Трактир "Адмирал Бенбоу" [«курилка» или разговор обо всем понемногу….2]

что является лучшей долей по мнению простых канадцев


Вот вот. А еще-
1) В Рио-де-Жанейро в белых штанах ходят только наши идиоты читающие И. и П.
2) В Лондоне с туманами давно напряжно(туманы все во Владивостоке)
3)Соломоновы острова давно не акулья мекка(акулы уже охотятся на людей под Владивостоком)
...и таких примеров навалом.
в общем,дурят нашего брата.ой как дурят!

kontrbizan> из ниоткуда появилась сова.И вот что теперь делать? Надо же ее как то спасать! Она же здесь сдохнет.

Мда... Мясом, по крайней мере, кормить сову постоянно нельзя. Желудок совы устроен таким образом, что кости и шерсть грызунов обязательно должны присутствовать в рационе совы.

pingveno> Я презираю Николая 2-в трудные времена у него в голове были одни танцы.А не забота о собственном народе.
pingveno> Очень много неприятностей в истории осталось,потому можно вырезать куски каких-то событий и поливать грязью кого угодно.Разруха у всех нас в голове.Но надо осмыслить историю,куда деваться?Зачем нам всем быть Иванами,не помнящим родства?

Мужчины скажите у Вас паранойя осенняя ? Что с Вами случилось ??!!
pingveno> Ребята,отодвиньте всяких историков и попробуйте анализировать события,время и факты.
Предлагаю начать с Вас ,Пингвено.И для начала "отодвинуть" зубного врача ,когда будете "умирать" от зубной боли, или к примеру хирурга,если (не дай Бог!) у Вас разовьётся гангрена.К слову проходил на себе оба эти состояния.
pingveno> Тут говорили о растреле поляков под Катынью.
Можно пожалуста ниаменования лагерей ? Не стараются,просто не поднимают,потому что МЫ об этом молчим.
pingveno> В 41 мы много дней героически обороняли Брестскую крепость от фашистов.Но в 39 эту крепость поляки героически обороняли несколько дней от наших..
"...к началу Второй мировой войны крепость была скорее военным лагерем, и то покинутым ушедшими на фронт польскими частями.К моменту подхода к Бресту-над Бугом передовых подразделений корпуса Гудериана в городе,преимущественно в крепости. размещались польские части группировки "Брест" 49-летнего отставного генерала Константина Плисовского.Они насчитывали по разным данным от 2500 до 4000 человек....."(Ц)
(Ц)-" Брестская крепость.Взгляд с немецкой стороны ".Р. Алиев сер-Фронтовая иллюстрация.5-2008.Изд-Стратегия КМ.стр-10..
вам цитировать книгу дальше ? Там дальше о том как горстка поляков отбивалась,три дня от ЧАСТЕЙ XIX мот.КОРПУСА (10-Я ТАНКОВАЯ И 20-Я МОТ. ДИВИЗИИ С ЧАСТЯМИ УСИЛЕНИЯ )ВСЕГО (НА БУМАГЕ)-28 237 ЧЕЛ.(только в дивизиях)
(Сухопутная армия Германии.Мюллер-Гиллебранд.Эксмо.М.2002г. стр-84.. Таблица 3)
Сразу вопрос в лоб-Скажите "от наших " это от чьих ? Вы фашист ? или не грамотный человек ?
(только без обид,и ни чего личного ) Или Вам ещё цитат из разных источников накидать ? О том что "наши" (части РККА полагаю ) подошли к Бресту только 22-го сент. ?Когда крепость УЖЕ 5-ТЬ ДНЕЙ как была занята 19-м корпусом.

pingveno> Я презираю Николая 2-в трудные времена у него в голове были одни танцы.А не забота о собственном народе.
А я не презираю,преклоняюсь перед этим человеком.Очень легко пинать человека когда ты сам далёк от власти,и как чертовски тяжело руководить страной с "разноплеменным" населением,где классы.. касты.. группы... все "тянут одеяло на себя".Народ ,Пингвено, это не только "рабочие и крестьяне",это ещё и "кулаки","олигархи"(их называли-миллионщики),"церковно-служители","мещане" и т.п.У меня на полке стоит книга,"Русская Армия 1914-1917 гг"(О.Д. Марков),там в конце книги есть сравнительные таблицы,данные взяты из петербургских газет на 1914 г.Из неё очччч хорошо вырисовывается "картина уровня жизни" в тогдашней столице... этого самого "народа"
...в ценах найма жилья,... стоимости продуктов питания ,.. уровне "зряплат" разных "социальных слоёв" и т.п. Мне цитировать её ? Или поверите на слово ?
pingveno> Очень много неприятностей в истории осталось,потому можно вырезать куски каких-то событий и поливать грязью кого угодно.
Так не "вырезайте"! Отталкивайтесь от фактов "комплексно"в историческом контексте.
pingveno> Разруха у всех нас в голове.Но надо осмыслить историю,куда деваться?Зачем нам всем быть Иванами,не помнящим родства?
..Точно ! Как же Вы "Иван родство помнящий" умудрились забыть и про Брест-39 и Брест-41,и про царя-батюшку ?
Разум ,Пингвено,должен опираться на факты найденные теми самыми "историками" которых Вы хотите "задвинуть",на логику на ЗНАНИЕ.Знаете чем отличается профессионал от дилетанта ? ЗНАНИЕМ И УМЕНИЕМ РАБОТЫ С ПЕРВОИСТОЧНИКАМИ.

Evgen> Вот Вы давеча спросили от чего у меня такое отношение к Колчаку и иже с ним ...
Евген.При всём уважении к тебе.Доказательства пожалуйста.Здесь и сейчас.
Реальные доказательства, а не "мнение".

Rogervik> Сразу вопрос в лоб-Скажите "от наших " это от чьих ? Вы фашист ? или не грамотный человек ?
Вот только давайте здесь без ярлыков,намеков и оскорблений.Дураков здесь нет!
Вы самого главного не видите!Сколько людей столько и мнений,притом что история у нас одна!Почему так?Вы вот над этим лучше задумайтесь,почему так получилось что у русских людей,проживающих на одной территории сложились диаметрально противоположные мнения?Вот к чему приводит замалчивание фактов и большое количество псевдо историков с переписыванием и перекраиванием истории под заказ.
Вы зря тут шумите якобы фактами,откуда вы знаете что это истинные факты ,а не подложные,откуда вы знаете что цифры верные?Какой то историк это написал?Так и Суворов-Резун называет себя историком и в архивах сидит и истории разные пишет и дальше что? А еще каждый недобитый фриц пописывает мемуары в которых он наколотил столько то русских танков или самолетов и даже даты с цифрами приводит.Пока не найдется человек который не выложит копию рапорта командира части о потерях,все эти цифири можно высасывать из пальца в любом количестве.Приписками болели не только в СССР.

Dem333> Я только предложил не трепаться о том,чего мы не знаем,а мы знать это не можем,
вот такая постановка вопроса принципиально неверна, исходя из нее вообще не имеет смысла заниматься историей (а также археологией и прочими исследованиями прошлого), и тем странна более ваша позиция, когда вы защищаете указанных лиц, т.к. "трепаться" в русском языке носит негативный оттенок, при том, что по вашему, они были неплохие люди (хотя откуда вам это знать, если все врут?)
Dem333> А уж мнение иметь вам тем более не запрещалось,высказывайте,ваше право,вот только навязывать его не надо.
Я вам его навязывал? По-моему все кино началось с того, что было высказано мнение о Колчаке, повторять его перед сном никто не заставлял.
Dem333> "помни войну!",а кто сказал что историю забыть надо?
вы, именно потому что тупо повторять удобные кому-то на данный момент установки, как напрмер это происходит сейчас, с мифологизацией РКМП и ВОВ, со всеми этими книгами и фильмами, имеющими слабое соответствие реальности.
Dem333> Я же не случайно упомянул Бандеру,а то по новейшей истории кое у кого он уже в героях.
а это их точка зрения, могут так считать у себя, хотя учитывая как некоторые вопросы имеют свойство распространять свое право на другие страны..
Dem333>У других в истории Сахалин всегда являлся собственностью,у третьих Дальний Восток...так чью историю надо помнить?
реальную, основанную на достоверных источниках, почему восстановление облика кораблей на различным чертежам, фото и прочим материалам вы не считаете ошибкой, так в чем тут проблема?
Dem333> И не надо мне приписывать "баварское пиво",даже намеков про это не давал,так какого фига?! У меня второй дед с войны не вернулся.
А вы считаете надо спокойно относится к тому, как меняют историю, равнодушно проходя мимо? Такими темпами как раз и до баварского докатится можно.
Dem333> А удобные моменты или неудобные возникают не от знания или не знания истории,а от беспредела у властьимущих. За язык никто не тащил про расстрел поляков,а если было так-так надо признать.
Эти моменты неудобны или удобны с той позиции, что выставляют в негативном свете страну, к этому причастную (как говорится, у него был плохой пиар), причем помноженной на двойные стандарты, например советские военнопленные, погибшие в концлагерях в Польше, они мало кого интересуют, и тем более не волнуют поляков, которые вообще этот вопрос не собираются когда-либо обсуждать, а вот расстрел одной группы заключенных, причем как показывают наблюдения, их число непрерывно увеличивается с начала 90-х, имеет весьма высокий приоритет, при том, что много большие расстрелы самих поляков на территории Польши немцами поляков особо как-то не интересуют, хотя и офицеров там расстреливали много больше, и всяких общественных деятелей с учеными, но нет, здесь важен политический момент в давнем споре, и известные вроде бы факты просто умаличиваются, было бы все известно и озвучено в истории взаимоотношений, было бы проще всем.
Dem333>В чем позиция,чем помогла эта самая история избежать подобных неудобных моментов?
хотя бы в том, что как предлагали некоторые, знавшие эту историю, и желавшие учится на чужих ошибках, не вступать, не участвовать и т.д. Знать историю предшественников всегда полезно, это дает ретроспективу событий, позволяя вырабатывать свои, более оптимальные решения.

Evgen> Увы , я тогда сразу понял что нам предстоит вступить в эпоху дерьма
я понял это еще в 90-м, когда мне взрослые, образованные люди на полном серьезе говорили что Ельцин нас защитит, он же обещал на рельсы лечь, что дела у нас плохи...

alef> И напротив адмирал Колчак, Деникин, Врангель... Это начальники закалки дворянской, с тысячелетней историей. Их предки и они сами так воспитаны, что за свои решения и действия надо отвечать.
Ага, особенно дворянская закалка была у потомка крепостных крестьян Деникина...
alef> Это Мужчины -в теперешнем понимании.
Сначала не поддержал Императора, затем первым поддержал Временное правительство... Гибок адмирал...

tramp_> Эти моменты неудобны или удобны с той позиции, что выставляют в негативном свете страну, к этому причастную (как говорится, у него был плохой пиар)
От нашего здесь общения позиция страны не пострадает,она страдает от безволия или ограниченности тех кто у власти.В чьи обязанности входит защита прав,интересов и жизней граждан.Вместо того чтоб нах послать и на место поставить зарвавшихся пшеков,они сопли жуют,венки совместно приносят,да еще и извиняются,причем возможно в том,чего страна не совершала.Есть мнение граждан,оно сформировано учебниками в школе,но те лица которые представляют страну,которые вещают от имени страны обязаны иметь самые лучшие и достоверные исторические данные,на то нужны настоящие историки,к вопросу ,а нужно ли знать историю.

tramp_> хотя бы в том, что как предлагали некоторые, знавшие эту историю, и желавшие учится на чужих ошибках, не вступать, не участвовать и т.д. Знать историю предшественников всегда полезно, это дает ретроспективу событий, позволяя вырабатывать свои, более оптимальные решения.
Вот вот,задним числом мы все умные,ловкие и толковые,а на деле?Кто еще не насрал и не кинул камень в сторону России?Разве только ленивый.Знать это одно,а уметь это применять на практике это другое.Пока что вижу полный разброд "исторических" оценок и полное не применение хотя бы подтвержденных исторических знаний для того что бы поставить на место некоторых ревизионистов и любителей двойных стандартов....ну я не про форум конечно

tramp_> вот такая постановка вопроса принципиально неверна, исходя из нее вообще не имеет смысла заниматься историей (а также археологией и прочими исследованиями прошлого), и тем странна более ваша позиция, когда вы защищаете указанных лиц,
Ну и кого я защищаю?У меня негатив к царю,про остальных я молчу,потому что слишком факты противоречивые у разных источников,трудно сформировать отношение когда шкалит от минуса к плюсу.Просто пока принял решение считать что Колчак и компания радели за Россию,а методы...ну положительными методами на Руси вообще мало кто отличался,включая оппонентов того же Колчака.

Dem333> Вот только давайте здесь без ярлыков,намеков и оскорблений
Ни каких ярлыков.Я задал вопрос человеку,надеясь всё-же что человек скажет "нет".А значит "наши"для него-это те кто воевал по "эту сторону...".
Dem333> Вы самого главного не видите!
Не "вижу",что-бы люди высказывали ТОЛЬКО СВОЁ МНЕНИЕ.Это факт.Просто почитайте все посты выше начиная.. ну хотя-бы со страницы-95-97.Люди высказываются так,ка будто-бы это (что-то) доказанный факт!.. Если высказываете "своё мнение" так и пишите"_..ЭТО МОЁ МНЕНИЕ "
Dem333> Вы зря тут шумите якобы фактами,..
Я закинул удочку,что-бы перевести беседу в более доказательное русло.На основе фактов ссылок на архивы на документы и т.п.А в ответ вижу пустопорожний флуд.Если приведенные выше доказательства считаете "якобы фактами",предложите контр-аргумент,вот и всё.
Кстати предлагаю прислушаться к мнению Дмирг78.Предлагаю перенос обсуждения "вне судомодельного"в другие места (указанные),или в личку.

pingveno> Никакого обострения осеннего нет-просто тема пошла,я высказал свое мнение.И все.

Не хотел Вас как-то задеть или подцепить.Просто я за банальную корректность в И-нет беседе и всё.
Каждое мнение уважаемо,только люди не всегда пишут "моё мнение",а значит спорно.
pingveno> Про врачей привел ты не к месту
А я думаю к месту.Просто врачи такие-же профессионалы как и историки.И когда у нас что-либо болит-бежим к профи,а не к колдуну.Но только вот чёрт возьми... как только речь заходит об истории... сразу-"..все историки подкупленные лжецы"!
pingveno> ..-будь здоров,радуйся жизни.
Спасибо
pingveno> Rogervik-...Уважаешь Николая 2-пожалуйста,у каждого свое мнение.
Скорее не хочу "стрелять"в наше общее прошлое.
Жму руку.Моя информация-это тоже "моё мнение".

Rogervik> Не "вижу",что-бы люди высказывали ТОЛЬКО СВОЁ МНЕНИЕ.Это факт.Просто почитайте все посты выше начиная.. ну хотя-бы со страницы-95-97.Люди высказываются так,ка будто-бы это (что-то) доказанный факт!.. Если высказываете "своё мнение" так и пишите"_..ЭТО МОЁ МНЕНИЕ "
А без ИМХО не понятно что это их собственное мнение?Если никто не ссылается на чьи то работы то ,по-моему,это то самое собственное мнение,по умолчанию.

Rogervik> Я закинул удочку,что-бы перевести беседу в более доказательное русло.На основе фактов ссылок на архивы на документы и т.п.А в ответ вижу пустопорожний флуд.Если приведенные выше доказательства считаете "якобы фактами",предложите контр-аргумент,вот и всё.
Чтобы кидаться фактами,надо их иметь,точнее надо чтобы их имели все участники.Здесь "трактир",люди высказали свое мнение,доказательную базу лучше выстраивать в другом месте.Извините если грубо перебил с этой самой доказательной базой,но не хотелось бы превращать трактир в семинар по истории.

Rogervik> Кстати предлагаю прислушаться к мнению Дмирг78.Предлагаю перенос обсуждения "вне судомодельного"в другие места (указанные),или в личку.
Это для явных фанатов исторической правды или справедливости.Моя же позиция основывалась на том что прочитав работу

я призадумался о том откуда "растут ноги" и доказательные базы у всех кто пытается разобраться в истории.Эта работа мне понравилась тем что все разложено и есть ссылки откуда чего взято.Но и в других работах многие так же блещут фактами и цифрами,тот же псевдо историк Резун.Так что я теперь стараюсь поаккуратнее обращаться с потоком инфы которая льется от все новых и новых историков,достающих новые и "достоверные" факты.Прежде чем кого то в чем то обвинить,я про исторические личности,надо бы все тщательно взвесить,изучить,сравнить работы от разных источников,положить на разумную основу и только тогда делать выводы.
Моя позиция по Катыни,как пример,мне мало бумажки,якобы за подписью Сталина,Берии с резолюцией расстрелять,это возможно и "липа",я бы теперь,предпочел простенькие документы вроде книга выдачи боеприпасов (ну не может нач склада выдать несколько ящиков боеприпасов расстрельной команде без отметки и списании этих боеприпасов),книга учета выдачи со склада оружия (это же армейское подразделение,если старшина роты получил несколько сотен "вальтеров" на расстрельную команду то должна быть отметка в приеме и сдаче оружия),постановка на довольствие команды,вплоть до помывки в бане той самой команды.
Т.е. нужна серьезная доказательная база,а не признание главы государства и какая то "настоящая" резолюция.Просто не стыковка по логике вещей.Причем я допускаю это событие,мог Сталин припомнить полякам наших красноармейцев и сотрудников Красного Креста,но предполагать не значит знать точно.

Evgen>> Вот Вы давеча спросили от чего у меня такое отношение к Колчаку и иже с ним ...
Rogervik> Евген.При всём уважении к тебе.Доказательства пожалуйста.Здесь и сейчас.
Rogervik> Реальные доказательства, а не "мнение".

Какие реальные доказательства тебе нужны и доказательства чего ? того что
белые вожди были масонами ? Они это доказали своими делами .
Вот пожалуйста :

Идеология Белого движения – продолжение либерально-масонской идеологии Временного правительства. Недаром его будущие вожди пользовались особым доверием Временного правительства. И это в то время, когда сотни царских генералов по воле Гучкова и Керенского были уволены из армии! Некоторые из вождей Белого движения (генералы Алексеев, Крымов и адмирал Колчак) участвовали в заговоре против Царя. Генерал Деникин был назначен начальником штаба Верховного главнокомандующего по настоянию Керенского.

Dem333> От нашего здесь общения позиция страны не пострадает
вот тут бы стоило вернуть бла-бла-бла про гражданское общество, все зависит от нас и т.д, но не буду, банально.
Dem333> Вот вот,задним числом мы все умные,ловкие и толковые,а на деле?
а на деле управленцы не лучшие, и что тогда, при Николае2, а еще раньше, А3, коего я уважаю, но его указ о кухаркиных детях....
Dem333>вижу полный разброд "исторических" оценок и полное не применение хотя бы подтвержденных исторических знаний
а это дорогая РКМП, нужны менеджеры да юристы, а учить народ не нужно, да и ему самому влом, то ли контрстрайк и пивасик...

Dem333> Ну и кого я защищаю?
да тех же генералов, у вас нет оценки, но это не значит что у других нет. Один пример того, что белые не могли переместить полученное от англичан обмундирование из портовых складов к армии на фронт, и связанные с этим коррупция и торговля, можно сказать, казенным добром, многого стоит. Можно представить, как эти "умельцы" стали бы реализовывать план ГОЭРЛО и строить электростанции с Днепрогэсами и Магнитками...
Dem333>принял решение считать что Колчак и компания радели за Россию
если бы эти методы к положительным результатам вели (особенно принимая во внимание влияние ряда групп граждан), вы что же думаете, в случае победы белых не было репрессий? да столько же было, если не больше, учитывая вопросы с землей и прочей собственностью.

Т.е. переноса в другие места не будет ? Тогда прошу прощения у модератора за вынужденный флуд.
Dem333> А без ИМХО не понятно что это их собственное мнение?..
Нет не понятно.Именно для этого ИМХО и существует (полагаю) что бы было "понятно" К примеру сообщения некоторых форумчан звучат как прямое утверждение не терпящее отрицания.К примеру про "масонов-генералов" или "арийскую-русь",или "Калчак-хороший/плохой/злой".(ник-неймов не называю,сами "по умолчанию" найдёте).Скажите,сидя в "трактире" Вы бы продолжали "молчать в тряпочку" и попивать пивцо ? Или попытались-бы выудить из человека
хоть какие-нибудь доказательства его позиции ?
Dem333> Это для явных фанатов исторической правды или справедливости
Это не для "фанатов",а по просьбе форумчанина.
Dem333> Чтобы кидаться фактами,надо их иметь,точнее надо чтобы их имели все участники.
А судя по полемике вокруг царя-царизма-Калчака,ни кто кроме вас так не считает.
Dem333>..Здесь "трактир",люди высказали свое мнение,доказательную базу лучше выстраивать в другом месте
Как пример почитайте посты В.Темникова или котбаюна.Вот это НАСТОЯЩИЙ ТРАКТИР. Всё спокойно,респектабельно,мнение по скользким вопросам держится при себе либо высказывается очень аккуратно.
Dem333>..Извините если грубо перебил
Ни каких обид,.. это же "трактир"
Dem333> ..в семинар по истории.
А я бы не хотел что бы он превращался в галимую рюмочную,.. где вот-вот начнётся "..резня и мордобой.. конкретный мощный бой.. " (Ц)
И всё же призываю по скользким вопросам писать в личку.

Эк вас растащило,пока я на работе-то был....Однако направление понятно- у кого куда.
Вот про Катынь...Кто там расстреливал и кого?Расстреливали красные,большинство крестьян и рабочих которые незадолго до того видели старания Дефензивы на Украине.А кто такая Дефензива?Польские офицеры.Кого гнобили ?Да нас же.И рука не дрогнула.Кто прав?Я смотрю на это так,что смотреть надо с обоих сторон.А не принимать удобную позу,чтобы вас....Ну вы поняли.Да,было.Но перед этим скоко вы наших вырезали?Будем считаться?Так и во всем.И выходец из крестьян Деникин,и полярный исследователь Колчак,и прирожденный головорез Семенов,и....Да буквов не хватит всех перечислить.С обеих сторон разумеется.Дворянин Ульянов ,и дворянин Дзержинский....Может хватит уже.Мы здесь вроде не за этим.А противнее всего,что сразу возникает вопрос-КТО ВИНОВАТ? И ответ: МАСОНЫ.А читай -ЕВРЕИ.КСЕНОФОБИЯ-это называется.И все становится ясным.Свердлов,Троцкий,Урицкий,да и Ленин....ВОТ!!Вот кто все натворил.Они все/ВСЕ!!!!!/ были масоны.А были ли?

Evgen> Какие реальные доказательства тебе нужны..
Евген. Ёкарный-бабай Ну ты то хоть можешь в личку писать ?

Rogervik> Как пример почитайте посты В.Темникова или котбаюна.Вот это НАСТОЯЩИЙ ТРАКТИР. Всё спокойно,респектабельно,мнение по скользким вопросам держится при себе либо высказывается очень

Читаю,беру пример и стараюсь никого не задевать,за сим предлагаю прикрыть эту скользкую тему (не будет правых и вряд ли кого реально переубедят) и вернуть трактиру трактирный вид