Конструкция и эксплуатационные качества кораблей и судов

Перенос из темы «Чертежи кораблей эпохи брони и пара [3]»
 
1 2 3 4 5
+
-
edit
 

shhturman

аксакал
★☆
Kronma> Простите, а с чего Вы решили, что их должно быть именно 295?
Kronma> Могло ли быть так, что у 6-ти шпангоутов шпация была (по каким-то причинам) увеличена с 500 до 750 мм?
Kronma> Вот Вам и пропавшие 1,5м.
Резонно, но есть возражения - в "научно-популярной литературе" по данным крейсерам четко указано, корпус собирался по смешанной схеме, причем, с 0-го по 61 шпация была 500 мм, с 61-го по 219-й - шпация 750 мм, от 219-го "в корму" - опять 500. И ни в одном источнике не указано, что с 219-го по 292 или с 219 по 295-й.
Кроме того, на имеемом разрезе по ДП четко видны районы установки набора с указанными шпациями, и они "бьются"...
 3.6.133.6.13
RU shhturman #23.08.2011 13:05  @GOLF_stream#23.08.2011 12:53
+
-
edit
 

shhturman

аксакал
★☆
GOLF_stream> Это теоретический чертёж по практическим шпангоутам? Тогда там должна быть указана шпация для каждого района.
Нет, это просто теоретический чертеж по теоретическим шпангоутам. Практической шпации там нет.
Кстати говоря, на чертежах практических шпангоутов ее не всегда и пишут - к примеру на отечественном пр.527м, на польских 861-х их нет. А вот, к примеру, на теоретическом чертеже 1155-го, помимо теоретической шпации, была указана и практическая...
как бы так...
 3.6.133.6.13
+
-
edit
 

Kronma

опытный

shhturman> ...в "научно-популярной литературе" по данным крейсерам четко указано...
Простите великодушно, но я поэтому и спросил конкретно про документы, а не про литературу. :)
Характерный пример сведений из литературы:
"...нижняя часть полубалансирного руля...выступали за основную линию на 1200 мм..."
А на "теории" указан иной размер - 1100мм.
Мелочь, конечно, но - несовпадение.

shhturman> Кроме того, на имеемом разрезе по ДП четко видны районы установки набора с указанными шпациями, и они "бьются"...
Вы же сами говорили, что возможны изменения в чертежах.
Это отчётный чертёж?
Я сфоткан рядом со стволом "Императрицы Марии", но никто этого не замечает...  
RU GOLF_stream #23.08.2011 13:29  @shhturman#23.08.2011 13:05
+
-
edit
 

GOLF_stream

опытный

GOLF_stream>> Это теоретический чертёж по практическим шпангоутам? Тогда там должна быть указана шпация для каждого района.
shhturman> Нет, это просто теоретический чертеж по теоретическим шпангоутам. Практической шпации там нет.

Не совсем понятно зачем на плазе теоретические шпангоуты. Ну да ладно. Никакого значения в данном случае этот чертёж не имеет. ни для плаза, ни для определения практической шпации.
Значения практической шпации указываются в плазовой таблице. Иногда на теоретическом чертеже.
Кроме того, шпаногуты показываются на всех конструктивных чертежах, в том числе на общих видах и разрезах. Если эти чертежи имеются, можно посмотреть какая шпация на них в каждом районе. Там не указывается расстояние между шпангоутами. Просто замерить шпацию линейкой.
 3.6.203.6.20
+
-
edit
 

shhturman

аксакал
★☆
Kronma> Простите великодушно, но я поэтому и спросил конкретно про документы, а не про литературу. :)
Согласен, но чем богат...
Kronma> Характерный пример сведений из литературы:
Kronma> "...нижняя часть полубалансирного руля...выступали за основную линию на 1200 мм..."
Kronma> А на "теории" указан иной размер - 1100мм.
К приведенной в этой литературе теории у меня тоже есть вопросы - один из них такой - в "моем" теоретическом чертеже отстояние крайней верхней точки форштевня от "нулевой" линии составляет (указано специально) 2710мм, а на "мурзилкиных" - 2600мм. Кто прав?
Kronma> Мелочь, конечно, но - несовпадение.
Еще какое несовпадение...
shhturman>> Кроме того, на имеемом разрезе по ДП четко видны районы установки набора с указанными шпациями, и они "бьются"...
Kronma> Вы же сами говорили, что возможны изменения в чертежах.
Kronma> Это отчётный чертёж?
По крайней мере - на "моем" экземпляре так написано...
 3.6.133.6.13
RU shhturman #23.08.2011 14:35  @GOLF_stream#23.08.2011 13:29
+
-
edit
 

shhturman

аксакал
★☆
GOLF_stream> Кроме того, шпаногуты показываются на всех конструктивных чертежах, в том числе на общих видах и разрезах. Если эти чертежи имеются, можно посмотреть какая шпация на них в каждом районе. Там не указывается расстояние между шпангоутами. Просто замерить шпацию линейкой.
Замерил - 0-61 - 500мм, 61-219 -750мм, 219 - 292 - 500 мм... :) длина из техдокументации не бьется... не хватает или 3х500мм или 2х750мм...
 3.6.133.6.13
+
-
edit
 
ИМХО: не вижу необходимости в установке шпангоута-294 в корме.

А в нос от ШП-0 могли быть установлены ещё 3.
Прикреплённые файлы:
 
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.  6.06.0
Это сообщение редактировалось 23.08.2011 в 16:05
RU shhturman #23.08.2011 17:43  @kotbayun#23.08.2011 15:51
+
-
edit
 

shhturman

аксакал
★☆
kotbayun> ИМХО: не вижу необходимости в установке шпангоута-294 в корме.
Вы не уловили сути - есть четко указанная в построечной документации цифра длина по КВЛ (она же - между перпендикулярами) 187.00 метров. Началом КВЛ служат "0"-й теоретический и "0"-й практический шпангоуты. Окончанием КВЛ на Кирове случит узел перехода подъема килевой балки в транец, что соответствует "20"-му теоретическому шпангоуту и либо 295-му либо 292-му практическому. Если исходить из приводимых авторами данных по практической шпации, то 187.00 м четко раскладываются на 295 практических шпангоутов. Если их меньше, то при указанных практических шпациях длина корабля по КВЛ будет меньше...
В общем, налицо какая-то загадка...
 3.6.133.6.13
UA kotbayun #23.08.2011 21:49  @shhturman#23.08.2011 17:43
+
-
edit
 
shhturman> Вы не уловили сути - есть четко указанная в построечной документации цифра ...В общем, налицо какая-то загадка...


Цыцырую :)

shhturman> Если не будет этих трех - с 292 по 295-й, то не будет и заданной длины по КВЛ и наибольшей... Варианта два - либо ошибка в общих видах, либо ошибка в строительных данных корабля. Есть третий вариант - было внесено какое-то изменение на стадии строительства, о котором мы не знаем.


ИМХО: Это не загадка. Вот 2 фрагмента: нос и корма. Имеем изображение -копию от КБ, где указаны 292 конструкционных (практических) шпангоута. Имеем величины шпаций 750 и 500. И считаем длину по конструктивной ВЛ. Это документ. По нему строили корабль. Конечно, можно верить-не верить, но это ничего не меняет. Крейсер был несколько меньше по длине, которую декларируют специалисты, пишущие статьи о этом проекте. Любая цифра один раз появляется на страницах печатных изданий и её пережевывают и будут пережевывать до скончания веков, пока кто-то, ко примеру Артур Борисович Л. не покопается и не сведет концы с концами. В чем я ему и пожелаю успехов :)

Я уловил суть?

PS. А что Толя говорит? Могу позвонить ему, с просьбой нырнуть в закрома.
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.  6.06.0
Это сообщение редактировалось 23.08.2011 в 22:10
RU shhturman #23.08.2011 23:13  @kotbayun#23.08.2011 21:49
+
+1
-
edit
 

shhturman

аксакал
★☆
kotbayun> ИМХО: Это не загадка. Вот 2 фрагмента: нос и корма. Имеем изображение -копию от КБ, где указаны 292 конструкционных (практических) шпангоута. Имеем величины шпаций 750 и 500. И считаем длину по конструктивной ВЛ. Это документ. По нему строили корабль. Конечно, можно верить-не верить, но это ничего не меняет.
Согласен, но как тогда быть с этим документом? Привожу ниже...
kotbayun> Крейсер был несколько меньше по длине, которую декларируют специалисты, пишущие статьи о этом проекте. Любая цифра один раз появляется на страницах печатных изданий и её пережевывают и будут пережевывать до скончания веков, пока кто-то, ко примеру Артур Борисович Л. не покопается и не сведет концы с концами. В чем я ему и пожелаю успехов :)
Спасибо...
kotbayun> Я уловил суть?
Вполне...
kotbayun> PS. А что Толя говорит? Могу позвонить ему, с просьбой нырнуть в закрома.
Я уже написал письмо. Обещал помочь...
Прикреплённые файлы:
 
 6.06.0
UA kotbayun #23.08.2011 23:37  @shhturman#23.08.2011 23:13
+
-
edit
 
shhturman> Согласен, но как тогда быть с этим документом? Привожу ниже...

Как быть? Просто БЫТЬ и принять во внимание следующую надпись:

ПримечаниеРазмеры уточнить по имеющимся плазовым данным.

Вполне возможно здесь и зарыт ответ о разнице размерений.
Допускаю, что при проведении плазовой разметки и последующих работах на стапеле, были изьяты или "переработаны" конструкции рам шпангоутов с увеличением-уменьшением шпации набора в допустимых пределах 500-750 мм., чтобы в процессе "вписаться" в проектные данные- 191*м. В общем сложилась знакомая ситуация: косяки расчётчиков(чертёжников) на бумаге вылезают на плазе (масштаб 1 к 1) и их исправляют "в рабочем порядке" на стапеле.
Ничего экстраординарного здесь нет, если не принимать поправку на время, когда за свою работу головой приходилось ею же и отвечать.
Может быть различие в размерах как-то смогут подтвердить(или нет) такое допущение:
-транец 1400 (1450) мм.;
-форштевень 2600 (2710) мм.


Я не уговариваю -просто выразил свою точку З. :)
В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.  6.06.0
Это сообщение редактировалось 24.08.2011 в 00:20
EE Temnikov #24.08.2011 01:05  @kotbayun#23.08.2011 23:37
+
-
edit
 

Temnikov

аксакал
★☆
shhturman>> Согласен, но как тогда быть с этим документом? Привожу ниже...
kotbayun> Как быть? (масштаб 1 к 1) и их исправляют "в рабочем порядке" на стапеле.
Ну вы даёте!
Или вы ни разу не писали: "подогнать по месту"? :D
Ну нельзя же так!
:)
 7.07.0
RU shhturman #24.08.2011 09:28  @Temnikov#24.08.2011 01:05
+
-
edit
 

shhturman

аксакал
★☆
kotbayun>> Как быть? (масштаб 1 к 1) и их исправляют "в рабочем порядке" на стапеле.
Temnikov> Ну вы даёте!
Temnikov> Или вы ни разу не писали: "подогнать по месту"? :D
Почему нельзя - можно и должно сомневаться. Надпись на угловом штампе "Отчетный чертеж" не есть, к сожалению, гарантия верности. За примером далеко ходить не буду. Отчетные чертежи общего вида в 100-м моего любимого ССВ-506 - яркий тому пример. Не будь, к примеру, рабочих чертежей размещения дверей и иллюминаторов, вентиляционной системы и массы фотографий реального корабля - ошибок было бы много...
С уважением, ко всем принявшим участие в дискуссии...
 6.06.0

VAT

втянувшийся

shhturman> ...есть четко указанная в построечной документации цифра длина по КВЛ (она же - между перпендикулярами)...


:eek: Почему эти два параметра совпадают в данном проекте?
Корабли - как и люди, они тоже нуждаются в славе, в уважении и в бессмертии...  8.08.0

shhturman

аксакал
★☆
VAT> :eek: Почему эти два параметра совпадают в данном проекте?
Обратите внимание на приведенный фрагмент теоретического чертежа - "конструктивная осадка на ровный киль" - 4-я ватерлиния, проведенная в 5.27м от ОП является конструктивной. Начинается она и заканчивается на носовом и кормовом перпендикулярах и согласно чертежу и приведенной таблице равняется именно 187.00м - не больше и не меньше...
 6.06.0

VAT

втянувшийся

shhturman> ...Началом КВЛ служат "0"-й теоретический и "0"-й практический шпангоуты. Окончанием КВЛ на Кирове случит узел перехода подъема килевой балки в транец, что соответствует "20"-му теоретическому шпангоуту...


Как тогда понимать вышеприведенное, если баллер находится в районе 19-го?
Корабли - как и люди, они тоже нуждаются в славе, в уважении и в бессмертии...  8.08.0

shhturman

аксакал
★☆
VAT> Как тогда понимать вышеприведенное, если баллер находится в районе 19-го?
А так - в российском/советском кораблестроении была принята и, я надеюсь, действует до сих пор такая формулировка: "Для кораблей кормовой перпендикуляр - линия пересечения диаметральной плоскости с вертикальной поперечной плоскостью, проходящей через крайнюю кормовую точку конструктивной ватерлинии корабля". и маленькое примечание: "Для судов и кораблей, имеющих погруженную транцевую корму, в качестве кормового перпендикуляра допускается принимать вертикаль, проходящую через нижнюю точку боковой проекции среза транца". В моем конспекте четверть вековой давности есть еще одна формулировка - "Кормовой перпендикуляр (КП) - на теоретическом чертеже совпадает с 20-м теоретическим шпангоутом." ;)
Противоречий нет...
А баллер руля - это для судов...
 6.06.0

VAT

втянувшийся

shhturman> Противоречий нет...
shhturman> А баллер руля - это для судов...


А как у иностранных кораблестроителей тех времен?

PS Ответ на вопрос по размерениям пр26,я думаю кроется во фразе из документа:
"Примечание Размеры уточнить...".
Прикреплённые файлы:
Kirov.jpg (скачать) [12,6 кБ]
 
 
Корабли - как и люди, они тоже нуждаются в славе, в уважении и в бессмертии...  8.08.0
+
-2
-
edit
 

nvlom

втянувшийся

"Для кораблей кормовой перпендикуляр - линия пересечения диаметральной плоскости с вертикальной поперечной плоскостью, проходящей через крайнюю кормовую точку конструктивной ватерлинии корабля"[/i]. и маленькое примечание: "Для судов и кораблей, имеющих погруженную транцевую корму, в качестве кормового перпендикуляра допускается принимать вертикаль, проходящую через нижнюю точку боковой проекции среза транца".

Не надо путать божий дар с яишницей.
Это для судов у которых руль за транцем.
А так кормовой перпендикуляр это ось руля
 
+
+1
-
edit
 

shhturman

аксакал
★☆
nvlom> Не надо путать божий дар с яишницей.
Это Вы себе такое меткое замечание сделали? :D
nvlom> Это для судов у которых руль за транцем.
Батенька, уж простите за фамильярность, прежде чем делать столь громкие заявления, откройте, к примеру, для себя что термины судно и корабль имеют четкую привязку, потом найдите сборник ГОСТОв и прочитайте его внимательно...
nvlom> А так кормовой перпендикуляр это ось руля
у судов, да... ;)
 6.06.0
Это сообщение редактировалось 24.08.2011 в 17:23

shhturman

аксакал
★☆
VAT> А как у иностранных кораблестроителей тех времен?
Откройте хрестоматию всех отечественных судомоделистов - О.Курти - там кормовой первендикуляр не есть ось баллера руля, он о нем (о баллере) вообще не вспоминает - передняя кромка ахтерштевня...
VAT> PS Ответ на вопрос по размерениям пр26,я думаю кроется во фразе из документа:
VAT> "Примечание Размеры уточнить...".
Вполне возможно, вот и пытаюсь понять, насколько "уточнили" размеры. ;)
 6.06.0
+
-
edit
 

nvlom

втянувшийся

Кормовой перпендикуляр (КП)—линия пересечения ДП с вертикальной поперечной плоскостью, проходящей через точку пересечения оси поворота руля с плоскостью КВЛ. В случае отсутствия руля кормовой перпендикуляр определяется как линия пересечения ДП с вертикальной поперечной плоскостью, проходящей на расстоянии 97% длины по КВЛ от носового перпендикуляра.
 
+
-
edit
 

shhturman

аксакал
★☆
nvlom> Кормовой перпендикуляр (КП)—линия пересечения ДП с вертикальной поперечной плоскостью, проходящей через точку пересечения оси поворота руля с плоскостью КВЛ. В случае отсутствия руля кормовой перпендикуляр определяется как линия пересечения ДП с вертикальной поперечной плоскостью, проходящей на расстоянии 97% длины по КВЛ от носового перпендикуляра.
Коллега, если цитируете, то не выбрасывайте из цитаты определяющие термины. А теперь - как написано в оригинале:
"Кормовой перпендикуляр судна - линия пересечения диаметральной плоскости судна с вертикальной поперечной плоскостью, проходящей через точку пересечения оси баллера с плоскостью конструктивной ватерлинии".
и еще:
"Примечание. При отсутствии баллера кормовой перпендикуляр судна - линия пересечения диаметральной плоскости судна с вертикальной поперечной плоскостью, проходящей на расстоянии 97 % длины по конструктивной ватерлинии от носового перпендикуляра судна."
Так что если есть что сказать по теме разговора - милости просим. Если банально хочется показаться умнее - это не в этом месте... ;)
 6.06.0
+
-3
-
edit
 

nvlom

втянувшийся

Ну если вы такие умные и строем ходите, то объясните мне как на данном корабле может совпадать длина по ватерлинии и между перпендикулярами.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

shhturman

аксакал
★☆
nvlom> Ну если вы такие умные и строем ходите, то объясните мне как на данном корабле может совпадать длина по ватерлинии и между перпендикулярами.
Страницу перелистайте назад, внимательно прочтите то, что уже написано, возьмите карандаш и листок бумаги...
И строем ходить никуда не надо будет...
 6.06.0
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru