройке), его скорость на одном двигателе в принципе не могла превышать 7-8 уз, а реально скорее всего была около 6 уз. На такой скорости поворот даже при положении руля на борт, никакого сколь-либо серьезного крена не даст.
Накренение корабля до 15-20 град. порывом ветра? Не видел и не слышал (даже на уроках в школе) ничего подобного, а следовательно не верю...
Обесточивание корабля приведет к потере хода, выкидыванию на мель, прекращению откачки воды, но никак не к опрокидыванию...
   8.08.0
+
+1
-
edit
 

serg14

втянувшийся

Bull> У Вас просто штурмана дауны, где Вы работали?. Увеличение осадки от крена на один градус на глаз без расчетов на бумаге, численно равно ширине судна но в сантиметрах. Точнее, но без привлечения высшей математики формула 0.008 Х ширина судна.
Это не придуманная ситуация, а как было на самом деле. Капитан поставил задачу - ему такие "тонкости" ни к чему, старпом самоустранился, остались 2 и 3 штурмана, которые долго "шушукались", а потом обратились ко мне, нач. радио - есть ли какие мысли? Такую формулу вижу впервые, да мне она и ни к чему :) Никого не называю, это начало 80-х годов... Значит, так учились и учили. А пароходик вот он во "всей красе"...
Прикреплённые файлы:
 
   13.0.782.10713.0.782.107
+
-
edit
 

serg14

втянувшийся

garry69> Накренение корабля до 15-20 град. порывом ветра? Не видел и не слышал (даже на уроках в школе) ничего подобного, а следовательно не верю...
garry69> Обесточивание корабля приведет к потере хода, выкидыванию на мель, прекращению откачки воды, но никак не к опрокидыванию...

Вот к чему привела "маленькая" остойчивость. Высота волны в закрытом участке шхер где-то 2,5 метра, при подходе очередной волны (судно вынужденно было идти некоторое время лагом к волне) и порыве ветра накренились и не встали... Крен в тот момент достигал 45 гр. ( на фото 26). Если бы иллюминаторы на главной палубе были не задраены (как сказал капитан перед выходом в рейс - под страхом "смертной казни"), пожалуй, я не писал бы тут посты....
   13.0.782.10713.0.782.107

info

аксакал
★☆
serg14> Вот к чему привела "маленькая" остойчивость.

Не встали из-за чего? Сместился караван ? Обычно из-за этого суда-лесовозы попадают в аварийные ситуации... Судя по фото, на 4-м номере каравана уже нет? а на 3-м свисает за борт....
   5.05.0
Это сообщение редактировалось 08.08.2011 в 11:05

serg14

втянувшийся

serg14>> Вот к чему привела "маленькая" остойчивость.
info> Не встали из-за чего? Сместился караван ? Обычно из-за этого суда-лесовозы попадают в аварийные ситуации... Судя по фото, на 4-м номере каравана уже нет....
Конечно из-за каравана. Четвертый номер сбросили сами, сварщик на "аркане" резал найтовы - не хотел уходить... Метацентрическая высота была никудышней - при выходе в Белое море завалились на градусов 13 , но вроде выпрямились. Так и тянули до шхер. Но шхерах случилось то, что должно было случиться - может топливо выработали уже много и не компенсировать было балластами - не знаю...
Я к тому, что период качки увеличивается так, что хочется помочь пароходику - завалился, лежит, лежит на боку и идет, потом нехотя встает... После уже знал, когда потеряем караван- не надо никаких расчетов, по поведению судна...Еще было три случая...
   13.0.782.10713.0.782.107
+
+2
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Чистая физика сфероконическая вакуумная. Без учёта вязкости воды, Рейнольдсов и прочих. Берём иллюминатор площади S и погружаем вертикально глубину H в воду с плотностью ρ с одной стороны, оставив свободным с другой. Давление на срез иллюминатора — P = ρgH. «Пласт» воды толщиной L имеет объём LS, ускорение полученное «пластом» плотности ρ при прохождении среза иллюминатора a = F/m = PS/(LSρ) = ρgH/(Lρ) = gH/L.

Время «перетечения» нашего «бруска» воды через иллюминатор, t = sqrt(2L/a) = sqrt(2L²/gH) = L×sqrt(2/gH). Скорость заполнения, V/t = S×L/(L×sqrt(2/gP)) = S/sqrt(2/gH). Вроде, нигде не напутал.

Для круглого иллюминатора в 0,5м радиусом на глубине одного метра получаем скорость заполнения pi*0,25**2/sqrt(2/9,81/1) = 0,43м³/сек = 430кг/сек. Это теоретический максимум, реальные цифры будут в разы меньше. Вязкость воды уменьшит подачу, наклон стенки уменьшит подачу, заполнение водой внутреннего пространства уменьшит подачу, затруднение отвода воздуха из каюты снова уменьшит подачу… Так что 4 тонны в секунду для десятка иллюминаторов — цифра явно нереальная. Десяток вёдер на один иллюминатор в секунду — уже намного больше похоже на истину, хотя реальная скорость заполнения может быть даже ещё ниже.
   
RU shhturman #08.08.2011 15:32  @Balancer#08.08.2011 14:54
+
-
edit
 

shhturman

аксакал
★★
Balancer> Для круглого иллюминатора в 0,5м радиусом на глубине одного метра получаем скорость заполнения pi*0,25**2/sqrt(2/9,81/1) = 0,43м³/сек = 430кг/сек....
Я сильно сомневаюсь, что там были такие иллюминаторы - на вид не более 300мм в диаметре...
   8.08.0
+
-
edit
 

serg14

втянувшийся

Balancer> Для круглого иллюминатора в 0,5м радиусом на глубине одного метра получаем скорость заполнения pi*0,25**2/sqrt(2/9,81/1) = 0,43м³/сек = 430кг/сек. Это теоретический максимум, реальные цифры будут в разы меньше. Вязкость воды уменьшит подачу, наклон стенки уменьшит подачу, заполнение водой внутреннего пространства уменьшит подачу, затруднение отвода воздуха из каюты снова уменьшит подачу… Так что 4 тонны в секунду для десятка иллюминаторов — цифра явно нереальная. Десяток вёдер на один иллюминатор в секунду — уже намного больше похоже на истину, хотя реальная скорость заполнения может быть даже ещё ниже.
Совершенно все верно, от теории в разы, но максимально, ИМХО, не более 4. Тонна с лишним в секунду - не мало. 10 сек - примерно 12 тонн. Соразмерно с весом экипажа и пассажиров (берем 60 кг - было много детей * 200 = 12 тонн). Это к вопросу о перегрузе...
Тут видимо вопрос о начальной остойчивости - как быстро пароходик вставал. Если не смог встать за первые 10-15 секунд, дальше похоже бесполезно, видимо, надеяться что он встанет. Расскажу о своих ощущениях - пароход при очередном "поклоне" волне как бы зависает в нижнем положении - в случае с лесом как бы ждет, когда "поедут" пакеты всей массой по крышке трюма. Поехали - и резкое увеличение крена. В случае с поступлением воды через иллюминаторы - ВОЗМОЖНО (никогда не испытывал) тоже "ждет" - "хлебнул" мало - есть шанс встать, или "хлебнул" достаточно и уже пошло резкое нарастание крена? Извиняюсь за такой жаргон. Но ведь много выживших - что говорят они???
   13.0.782.10713.0.782.107
+
-
edit
 

Anika

координатор
★★☆
Balancer> Время «перетечения» нашего «бруска» воды через иллюминатор, t = sqrt(2L/a) = sqrt(2L²/gH) = L×sqrt(2/gH). Скорость заполнения, V/t = S×L/(L×sqrt(2/gP)) = S/sqrt(2/gH). Вроде, нигде не напутал.
ПМСМ, V/t должно быть не S/sqrt(2/gH)==S*sqrt(gH/2), а S*sqrt(2gH). Разница в 2 раза.
Хотя это непринципиально. Центнеры останутся центнерами, а не тоннами.
   

info

аксакал
★☆
Anika> Хотя это непринципиально. Центнеры останутся центнерами, а не тоннами.

Так в конкретных цифрах, по Вашему мнению, сколько воды он мог принять ?
   5.05.0

serg14

втянувшийся

Anika> ПМСМ, V/t должно быть не S/sqrt(2/gH)==S*sqrt(gH/2), а S*sqrt(2gH). Разница в 2 раза.
Anika> Хотя это непринципиально. Центнеры останутся центнерами, а не тоннами.
Да, это полностью соответствует формуле, по которой я считал (ну без коэффициента 0,6). Нового тут видно не придумаешь :) Вопрос в площади иллюминатора и поправка на реалии... Но все равно, на мой взгляд, много для судна такого водоизмещения...
   13.0.782.10713.0.782.107

Anika

координатор
★★☆
info> Так в конкретных цифрах, по Вашему мнению, сколько воды он мог принять ?
Иллюминаторы, насколько я рассмотрел на фотках - около 30 см в диаметре. При заглублении на 1 метр - получится макс. 300 литров в секунду на иллюминатор. На самом деле - раза в полтора меньше. То есть две тонны в секунду во все открытые иллюминаторы.
Думаю, примерно так.
   

3X

аксакал
★☆
Anika> Думаю, примерно так.

в этот момент (1 метр заглубления)крен судна был уже 25 градусов, и воды поступало гораздо больше втч и через главную палубу, этот момент уже не столь значим тк судно черпало по полной, аудиторию интересует первопричины получения крена в интервале 7-15 градусов
   7.07.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

serg14

втянувшийся

3X> в этот момент (1 метр заглубления)крен судна был уже 25 градусов, и воды поступало гораздо ... получения крена в интервале 7-15 градусов
А при заглублении 50 см какой будет крен? А водички будет поступать 2 тн * 0,7 = 1,4 тн в сек...
   13.0.782.10713.0.782.107
1 30 31 32 33 34 43

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru