Эсминцы проектов 7 и 7У

Теги:флот, ЭМ
 
1 2 3 4 5 6 7 13
RU Полл #03.06.2010 21:10  @ko4evnik#03.06.2010 20:41
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
ko4evnik> стрелять можно не только на ходу, но и со стопа.
ko4evnik> тут надо рыть от сугубо-отчественного понятия "минно-артиллерийская позиция".
Ничего не понял. Можно провести ликбез по данным темам? Как растворение труб ТА связано с возможностью вести стрельбу со стопа, и почему понятие минно-артиллерийская позиция сугубо отечественное, и как связана потребность вести торпедную стрельбу со стопа с минно-артиллерийской позицией?

ko4evnik> японцев вот такие резоны не заботили. при гораздо больших габаритах "длинных мечей".
А как у японцев было с использованием торпедного вооружения эсминцев?
 
RU ko4evnik #03.06.2010 21:43  @Полл#03.06.2010 21:10
+
+1
-
edit
 

ko4evnik

опытный

ko4evnik>> стрелять можно не только на ходу, но и со стопа.
ko4evnik>> тут надо рыть от сугубо-отчественного понятия "минно-артиллерийская позиция".
Полл> Ничего не понял. Можно провести ликбез по данным темам? Как растворение труб ТА связано с возможностью вести стрельбу со стопа, и почему понятие минно-артиллерийская позиция сугубо отечественное, и как связана потребность вести торпедную стрельбу со стопа с минно-артиллерийской позицией?

вкратце:
минно-артиллерийская позиция - концепция по которой российские ВМФ развивались до ПМВ. чтоб перед Петербургом / Ригой / Босфором сдерживать превосходящие по мощи германские/британские линкоры - выставлялись минные поля под поддержкой фортов и/или собствнных линкоров. для охраны полей от траления - соотвественно строились и эсминцы. на минных полях особо не поманеврируешь и не погоняешь - потому одним из способов стрельбы должна быть стрельба со стопа / малого хода.
собственно в рамках этой концепции появилась сама идея залповой стрельбы торпедами - чтобы повысить вероятность попадания. зарубежные концепции до ПМВ предполагали одиночную стрельбу (вплоть до тех пор пока на сцену не вышли U-боты и не задали всем шороху).

а "разведенные" ТА - просто одна из концепций реализации залпа.
и на 7ки она пришла "по наследству".

ko4evnik>> японцев вот такие резоны не заботили. при гораздо больших габаритах "длинных мечей".
Полл> А как у японцев было с использованием торпедного вооружения эсминцев?

очень хорошо :)
и не только эсминцев, но и крейсеров вплоть до тяжелых. перезарядку ТА в бою они применяли и вполне успешно.

тут например:

цепляться за слово "перезарядка"
 
RU John Fisher #03.06.2010 22:55
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

ПМСМ, стрелять одним залпом проще и эффективнее, чем последовательными интервалами одиночными торпедами. Конечно если речь идет о прямоидущих торпедах, которые не могут "доворачивать" сами на заданный угол в первые секунды после пуска.

Насколько помню, русская идея залповой стрельбы была в том, чтобы ЭМ выходили на близкий к параллельному или параллельлный курс колонне линкоров противника и в этот момент производили залп веером из нескольких многотрубных торпедных аппаратов. Таким образом компактная и относительно малочисленная группа ЭМ могла покрыть многочисленными торпедами колонну неприятельских линкоров от головного до концевого или же просто на большом протяжении, заставляя их сразу всех маневрировать для уклонения и создавая попутно трудности для ухода от торпед. Долго лежать на параллельном курсе с линкорами ЭМ не могли, так как им нужно было пускать торпеды на короткой дистанции, когда артиллерия могла их расстрелять в считанные минуты. Зная немецкую тактику минных атак, когда ЭМ сближались строем фронта с колонной линкоров, пускали 2-4 торпеды из носовых торпедных аппаратов, делали поворот на обратный курс и в момент поворота добавляли еще из аппаратов развернутых на борт, можно предположить, что и наши ЭМ должны были сблизиться на высокой скорости строем фронта и затем при развороте на курс отхода делать залпы сразу 10-12 торпедами каждый. Опять же при залповой стрельбе расчет точки пуска торпед делается один раз и на одну точку. Для последовательной стрельбы нужно делать несколько расчетов на несколько точек, или один расчет на первую точку и потом держать интервалы и менять курс корабля для последовательной стрельбы. И то и другое долго и неудобно в бою. Собственно ПЛ во вторую мировую тоже пришли к выводу, что проще и надежнее стрелять залпом и веером, хотя по техническим причинам торпеды выходили поочередно и их нужно было "доворачивать" либо прибором внутри торпеды, либо крпусом лодки, либо раствором торпедных труб в корпусе лодки. Как то так мне все это представляется.
 8.08.0
RU Полл #04.06.2010 07:53  @ko4evnik#03.06.2010 21:43
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
ko4evnik> и не только эсминцев, но и крейсеров вплоть до тяжелых. перезарядку ТА в бою они применяли и вполне успешно.
ko4evnik> тут например:
ko4evnik> TARGET&ЗВО

На маневрах 1935 года флотилия новых эсминцев попала в тайфун: из него два корабля вышли без передней оконечности, а еще семь получили трещины в корпусе, причем некоторые едва не разломились пополам.
Последовала серьезная модернизация. Высокие мостики и трубы срезали на несколько метров, все резервные торпеды с системой перезарядки (кроме трех) сдали на берег, боезапас уменьшили на четверть, а все еще незанятые отсеки внизу корпуса заполняли топливом или, по мере его расходования, водой. В таком варианте полное водоизмещение превысило 2500 т.
...
На маневрах весной 1934 года новейший миноносец <Томодзуру> (о нем мы расскажем в одном из последующих выпусков), перегруженный не меньше, чем его более крупные ровесники, опрокинулся даже не в шторм, а просто на сильном волнении.
...
О перезарядке ТА ЭМ в бою данных не нашел.
 
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Полл> О перезарядке ТА ЭМ в бою данных не нашел.
Вооружение этих кораблей для середины 20-х годов можно было назвать великолепным, и прежде всего это относилось к торпедам. Японцы заменили воздух, обычно применяемый в качестве окислителя в двигателе <сигары>, на чистый кислород, убив разом нескольких зайцев. Во-первых, резко возросли скорость и дальность: новые 610-мм торпеды могли проходить свыше 20 миль и развивать до 60 узлов на дальности 80-100 кабельтовых! Во-вторых, кислород позволил сделать подводное оружие более скрытным. Бесполезный азот, составляющий 3/4 объема воздуха, создавал большое количество пузырьков, тянувшихся за торпедой. У кислородных же торпед образование пузырей сводилось до минимума, обусловленного только газообразными продуктами сгорания топлива. Правда, новое оружие представляло большую опасность и для самих носителей: при попадании в кислородный резервуар малейшего осколка мог произойти сильнейший взрыв с последующей детонацией боевой части. Тем не менее, японцы не только рискнули с выбором окислителя, но и решили снабдить свои торпедные аппараты вторым боезапасом. Считалось, что первые эсминцы израсходуют в бою с кораблями охранения, а затем, перезарядив аппараты, атакуют линкоры неприятеля. Помня о <кислородной> опасности, японцы прикрыли как сами трубы, так и блоки перезарядки стальными листами, защищавшими не только от брызг и волн, но и от мелких осколков.
 
(там же)
блоки перезарядки есть у многих японских эсминцев.
вот у американцев с этим было много хуже.
 3.0.193.0.19
RU ko4evnik #04.06.2010 21:43  @Полл#04.06.2010 07:53
+
-
edit
 

ko4evnik

опытный

Полл> О перезарядке ТА ЭМ в бою данных не нашел.

Подавляющее большинство японских кораблей - носителей торпед были оснащены системой быстрой перезарядки аппаратов. На тяжелых крейсерах для этого была установлена целая сеть подвесных рельсовых путей, по которым поднятая на талях запасная торпеда могла быть перемещена к любому из аппаратов, там она устанавливалась на загрузочные направляющие и с помощью устройства быстрой перезарядки с цепным приводом легко заряжалась в трубу аппарата. Сама процедура зарядки торпеды в зависимости от типа аппарата занимала 20-14 с, с учетом перемещения запасной торпеды по рельсам на перезарядку одной трубы уходило примерно 3 минуты. На эсминцах эта система имела более упрощенный вид, поскольку запасные торпеды находились непосредственно на загрузочных направляющих впереди или позади торпедного аппарата. Об эффективности этой системы можно судить хотя бы по результатам боя у о.Коломбангара 13.07.43, когда после первой торпедной атаки японцев огонь американских крейсеров сосредоточился на КрЛ Дзинцу, 5 японских эсминцев, укрывшись за дождевым шквалом, смогли выйти из-под обстрела. В условиях неспокойного моря всего за 18 минут они перезарядили торпедные аппараты и снова атаковали противника. В результате крейсера Гонолулу и Сент-Луис получили повреждения, а эсминец Гвин был потоплен. Рекордное время, за которое японцы провели столь сложную операцию, отмечает даже автор официальной американской истории боевых действий на море С.Э. Моррисон, находившийся во время этого боя на мостике КрЛ Гонолулу вместе с контр-адмиралом Эйнсуортом, командовавшим американским соединением.
 



Торпеды японского флота


Описание торпед Японского Императорского Флота времен Второй Мировой войны и их применения

// base13.glasnet.ru
 


Как раз такой «экспресс» в составе 8 эсминцев (в том числе и сам «Кагеро») в 23 часа 30 ноября 1942 года прошёл западнее острова Саво и намеревался выгрузить очередную порцию припасов и высадить подкрепления.

Однако американцы имели данные авиаразведки, и адмирал Хэлси выслал им навстречу эскадру контр-адмирала Райта в составе шести эсминцев, четырёх тяжёлых крейсеров и одного лёгкого. Американцы первыми обнаружили японские корабли с помощью радара на эсминце «Флетчер» и выпустили по ним торпеды. Однако они все прошли мимо, но их следы были замечены на эсминце «Таканами», шедшем в охранении (только два японских эсминца были готовы к бою, а остальные были забиты грузами и десантом). Оценив ситуацию, капитан «Таканами» Масами Огура приказал покинуть своё место в ордере и выйти навстречу американцам, ведя артиллерийский огонь. В результате по «Таканами» стреляло всё, способное стрелять. Танака, ориентируясь по вспышкам 203 мм орудий, принял решение лечь на обратный курс, после чего выпустить торпеды, не открывая артиллерийского огня. Увлечённые расстрелом «Таканами» американцы прозевали момент торпедной атаки японцев. А в 23:57 56 японских «длинных мечей» начали рвать американские крейсера. У «Миннеаполиса» оторвало носовую оконечность длиной 18 метров, «Нью-Орлеан» разорвало пополам (американские моряки мрачно шутили, что это единственный корабль, таранивший сам себя – носовая часть столкнулась с кормовой). На «Пенсаколе» взрыв торпеды разорвал топливную цистерну и корабль объяло пламя. Тем временем японцы срочно перезаряжали торпедные аппараты, после чего «Оясио» сумел дать прицельный залп по «Нортгемтону», из которого две торпеды попали в цель.
 


 
11.06.2010 13:19, Полл: +1: За информацию по торпедному вооружению.
RU Полл #12.06.2010 12:30  @ko4evnik#04.06.2010 21:43
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
tramp_>...
ko4evnik>...
Спасибо! Читаю.
З.Ы. Дааа... Молодцы японцы, что тут скажешь - по сравнению с их "тип 93" бледно выглядят даже "тяжелые торпеды" СССР 70-80гг, ИМХО. Естественно, без учета системы наведения и скрытности самой торпеды и ее пуска.
Японская система торпедного вооружения (сам ЭМ с системой центрального управления стрельбой, ТА с силовыми приводами, броней и системой перезарядки, кислородные торпеды с неконтактным взрывателем, система подготовки экипажей и тактика) - настолько же превосходят возможности "семерок", как американская система артиллерийского вооружения эскадренных эсминцев превосходит "семерки", ИМХО.
А что у японцев было с аварийностью на носителях "длинных копий"? Все же чистый кислород - страшная пакость.
 
Это сообщение редактировалось 12.06.2010 в 15:55
+
-
edit
 

Snake

аксакал
★★
Полл> Полл> А что у японцев было с аварийностью на носителях "длинных копий"? Все же чистый кислород - страшная пакость.

Учитывая общее количество носителей - ни одного серьёзного инцидента не озвучено. Могу посмотреть ТРОМы эсминцев и ТКР для верности, но что-то не помнится.
 8.08.0
RU ko4evnik #13.06.2010 01:48  @Полл#12.06.2010 12:30
+
-
edit
 

ko4evnik

опытный

Полл> З.Ы. Дааа... Молодцы японцы, что тут скажешь - по сравнению с их "тип 93" бледно выглядят даже "тяжелые торпеды" СССР 70-80гг, ИМХО. Естественно, без учета системы наведения и скрытности самой торпеды и ее пуска.
а скрытность у "93" была в общем нормальная.
по крайней мере обнаруживались они чаще "по факту подрыва", а не "по кильватерному следу"...

по перезарядке - надо иметь ввиду, что для северных морей такая система не вполне подходит. то что можно проделать при плюсовой температуре и пологом волнении - фиг повторишь при бортовой качке и обледенении всего и вся...

Полл> Японская система торпедного вооружения (сам ЭМ с системой центрального управления стрельбой, ТА с силовыми приводами, броней и системой перезарядки, кислородные торпеды с неконтактным взрывателем, система подготовки экипажей и тактика) - настолько же превосходят возможности "семерок", как американская система артиллерийского вооружения эскадренных эсминцев превосходит "семерки", ИМХО.

у них вообще тактика ночного эскадренного боя в принципе была очень хорошо отработана. до мелочей. от тренировки наблюдателей (американцы ругались на "рысьи глаза япошек"), беспламенного пороха ("у них есть, а у нас нет"), специальной оптики (с системой наводки орудий ГК от Ямато после войны была забавная история - американцы ее протестировали, обозвали "очень дорогой, очень сложной", но рекомендовали немедленно принять на вооружение)...

Полл> А что у японцев было с аварийностью на носителях "длинных копий"? Все же чистый кислород - страшная пакость.

не встречал упоминаний. но экипажи у них были дрессированы очень хорошо. так что при правильном употреблении даже "страшная пакость" не настолько страшна...
 

xab

аксакал

ko4evnik> по перезарядке - надо иметь ввиду, что для северных морей такая система не вполне подходит. то что можно проделать при плюсовой температуре и пологом волнении - фиг повторишь при бортовой качке и обледенении всего и вся...х

Да и самих японцев это не очень шибко получалось, приведенные примеры скорее исключение.
История учит тому, что она ничему не учит  8.08.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Snake> Могу посмотреть ТРОМы эсминцев и ТКР для верности, но что-то не помнится.
Если не сложно - буду очень благодарен.

ko4evnik> так что при правильном употреблении даже "страшная пакость" не настолько страшна...
Во-первых - спасибо тебе с трампом за рассказ об японцах. Во-вторых - здесь "правильное употребление" означает огромную кучу вещей. В "итого" как бы не дороже самой разработки кислородных торпед получится, ИМХО.

xab> Да и самих японцев это не очень шибко получалось, приведенные примеры скорее исключение.
А какие примеры - не исключение?
 

xab

аксакал

xab>> Да и самих японцев это не очень шибко получалось, приведенные примеры скорее исключение.
Полл> А какие примеры - не исключение?

Ну в общем у Морисонна все довольно адекватно описанно ( описание каждого сражения ), к сожалению сейчас в командировке и книг под рукой нет.
Если за неделю никто не ответит по приезду постараюсь сделать выжимку.
История учит тому, что она ничему не учит  8.08.0
+
+1
-
edit
 

ko4evnik

опытный

>>Во-вторых - здесь "правильное употребление" означает огромную кучу вещей. В "итого" как бы не дороже самой разработки кислородных торпед получится, ИМХО.

"цена" здесь не имела определяющего значения. она могла быть сколь угодно высока, но японцы на это пошли бы все равно.

на Вашингтонской конференции пропорция тоннажа линейных флотов Британии : США : Японии был установлена в 5 : 5 : 3.
(при том что ДО конференции Британия с Японией являлись союзниками, связанными договором с пропорцией против потенциального противника 8:5. ПОСЛЕ конференции японцы остались перед лицом потенциального противника в соотношении 3 : 5(+5 если британцы впишутся за своего основного кредитора) ).

они не могли выставить против США сопоставимые по численности линейные силы. поэтому искали любые возможности качественного усиления:
1) тяжелые торпеды на ВСЕХ КР/ЭМ для ведения ночного боя с именно с линейным флотом противника;
2) создание тактики соединений ударных авианосцев;
3) создание супер-линкоров заведомо более сильных чем корабли противника.

и преуспели во всех трех направлениях.
вот только война пошла слегка не так как они рассчитывали.

З.Ы. немножко Морисона есть на Милитере



торпедные атаки можно смотреть в главах "Бой в Яванском Море" и "Бой в Зондском проливе"

...хотя настоящая феерия содержится в книжке про Гуадалканал.
 
UA IGOR_MORE #14.06.2010 00:00
+
+1
-
edit
 

IGOR_MORE

аксакал
★☆
Ребята, что-то вы не по теме увлеклись... ;)
 3.6.33.6.3
RU Шарнхорст #14.06.2010 21:14  @xab#13.06.2010 18:19
+
-
edit
 

Шарнхорст

опытный

ko4evnik>> по перезарядке - надо иметь ввиду, что для северных морей такая система не вполне подходит. то что можно проделать при плюсовой температуре и пологом волнении - фиг повторишь при бортовой качке и обледенении всего и вся...х
xab> Да и самих японцев это не очень шибко получалось, приведенные примеры скорее исключение.
Японцы перезаряжали торпеды "на раз" - их система позволяла это делать легко и непринужденно, как говорится. Примеры перезарядки в боевых условиях имеются.
Более того: даже немцы перезаряжали свои торпеды в боевых условиях. Пример - бой у о.Ушант
Desir N'a Repos  
+
-
edit
 

Kama13

опытный

IGOR_MORE> Ребята, что-то вы не по теме увлеклись... ;)

Лучше переименовать тему.
Никакой конкретики по пр.7 в обсуждении не было с самого начала. Всё какая-то вода на давно известные общие темы.
И пусть никто не уйдет обиженным  8.08.0
+
-
edit
 

preodol

опытный
☆★
А кто знает, что за "Cемерка" лежит в бухте Турпанка Авачинской губы?
 3.6.133.6.13

alef

опытный

preodol> А кто знает, что за "Cемерка" лежит в бухте Турпанка Авачинской губы?

Нет там никакой семёрки, а затоплен сторожевик вроде, если мне память не изменяет. Что не семёрка- точно.
 8.08.0

preodol

опытный
☆★
alef> Нет там никакой семёрки, а затоплен сторожевик вроде, если мне память не изменяет. Что не семёрка- точно.

Семерка точно! Я еще в 1985 году, когда он торчал над водой зарисовал и измерил верхнюю палубу полубака, все сошлось по чертежам из Моделиста-конструктора. Может там еще какой лежит, я там с 1994 года не был.
 3.6.133.6.13
UA Петрович-2 #20.12.2010 12:13  @preodol#18.12.2010 15:58
+
-
edit
 

Петрович-2

опытный

Интересная новость-а ведь там действительно оставалась "семерка", то ли УТС, то ли ЦЛ, где-то была пара фото 50-х или 60-х гг, она уже без вооружения стоит рядом с 30-бис и 56-ми и полтинниками. Попробую поискать :) .
 3.6.83.6.8
UA preodol #20.12.2010 18:44  @Петрович-2#20.12.2010 12:13
+
-
edit
 

preodol

опытный
☆★
Петрович-2>там действительно оставалась "семерка", то ли УТС, то ли ЦЛ, где-то была пара фото 50-х.

Был-бы очень признателен за такое фото и вообще фото по Камч.флотилии.
 7.07.0
RU havron #20.12.2010 20:00  @Петрович-2#20.12.2010 12:13
+
-
edit
 

havron

аксакал
★★☆
Петрович-2> Интересная новость-а ведь там действительно оставалась "семерка", то ли УТС, то ли ЦЛ, где-то была пара фото 50-х или 60-х гг, она уже без вооружения стоит рядом с 30-бис и 56-ми и полтинниками. Попробую поискать :) .

2 семерки расстреляли в Японском море (Рьяный и Разящий), а остался "Редкий". вероятно он и лежит.
Кто контролирует прошлое — не растеряется в настоящем, не заблудится в будущем (с) Юлиан Семёнов  3.6.133.6.13
Вроде "Грозный" на Новой Земле.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0

geograf

опытный

Andru> Вроде "Грозный" на Новой Земле.

Судя по врезанной в корпус более широкой секции, которая видна под торпедным аппаратом, это "Гремящий". Да и после взрыва Т-5 Грозный почти сразу затонул, а Гремящего оттащили на мелководье.
 3.6.133.6.13
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Karib

опытный

Пара вопросов по семёркам появилась, может быть кто подскажет...

1. Какого цвета были названия на ЭМ пр. 7 и 7У во время войны?

2. Какого цвета были торпеды (и их головные части) во время войны?

Заранее спасибо за помощь.
 
1 2 3 4 5 6 7 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru