Аварии, катастрофы. часть 2

tenger> Интересно, какова вероятность такого события, Если учесть, что в ВВС Литвы было 2 L-39, и натовских Миражей в воздухе максимум 2 ?
1) элок было 3. Теперь 2. (еще раньше 4, но одну расканнибалили)
2) Вероятность вполне нормальная, ибо на учениях элки единственное что могли отрабатывать - это совместное маневрирование (и подошли тесно - это как-бы особый шик - чтоб крылья пересекались - и на термике долбанулись друг о друга). Или БВБ. То есть, опять же, вероятность столкнуться достаточно весомая, далеко ненулевая.

Кто летал и что было - не знаю, давно не поддерживаю связей с вояками, но попробую поспрашивать.

tenger>> Интересно, какова вероятность такого события, Если учесть, что в ВВС Литвы было 2 L-39, и натовских Миражей в воздухе максимум 2 ?

Bredonosec> 2) Вероятность вполне нормальная, ибо на учениях элки единственное что могли отрабатывать - это совместное маневрирование

А были ли совместные учения?
Вот здесь

утверждается, что Мираж (видимо пара) выполнял плановое патрулирование воздушного пространства прибалтики.
ИМХО Даже если бы были учения, то все равно вероятность столкновения, когда в небе всего 3 или четыре самолета даже пять ничтожно мала. Вряд ли по плану учений (хз были они или нет) отрабатывался плотный совместный строй.
Значит можно предположить либо воздушное хулиганство, либо разгильдяйство РП,
либо - цитирую один из коментов:
"Это дед Прохор - ас второй мировой пошёл на таран!"
Читаю все что попадается в инете, но пока достоверной инфы не видел. Отпиши, плиз, если что узнаешь из первых рук.

tenger> утверждается, что Мираж (видимо пара) выполнял плановое патрулирование воздушного пространства прибалтики.
ну... плановое патрулирование.. это понятие растяжимое..
Например можно вспомнить, что после падения майора только через час взлетели. А когда тут "патрулировали" - они занимались отработкой заходов по приводам в вильнюсский а-порт. (что ф-16, что ф-15, что фантомы (те вообще низко над городом виражи закладывали, только и ожидалось мысленно вслед за ними расцветание шаров напалма как во вьетнаме.. )
словом, под патрулирование могли записать что иное..

tenger> ИМХО Даже если бы были учения, то все равно вероятность столкновения, когда в небе всего 3 или четыре самолета даже пять ничтожно мала. Вряд ли по плану учений (хз были они или нет) отрабатывался плотный совместный строй.
А какие могут быть задачи учений для элок?
Там ни радара, ни прнк - ничего. Только бвб поотрабатывать - пилотаж покрутить, под пушечную атаку поотрабатывать..

tenger> Значит можно предположить либо воздушное хулиганство, либо разгильдяйство РП,
РП вообще ни при чем. Это не лайнеры на глиссаде в СМУ, которые едва висят на минимальной скорости, слепы как котята, и полагаются только на голос. Погода сегодня отличная, РП может разве что адвизори сервис давать, словом, переводить стрелки на него глупо.
Хулиганство?
Ну, полет ин формейшн можно так назвать, но это будет таковым только для зеленых. БВБ можно было б хулиганством назвать только если он не был санкционирован начальством (а это крайне маловероятно). Словом, думаю, будут давать или "несчастный случай при совместных маневрах", либо "случайное".

tenger> "Это дед Прохор - ас второй мировой пошёл на таран!"
абсолютно нереально.

//пока не связывался\\

Bredonosec> словом, под патрулирование могли записать что иное..
tenger>>Вряд ли по плану учений (хз были они или нет) отрабатывался плотный совместный строй.
Bredonosec> А какие могут быть задачи учений для элок?
Bredonosec> Там ни радара, ни прнк - ничего. Только бвб поотрабатывать - пилотаж покрутить, под пушечную атаку поотрабатывать..

Это как? Мираж был мишенью? Или они вместе отрабатывали БВБ?
И стрельба из пушки Л-ка отрабатывала с дистанции 0 м.? Или он пытался поймать в прицел Мираж и как бы израсходовал весь боезапас и пошел на таран??? Или наоборот Мираж не расчитал скорость сближения и не успел отвернуть? Я пока так и не понял кто на кого налетел.


tenger>> Значит можно предположить либо воздушное хулиганство, либо разгильдяйство РП,
Bredonosec> РП вообще ни при чем. Это не лайнеры на глиссаде в СМУ, ....... словом, переводить стрелки на него глупо.

Извини. Этого я вообще не понял. Л-ки летали , а руководителя полетов (РП) на аэродроме не было? Или он спал? Или в нато полеты ВВС обходятся вообще без РП?

Bredonosec> Хулиганство?
Bredonosec> Ну, полет ин формейшн можно так назвать, но это будет таковым только для зеленых. БВБ можно было б хулиганством назвать только если он не был санкционирован начальством (а это крайне маловероятно).

Раньше (в ВВС СССР) это квалифицировалось как опасное сближение, Думаю и сейчас тоже. То есть (даже если отрабатывался БВБ) это 100% ПЛП (предпосылка к летному происшествию) А тут не предпосылка, а самое настоящее летное происшествие.


Bredonosec> Словом, думаю, будут давать или "несчастный случай при совместных маневрах", либо "случайное".
Даже не сомневаюсь.
Думаю тебя такая формулировка вряд ли устроит. Интересно все же узнать что же на самом деле произошло.
Это ведь в любом случае несчастный случай, а не умышленный таран. Я пока так думаю


tenger>> "Это дед Прохор - ас второй мировой пошёл на таран!"
Bredonosec> абсолютно нереально.

Есть и более смешные коменты.

Bredonosec> //пока не связывался\\

На моей памяти за 20 с лишним лет во всех полках где мне довелось послужить было только одно столкновение в воздухе. И то когда пара шла в плотном строю и в условиях облачности ведомый зацепил ведущего. В друих полках конечно же тоже были столкновения. Но крайне редко.
А в те времена интенсивность полетов и одновременное количество боевых с-тов в воздухе сам знаешь было куда как больше. Даже если летала одна эскадрилья не говоря уж о полетах в составе всего полка.

Потому и подумал сразу, что вероятность столкновения четырех пяти одновременно находящихся в воздухе с-тов близка к нулю и что этот случай из ряда вон выходящий.

tenger> На моей памяти за 20 с лишним лет во всех полках где мне довелось послужить было только одно столкновение в воздухе. И то когда пара шла в плотном строю и в условиях облачности ведомый зацепил ведущего.
Коля, а Ладышкин Кандаурова на Кингисеппе разве не при тебе таранил?...когда он стабилизатором снёс ПВД, конус, а ВЗ сделал яичком...там никаких облаков - потерял на манёвре...

tenger>> На моей памяти за 20 с лишним лет во всех полках где мне довелось послужить было только одно столкновение в воздухе. И то когда пара шла в плотном строю и в условиях облачности ведомый зацепил ведущего.
Boroda_Sr> Коля, а Ладышкин Кандаурова на Кингисеппе разве не при тебе таранил?...когда он стабилизатором снёс ПВД, конус, а ВЗ сделал яичком...там никаких облаков - потерял на манёвре...

Саш, дык я именно этот случай и упомянул. Про облака это я погорячился значит. Склирос мне изменяет.
Правильно. На полигоне это было.
Вот роюсь в своей дырявой памяти, а других случаев не припомню.
Повторюсь конечно, но вот он 26 борт, на котором штанга ПВД фонарь пробила. А фото с видом ВЗ не уберег увы.

фото с видом ВЗ помоему должно быть у Аврама, Валера Кольев все хотел отсканировать

elevon> фото с видом ВЗ помоему должно быть у Аврама, Валера Кольев все хотел отсканировать
Да и у Андрианова есть - он тогда руководил...и у Генки Степанова должно быть...

elevon> фото с видом ВЗ помоему должно быть у Аврама, Валера Кольев все хотел отсканировать

У Виктора Авраменко есть? Или это другой "Аврам"?
При случае попрошу прислать.

Boroda_Sr> Да и у Андрианова есть - он тогда руководил...и у Генки Степанова должно быть...
Саш, поспрошай если нетрудно фото. Это ведь произошло когда полк в Вещево базировался. В городке "невест". Есси мне опять склирос не изменяет.
Сам понимаешь фото навевает воспоминания.

tenger> Саш, поспрошай если нетрудно фото.
Спрошу...
tenger> Это ведь произошло когда полк в Вещево базировался. В городке "невест".
Каки ж там "невесты" на болоте?..."и все мои подружки - пиявки ды лягушки"(с)...
Вот када в Смуравьях сидели - то таки да - невесты на танцы из Сланцев, Гдова и Пскова приезжали...а пара из Эстонии неделю в гостинице жила, пока их зам. начПО не засёк...

tenger> Это как? Мираж был мишенью? Или они вместе отрабатывали БВБ?
tenger> И стрельба из пушки Л-ка отрабатывала с дистанции 0 м.? Или он пытался поймать в прицел Мираж и как бы израсходовал весь боезапас и пошел на таран??? Или наоборот Мираж не расчитал скорость сближения и не успел отвернуть? Я пока так и не понял кто на кого налетел.
я тоже пока не знаю, кто на кого. Вояки пока изучают черный ящик элки и молчат как рыба об лед.
Но я не понял тебя - ты ж вроде как летал?
Откуда такое стойкое неприятие?
неужели никогда не случалось нечаянно "догнать", или "опасно сблизиться" на встречных при отработке бвб?
Зачем сей настойчивый .. про тараны?
Зачем считать других а-приори тупее себя?
Вон у сша откройте статистику за 80-е- 90-е годы - ежегодно по полтора примерно десятка столкновений в воздухе друг с другом (или с землей) во время учений.

tenger> Извини. Этого я вообще не понял. Л-ки летали , а руководителя полетов (РП) на аэродроме не было? Или он спал? Или в нато полеты ВВС обходятся вообще без РП?
Хм..
еще страннее.. Какой в колодец аэродром?
Они НЕ на круге были.
И НЕ на глиссаде.
Столкновение было около озера Рекивос (кресла плюхнулись с одной стороны, пилоты в воду, птичка упала в болото с другой стороны)
Хто хоть и недалеко от зокняя (ближний край озера в 5 км от точки), но наблюдать с кдп затруднительно. Максимум, что РП мог им дать или не дать - это работу в зоне от высоты такой-то по такую-то. А далее - вероятно, согласно заранее выработанному плану. А что в плане - хз.

tenger> Раньше (в ВВС СССР) это квалифицировалось как опасное сближение, Думаю и сейчас тоже. То есть (даже если отрабатывался БВБ) это 100% ПЛП (предпосылка к летному происшествию) А тут не предпосылка, а самое настоящее летное происшествие.
не, политика ссср "запретить всё, что можно, включая выполнение непосредственной задачи" во имя "абы что не случилось" - это порочно и не особо поощряется.
Я даже курсантом в формации летал (пофиг, что официально нельзя, нет рейтинга, - там или у кого радейка отказала, или сквок, или борт не оснащен нафигацией, словом, надо провести через контролируемую зону или в точку сопроводить - летал).
А ужо покрутиться вокруг интересной техники - это вообще милое дело. Как впервые апачи летели через нас - мой инструктор, перегонявший пилотажку, их встретил, вокруг них покрутился, вплоть до отработки атак, - потом ток, говорит, обратил внимание, у этих пушки в его сторону начали крутиться - решил не нервировать больше ))
Словом, вполне вариант.

tenger> Думаю тебя такая формулировка вряд ли устроит. Интересно все же узнать что же на самом деле произошло.
могут и не сказать деталей.
Тут уже были случаи - немцы на фантомах заходы в вильнюсе делали, с бобика на глиссаде потом пришел доклад насчет опасного сближения, отправили воякам - те ограничились отпиской "викста тиримас" (ведется расследование), и на том всё заглохло. Мол не суйтесь в наши внутренние разборки.
От клубников не раз приходили жалобы, что на ультралайтах или планерах своих как летают - внезапно ниоткуда выскакивают натовцы, проскакивают, и потом только старайся не навернуться в землю от их спутного следа. Типа "перехватывают опасную цель -возможный русский истребитель" со скоростью до сотни кмч, взлетевшую в сотне км от границы.. Я даж на базу неск лет назад о таком отписывал, в прессе тож проскакивали отдельные случаи.. Тож никто ничего. Дескать, не капайте на мозги. И пофиг, что у нас законодательно приоритет использования пространства - для гражданских.

tenger> На моей памяти за 20 с лишним лет во всех полках где мне довелось послужить было только одно столкновение в воздухе.
ну.. про то, как позволялось летать, в ссср, уже много писали..

tenger> А в те времена интенсивность полетов и одновременное количество боевых с-тов в воздухе сам знаешь было куда как больше.
А статистику ЛП вояк за емнис, 93 или 94 год, я из флайт интернешнл сканил и выкладывал на абазе.. Вышло что-то порядка 17 инцидентов на сша, но только емнис 1 или 2 пилота погибли. Основные причины - столкновения на учениях. Там же инциденты по рф - отказы техники, или сбитие (в чечне). Сравнивать было неприятно..

tenger> Потому и подумал сразу, что вероятность столкновения четырех пяти одновременно находящихся в воздухе с-тов близка к нулю и что этот случай из ряда вон выходящий.
ну, если гражданские борта, то конечно, а если военные, и летают агрессивно, то не думаю.
Кстати, так понял, одного из пилотов я в лицо должен был знать, он где-то 35 лет, немного старше меня, наверняка в институте виделись..
Второй молодой, вообще незнакомый.

Насчет числа элок тож какие-то непонятки.. Вроде капиталку только 2 делали, но у них ресурс кончиться должен был, одну точно раскулачили, а кто тогда летает - неясно..

тут репортаж из 33 фоток.

видеосюжет из новостей.
Опять же говорят про учения, а не патрулирование.
Говорят, что это мираж получил стабом по крылу.
Элки были куплены новые в 98, в 2007 капремонт - новые двигла, нафигация, радио.
Пушка была, но не была заряжена. Можно вешать нары, бомбы, но не вешали.
самолет использовался для тренировок, при которых летали по двое.

Bredonosec> Откуда такое стойкое неприятие?
Bredonosec> неужели никогда не случалось нечаянно "догнать", или "опасно сблизиться" на встречных при отработке бвб?
Bredonosec> Зачем сей настойчивый .. про тараны?
Bredonosec> Зачем считать других а-приори тупее себя?

Не ну так низзя.....
Даже в мыслях не было обидеть, а тем более показать, что кто то тупее меня.
Про тараны это не я - в коментах было. Да и вообще это шутка.
Я ведь как и ты просто высказываю свои мысли. Нас видимо по разному учили.
Ну на всякий случай извини.

tenger>> Это ведь произошло когда полк в Вещево базировался. В городке "невест".
Boroda_Sr> Каки ж там "невесты" на болоте?..."и все мои подружки - пиявки ды лягушки"(с)...

Нихренасе "пиявки ды лягушки"
Там же перед нашим прибытием полк перехватчиков расформировали. По моему Су-15 там были.
Ну весь личный состав к новым местам службы отправили. А семьи остались до тех пор пока мужья на новом месте не обустроятся.
И городок остался во власти лучшей половины человечества.......Причем изголодавшейся.
А тут целый полк (наш) на время ремонта ВПП туда сел. Сам понимаешь семьи то тоже не брали с собой.
Дальше молчу........

tenger> Про тараны это не я - в коментах было. Да и вообще это шутка.
tenger> Я ведь как и ты просто высказываю свои мысли. Нас видимо по разному учили.
ну.. нас учили, что говно случается, и надо уметь из него выбираться.. За что очень благодарен инструкторам. И делать то, что по правилам "нельзя" делать, учились вместе с ними.
хоть учебка была не военной - на военку потом только кто хотел шел.
tenger> Ну на всякий случай извини.
да ладн, проехали Просто уж очень удивило

Bredonosec> видеосюжет из новостей.
Bredonosec> Опять же говорят про учения, а не патрулирование.
Bredonosec> Говорят, что это мираж получил стабом по крылу. ....

Bredonosec> Liūdininkai lrytas.lt pasakojo, kad prancūzų lėktuvas netikėtai išniro iš debesies ir kliudė lietuvių pilotuojamą orlaivį.
свидетель сказал, что француз неожиданно выскочил из облака и долбанул литовскую элку.

Спасибо за свежие новости. Правда все равно четкая картина не прорисовывается. Кто же кого "клюнул"?
Если выяснишь - уточни пожалуйста проводились ли учения как таковые. Потому что в СМИ обычные повседневные полеты зачастую тоже называют учениями.
И еще если были учения то чьи? Литовских ВВС? Натовской группы патрулирования? Совместные?
Какие задачи отрабатывались?
Это по плану "учений" группа руководства полетами свела в одну точку в зоне 2 самолета?
Или это "случайно" произошло?
Или все таки это был БВБ?

Bredonosec> Avarijos metu debesuotumas buvo didelis. Lietuvių lėktuvas "L-39 Albatros" nulėkė į netoliese esantį mišką ir sudužo.
Bredonosec> по словам очевидцев, мираж внезапно вынырнул из облака и крылом ударил элку.
Bredonosec> ..... Элка улетела в невдалеке стоящий лес и разбилась там.

????????
Очень понравилась выделенная фраза. Как я понял это перевод с литовского?

Только не обижайся, но по русски это можно понять и так:

Мираж так долбанул или "пнул" Эл-ку, что та "улетела в невдалеке стоящий лес и разбилась там."
Спасибо.
Я конечно не Задорнов, но иногда тоже замечаю ляпы в СМИ.

tenger> Очень понравилась выделенная фраза. Как я понял это перевод с литовского?
да )
tenger> Только не обижайся, но по русски это можно понять и так:
tenger> Мираж так долбанул или "пнул" Эл-ку, что та "улетела в невдалеке стоящий лес и разбилась там."
tenger> Спасибо.
tenger> Я конечно не Задорнов, но иногда тоже замечаю ляпы в СМИ.

))
да какие обиды? ))
не знаю, есть-ли оттенок того смысла в литовском, но таки да, можно ))

Кстати, видео с пилотами.

Старший (стоит слева) - мне в лицо знаком, и в институте и на практике встречались не раз. Справа мужичок с лицом "доброй гориллы" - тоже многократно виденный, но уже за давностию лет забыл, кем он был.. Посередине - молодой, незнаком..
Тётка - минобороны.
Общий смысл того, что она говорит - пилоты сделали больше чем могли, они наше богатство и большие инвестиции, мы их безусловно сохраним. А имущество наживется снова.

Со слов пилотов видно, что им приказали молчать. Старший сказал "мы всё делали по инструкциям, так, как выглядело безопасно. - но что всё же случилось в воздухе? - Что случилось - ответят эксперты и комиссия. Мы же их только консультируем, что было столкновение и было катапультирование." - такой четкий-четкий посыл найух, попросту говоря ))
Младший вообще говорит "я был вторым пилотом, помощником словом" - то есть, кошение под дурачка, ничего не знаю, не видел, не помню.

Имена в титрах указаны, но поскольку я имен не помню (сам, нет ассоциации лица с именем) - не называю по именам их.

Bredonosec> Со слов пилотов видно, что им приказали молчать. Старший сказал "мы всё делали по инструкциям, так, как выглядело безопасно. - но что всё же случилось в воздухе? - Что случилось - ответят эксперты и комиссия. Мы же их только консультируем, что было столкновение и было катапультирование." - такой четкий-четкий посыл найух, попросту говоря ))
Bredonosec> Младший вообще говорит "я был вторым пилотом, помощником словом" - то есть, кошение под дурачка, ничего не знаю, не видел, не помню.

Ну что ж. Весьма дипломатичные ответы. Для СМИ такие и должны быть.
Но если перевести с дипломатического, то можно понять так:
Мы работали в зоне строго по заданию. А почему и откуда на нас свалился этот мудак пусть разбираются эксперты и комиссия.
Я думаю в кулуарах, в смысле на аэродроме, все давно уже знают кто на кого свалился и кто виноват.
Но ситуация то щекотливая. И своих в грязь нельзя втаптывать тем более что возможно они не врут. Но и французов назвать своими именами нельзя. Все таки защитники. То есть "они конечно сукины сыны, но это наши сукины сыны".
Но это только в том случае, если предположение о том, что Мираж на них свалился внезапно - верно.
Тем не менее спасибо. Так по крохам глядишь и прояснится "картина Репина".

tenger> Но и французов назвать своими именами нельзя. Все таки защитники.
я думаю, они в любом случае ждут, чего решат сверху, чтоб своими речами не наговорить начальству проблем при создании легенды "как это на самом деле было".
Потому что за это можно получить по шапке. Чего не нужно никому.

KAV> Блин, чегож творится то.
KAV> Только-только МиГ-31 в Перми, теперь ЯК-42 под Ярославлем..
Там погиб основной состав ХК "Локомотив" (Ярославль)...
Дежа вю "Пахтакора"...