О чертежах вообще и в частности...

alef> Посмотрите профессиональные модели внимательно, ну хотя бы уважаемого kaf из современных, здесь много фото его моделей.
alef> Почему, например, в Германии, в Польше, в штатах в конце концов могут создавать профессиональные судомодельные чертежи, а у нас, ну никак? Всё балуются общими видами, и при этом ещё спорят об авторских правах.

Я в свое время имел доступ в архив КБ и по КИК "Космонавт Владимир Комаров"
перелопатил сотни три чертежей . Я Вам скажу что не сильно густо там
именно деталей . На одни детали есть чертежи , на другие только
довольно посредственные общие , которые чертят для справки .
Это архив КБ , что же говорить о случайных собраниях таких
как чертежный фонд ЦВММ ...

alef> Почему, например, в Германии, в Польше, в штатах в конце концов могут создавать профессиональные судомодельные чертежи, а у нас, ну никак?
Ключевое слово - могут создавать. У нас могут создавать не хуже - а вот издавать - мало кто хочет. За свою службу я видел немало моделей, созданных корабельными офицерами и мичманами по реальным кораблям, с привлечением реальной документации. Но... по понятным причинам, никто из них не горел желанием их сводить воедино, а тем более - опубликовывать.

shhturman> Но... по понятным причинам, никто из них не горел желанием их сводить воедино, а тем более - опубликовывать.

Прямо как в "Кавказской пленнице" - имею возможность но не имею желания ,
имею жедание но не имею возможности

Evgen> А впихивать то что должно быть в "анатомии" в формат
Evgen> "Мидельшпангоута" или "Моркама" уже не хочу я ...
Cудя по отзывам и тому, что я видел на фрагментах на форумах формат комплекта "Спасательное Судно пр.527М. БЕШТАУ" от ув. shhturman более чем достаточный для моделиста с превосходным качеством (может быть даже где-то избыточный, приближенный к "Анатомии") и уж всяко поболе "Миделя" - единственное что этот корабль у меня скажем даже не во втором десятке. "Анатомия" - изыск, учитывая, что скорее всего у Вас наработки по отечественному флоту - вряд ли окупится при продаже по СНГ (а за бугор это будут считанные продажи) поэтому и на издание в таком формате не стоит расчитывать.

В общем Evgen скажу прямо, мы Ваш пр. 58 ждем

Yevgeniy> В общем Evgen скажу прямо, мы Ваш пр. 58 ждем

у меня не по этому проекту подбор материала .
Хотя над "Головко" после модернизации
если хорошо поработать с тем что есть ....

Evgen> Хотя над "Головко" после модернизации
Evgen> если хорошо поработать с тем что есть ....
То альтернативы Вашим чертежам не будет

я бы тоже хотел высказаться по поводу заводских и судомодельных чертежей.
За последние полтора года попали сне в руки несколько комплектов чертежей, которые можно назвать заводскими. Это все из Кб или архивов. Здорово. Бери и ваяй модель. Чего еще надо.
Ан нет. Начинаю сводить теорию и вижу, что то часть шпангоутов не соответствует ватерлиниям, то размеры (даже указанные на чертеже) ну никак не соответствую тем кривым, которые есть.
А вот дальше уже приходится из того, что есть делать как раз судомодельный чертеж. А именно сводить теорию так, чтобы корпус был все-таки гладкий, а не в холмиках и ямках.
Вытерев пот после корпуса, перехожу к деталировке. На руках огромная пачка листов. И радость обуревает, что вот оно, счастье. Все есть. Снимай размеры и вперед. И опять попадаем в засаду. И даже в две сразу. Во-первых, сколько бы листов чертежей (опять же, заводских) не было в руках, все-равно нет там всех деталей. И поэтому обкладываешься уже фотографиями и делаешь комбинацию заводского чертежа и фотографии, а то и описания из книги. И опять мы получаем судомодельный чертеж, который отличается от заводского. А вторая засада состоит в том, что многие детали просто невозможно сделать в выбранном масштабе. И тогда возникает еще одна поправка к заводским чертежам, которая учитывает размеры деталей в нужном масштабе.
Вот тогда и возникает судомодельный комплект, с учетом нужного масштаба и даже технологии изготовления.
Наверное, именно поэтому судомодельных комплектов мало. Надо перелопатить очень большой объем материала, а прибыль с него весьма не велика.
Думаю, что самый лучший вариант создания нормальных судомодельных чертежей - это все-таки коллективное творчество. Потому что если один человек и материалы изучает, и проектирует, и проверяет - уходит очень много времени. А если взяться вдвоем-троем, то вполне можно за обозримый срок сделать хороший выверенный комплект.

shhturman> Ключевое слово - могут создавать. У нас могут создавать не хуже - а вот издавать - мало кто хочет. За свою службу я видел немало моделей, созданных корабельными офицерами и мичманами по реальным кораблям, с привлечением реальной документации. Но... по понятным причинам, никто из них не горел желанием их сводить воедино, а тем более - опубликовывать.

И "могут" вовсе это не ключевое слово, а ключевое слово "создают". Пример - тот же Дорнбуш, чертёж, который так нравиться Борису, да и мне тоже, надо сказать. А у нас, к сожалению, судя по всему "не могут" а тему забивают, а продолжения никакого. Общий вид нарисуют, а дальше никуда, ну конечно, если где появится чертёжик какой-нить детали, так привлекут в свой, ну может ещё что нарисуют лёгонькое, и всё, трава не расти. Никому неохота, так сказать, дорабатывать, доделывать, доводить до ума (Хотя, Ладья неплохие чертежи выпускала, но это исключение). Просто, я так понимаю, терпения у авторов не хватает, хочется быстрее, а это и есть непрофессионализм, или любительщина, как хочешь можно назвать. А ведь всё есть: талант, умение. Нет одного - жгучего желания довести дело до логического конца и терпения, который так необходим судомоделисту. Это очень часто у мальчиков - судомоделистов встречается, но у них есть наставник, который заставляет доводить дело до конца, а у взрослых, рисующих чертежи нет того, кто бы их, грубо говоря, пинал. Непрофессионализм сейчас кругом процветает, к сожалению.
А офицерские модели и прочие матросские поделки я тоже много видел. И ничего там выдающегося не было. Так... Поделки, они и есть поделки. Хотя в ЦВММ имеются модели такого рода, но это всё же больше судомоделисты, чем личный состав. У нас на второй флотилии раньше содержали при судоремонтной мастерской специального мичмана моделиста. Он всю свою службу делал модели для подарков и в музей. Дембильнулся как подводник, хотя лодочной службы и не нюхал. Был один лейтенант в начале семидесятых - такая же картина. Да некоторые про него может и слыхали - он потом в Севастополе в военно- морском училище модели делал, кап. раз был, дослужился. Даже в Технике молодёжи как-то пропечатали вместе с фото модели Гранита в каком-то корыте. Так это профессионалы были, а форма так, для маскарада. Он любил Бооольшие модели строить. Сейчас не знаю где. А модели его стоят в музее боевой славы Камчатской флотилии - 61 проект и 1135, он их сделал в 1974 году и через жену продал в музей (а как по другому, по другому была бы полная дупа, как говорят братья поляки), даже цену могу сказать - смешная - по 900 рублей. А модели по тем временам отличные в сотом масштабе. Правда шпаклёвки там немеряно, похоже весь корпус из шпаклёвки состоит.

Evgen> Прямо как в "Кавказской пленнице" - могу но не имею желания , хочу но не имею возможности
В первый же день пребывания на стажировке в своей будущей бригаде на представлении в каюте командира соединения увидел модель "малыша" пр.861М2, выполненную в "сотке" одним из мичманов, в качестве "дембельского аккорда" перед переводом в Киев. Это было что-то - классический паяный корпус, паяные надстройки и мачты со всей деталировкой, набранная по дощечке палуба, паяные (или выстуканные на болване) рабочие катера, с особой любовью выполненное "антенное поле" (мичман был из РРовцев) и палубные устройства, окрас. В общем, когда вызывали "на ковер" к комбригу душу отводил разглядывая эту красоту...
Году в 1997м новый комбриг заказал в Североморске местным умельцам копию ССВ-571, в масштабе, ЕМНИП, 1:200. Красавец, но уже по современному - весь пластиковый и стеклотканевый...

alef> И "могут" вовсе это не ключевое слово, а ключевое слово "создают". Пример - тот же Дорнбуш, чертёж, который так нравиться Борису, да и мне тоже, надо сказать. А у нас, к сожалению, судя по всему "не могут" а тему забивают, а продолжения никакого. Общий вид нарисуют, а дальше никуда, ну конечно, если где появится чертёжик какой-нить детали, так привлекут в свой, ну может ещё что нарисуют лёгонькое, и всё, трава не расти. Никому неохота, так сказать, дорабатывать, доделывать, доводить до ума (Хотя, Ладья неплохие чертежи выпускала, но это исключение). Просто, я так понимаю, терпения у авторов не хватает, хочется быстрее, а это и есть непрофессионализм, или любительщина, как хочешь можно назвать. А ведь всё есть: талант, умение. Нет одного - жгучего желания довести дело до логического конца и терпения, который так необходим судомоделисту. Это очень часто у мальчиков - судомоделистов встречается, но у них есть наставник, который заставляет доводить дело до конца, а у взрослых, рисующих чертежи нет того, кто бы их, грубо говоря, пинал. Непрофессионализм сейчас кругом процветает, к сожалению.
Начнете?

alef> Общий вид нарисуют, а дальше никуда, ну конечно, если где появится чертёжик какой-нить детали, так привлекут в свой, ну может ещё что нарисуют лёгонькое, и всё, трава не расти. Никому неохота, так сказать, дорабатывать, доделывать, доводить до ума (Хотя, Ладья неплохие чертежи выпускала, но это исключение). Просто, я так понимаю, терпения у авторов не хватает, хочется быстрее, а это и есть непрофессионализм, или любительщина, как хочешь можно назвать. А ведь всё есть: талант, умение. Нет одного - жгучего желания довести дело до логического конца

Если бы было так как Вы пишете , то например моих чертежей было бы издано не 2
а минимум десяток-полтора . потому что материала для того что бы выдать не
доводя до ума достаточно . А вот что бы довести все действительно до ума не
хватает очень многого ! И где это брать !? Вот чертеж "Леваневского" например -
то что есть сейчас , это гораздо больше чем было в начале (в 2005г), со временем
было найдено еще немного материалов . Но допустим фотоматериалов я не нашел за
исключением нескольких фотографий . А ехать специально в Красногорский архив
для этого ..., а кто мне даст денег для этого ?!
Или другой пример - один из моих самых любимых кораблей итальянский тяжелый
крейсер "Фиуме": есть у итальянцев заводские чертежи , очень хорошего
качества , но в комплекте нехватает таких важнейших чертежей как вид сбоку ,
план полубака , вместо плана верхней палубы присутствует план помещений на
этой самой палубе . К тому же корабль показан на момент вступления в строй
в 1931г а изменения в конструкцию начали вносить едвали не сразу и к началу
войны на нем довольно многое изменили . Помимо того что я потихоньку
вычерчиваю недостающие виды параллельно стараясь прорабатывать и детали , я
хочу сделать еще и ряд чертежей которые не предусмотрены "заводской" документацией
а более нужны судомоделистам . Нашел в итальянском архиве почти три десятка
детальных фотографий на этот корабль , на сентябрь 1940г , самый смак (!) , но
их надо купить , а для этого надо денег примерно 48000руб ! Где их взять ?!
Пытался скооперироваться с несколькими ребятами которым интересен этот корабль
что бы взять фото в складчину , но рарод приходит в ужас от цифири в 48 тыс !
Я так и не смог пока ни с кем договориться .
Хотя у меня как у настоящего русского ОХОТА ПУЩЕ НЕВОЛИ , и я думаю найду
вариант как все это сделать в конце концов , но сам по себе факт о чем-то
говорит .., какие трудности в т.ч. и финансовые надо преодолет что бы
все было в лучшем виде , а Вы говорите про отсутствие желания и непроффессионализм ...
И это только один пример !

А.Evgen> Леша , у итальянцев твои чертежи , чья-то любительская разработка или архив ?
Evgen> http://www.anb-online.it/it/.../avvisi-ed-esploratori/12047-hela-1374

Трудно сказать что там, не видя чертежей.Предполагаю, это что-то на основе немецких исходников. Не знаю.

alef> И "могут" вовсе это не ключевое слово, а ключевое слово "создают". Пример - тот же Дорнбуш, чертёж, который так нравиться Борису, да и мне тоже, надо сказать. А у нас, к сожалению, судя по всему "не могут" а тему забивают, а продолжения никакого.


Есть и такие, согласен.
Одно время было громадье планов. За год можно было все черноморские броненосцы издать одной книгой. Но потом подумалось - Куда ты нафиг лезешь? Охота тебе пару лет жизни тратить на то что никогда не издастся, а будет тупо лежать в столе?
Ответ понятен - неохота.
Поэтому лучше отойти от этих чертежных дел.
Вероятнее всего, чертеж "американца" будет последней моей работой.
Такова се ля ви.

А.Л.> Вероятнее всего, чертеж "американца" будет последней моей работой.
А.Л.> Такова се ля ви.

Что за "американец" ?

Еvgen> Что за "американец" ?

А помнишь была идея реконструировать один пароход? Надо бы довести проект до логического завершения, жаль бросать работу на пол пути.
Белый крейсер

Надо бы довести проект до логического завершения, жаль бросать работу на пол пути.
А.Л.> Белый крейсер

Еще как надо,Алекс!Вне всяких сомнений.
И разрешите побурчать на тему,что такое рабочие чертежи.Только то,что я буду говорить-большой секрет,так что прошу меня не выдавать.
Несколько лет назад удалось вырвать из зубов у немцев заказ на постройку учебной модели унутренностей новейшей /хи-хи/ израильской подводной лодки.Предыдущую модель строили сами немцы,за хорошие деньги,а тут вояки решили съэкономить и нанять своих,меня, то есть,Суть вот в чем: немцы присылают детали набора/шпангоуты,стрингера и пр.,подиумы секций на колесиках,как это принято у них,а мы это дело начиняем оборудованием,механизмами,трубопроводами,электричеством,причем это 1/5 и все вплоть до розеток,выключателей,кранов,цепочки на сливном бачке и прочей чепухи,ориентируясь на старую модель,которую они потом разбирают,пакуют и увозят.Я естессно вопрошаю: а что на счет чертежей?"О!А вы и чертежи читать умеете? мы вам 50 тыс/!/ листов по компьютеру...запросто".И таки присылают.Только чертежи на /!!/ металлоконструкции,фундаменты,опоры,консоли и прочую ерунду.А оборудования 0.Большой и круглый.На чертеже фундамента пунктиром показаны контуры механизма/насоса,двигателя,генератора,Муфты спесления .../и вот по этому извольте строить.А чертежей-50 тысяч.И на вопрос по оборудованию следует ответ:" а мы сами на это оборудование чертежей не имеем,только габаритки".Двигатели от фирмы такой-то,насосы от такой-то,подъемники оттуда,генераторы отсюда.Все.Это та фирма,которая строила эти лодки.Так что если к РКД приложить чертежи от смежников..... .
Можно по РКД строить модель,но уж очень жалко времени на отбрасывания всего лишнего.Тем более,если модель строится БЕЗ унутренностей,только снаружи.И не важно-ходовая,нет ли.... ,

А.Л.> Одно время было громадье планов. За год можно было все черноморские броненосцы издать одной книгой. Но потом подумалось - Куда ты нафиг лезешь? Охота тебе пару лет жизни тратить на то что никогда не издастся, а будет тупо лежать в столе?
А.Л.> Ответ понятен - неохота.
Вот и ответ на поставленный выше вопрос...
А.Л.> Поэтому лучше отойти от этих чертежных дел.
Очень жаль...
А.Л.> Вероятнее всего, чертеж "американца" будет последней моей работой.
На послед надо громко "хлопнуть дверью"...
А.Л.> Такова се ля ви.

А.Л.> ...Охота тебе пару лет жизни тратить на то что никогда не издастся...
А.Л.> Поэтому лучше отойти от этих чертежных дел.
Жаль...
Алексей, а как насчёт черчения под заказ?
Уж это-то точно лежать "в столе" не будет.
Ну, и материальный интерес появится, какой-никакой.
Обидно, если ты забросишь черчение, когда прекрасно видно, что ты совершенствуешься как разработчик-чертёжник-график.
Фрагмент АНГАРЫ - просто замечательный!

А.Л.> Охота тебе пару лет жизни тратить на то что никогда не издастся, а будет тупо лежать в столе?
Не поверишь, иногда бывает просто интересно узнать, как был устроен тот или иной пароход.
Только узнать, для себя.
Без всяких прицелов на реконструкцию и публикацию.
Чисто удовлетворение любопытства.

Как раз тот случай, когда судомодельных чертежей - нет и не предвидится.
Редкостный зверь, хай-тек 80-х XIX века - экспериментальная модель (правда - еще далекая от завершения), сделанная исключительно с использованием подлинной документации .
Эксперимент еще раз показал, что стеклопластик - это дрянь, не годится, "боевой" корпус нужно делать металлическим.

А.Л.> Охота тебе пару лет жизни тратить на то что никогда не издастся, а будет тупо лежать в столе?
А.Л.> Ответ понятен - неохота.
А.Л.> Поэтому лучше отойти от этих чертежных дел.

Жаль. Но это неизбежно. Вы не хотите бесплатно корпеть над чертежами, а издатели не хотят вкладывать деньги в мертвое дело. Мы опять уперлись в проблему авторских прав и пиратства. Думаю, в ближайшие годы эта проблема не будет решена, а стало быть лучше забыть о чертежах уровня Некрасова и "Дорнбуша", а также Анатомиях. Будут появляться новые энтузиасты, но это не изменит положение в целом.

А.Л.> Вероятнее всего, чертеж "американца" будет последней моей работой.
Поддержу предыдущих ораторов.Действительно жаль.А я честно говоря думал может что нибудь по орудиям издадите.

AndreyG> Жаль. Но это неизбежно. Вы не хотите бесплатно корпеть над чертежами, а издатели не хотят вкладывать деньги в мертвое дело. Мы опять уперлись в проблему авторских прав и пиратства. Думаю, в ближайшие годы эта проблема не будет решена, а стало быть лучше забыть о чертежах уровня Некрасова и "Дорнбуша", а также Анатомиях. Будут появляться новые энтузиасты, но это не изменит положение в целом.

Во-во, опять тема пиратства. Неужто вы так и не продали весь тираж чертежей? Или ещё всё только в проекте, а уж столько мыслей про пиратство. Ну скопируют два - три человека ваш труд для себя, так не продают же. Какой тут убыток, хотя неплохо бы, если бы продавали, да ещё дороже ваших цен, это вполне реально. Вы просто продавать не умеете и все дела. Найдите кто умеет торговать - это большое искусство.
А вы создайте действительно профессиональные судомодельные чертежи, а не эти, начатые и брошенные под разными объективными предлогами. Издайте хотя бы что-то типа пресловутой Анатомии: подробнейшие чертежи модели и хорошее описание к ней. Ведь не воруют же массово Анатомии, или скажем "От корабля к модели".Уж больно много надо копировать, легче купить. Да облегчите труд по покупке. Всем известо, что мы, покупатели- потребители ленивы в деле покупки, но если попадётся на глаза, так без проблем - любые деньги. А то ведь вы большие любители, чтобы к вам ходили кланялись, упрашивали, ещё с советских времён. А так бизнес не делается, особенно торговый, если хочешь приличную прибыль, а не одно самоуважение. Тут нашего брата - покупателя надо уважать, а не себя. Как говорят бывалые маркетологи:"Служить надо людям, даже Бог, и тот служит". Не прислуживать конечно, а служить - две большие разницы, если конечно понимаешь. Так этому надо учится, если от природы нет задатков, или найти подходящих людей и не скупиться.
А то, чертежи не продать! А попробуйте построить модель да её продать, или найти заказчика. Гарантирую кровавый геморрой, если нет таланта. Но, терпение и труд всё перетрут. Научитесь, тут главное не бросать, и не ныть.
А то- пиратство, пиратство... тьфу на вас.

alef> ...Ведь не воруют же массово Анатомии, или скажем "От корабля к модели".Уж больно много надо копировать, легче купить.
Ув.alef, Вы бредите (или лукавите), посмотрите количество скачиваний Анатомий на армобуке или на фарпосте, или на торрентах... У меня самого ВСЕ Анатомии и "От корабля к модели", выложенные в сеть - скачаны.