Правила демагога

Tico> "Суть", а точнее главный постулат вашей теории это "американцы не были на луне". Всё остальное из него вытекает. Пока что имеем факт самих свидетельств, которые еще никто с фактами в руках не опроверг.

Факты, опровергающие теорию посещения - это неувязки, в т.ч. Лунные модули Аполлонов - беспилотники

Vicka> Солнце - звезда,сейчас я пью чай,тётя Полли отправила Тома Соера красить забор.,- любое.

Если в первом я не сомневаюсь, то второй факт проверить затруднительно, а третий вообще под сомнением, т.к. неизвестно существовали ли в действительности упомянутые люди.

Tico> Постулируется неизвестность неких "настоящих оснований", основанная на столь же произвольной идее что якобы есть некие "настояшие и ненастоящие" основания, что в свою очередь базируется на таком же произвольном тезисе о якобы "сомнительности" полученных СССР доказательств. Всегда следите за логическими цепочками и добирайтесь до корня утверждений демагога, потому что они всегда произвольны и высосаны из пальца и в корне легко бьются.

Частый метод поиска решение - перебор все предположений подряд. Берется наугад исходное предположение. Потом проверяется. Либо оно опровергается фактами и отбрасывается, исследователь переходит к следующему. Либо исследователь находит, что факты не опровергают, зато подтверждают гипотезу, подтверждения предположения начинают расти как снежный ком.
Вот тут-то ты исследователя и одергиваешь: исходное-то предположение взято с потолка!

 

Опаньки69> "Эти двусмысленные, приблизительные и неудачные определения напоминают классификацию, которую...

http://www.ref.by/refs/90/20895/1.html
Предложите свои .

Vicka: Солнце - звезда,сейчас я пью чай,тётя Полли отправила Тома Соера красить забор.,- любое.
W.C.> Если в первом я не сомневаюсь, то второй факт проверить затруднительно, а третий вообще под сомнением, т.к. неизвестно существовали ли в действительности упомянутые люди.
Первый факт достоверный,второй сомнительный,третий вымышленный.

Vicka> Vicka: Солнце - звезда,сейчас я пью чай,тётя Полли отправила Тома Соера кра
Vicka> Первый факт достоверный,второй сомнительный,третий вымышленный.

Первый факт - достоверный? Смешной Вы, тётенька. Солнце - это всего лишь круглое отверстие в хрустальном своде, сквозь которое просвечивается аццкий огнь, окружающий эту сферу со всех сторон. И это очень легко доказать отборными методами, прекрасно себя зарекомендовавшими при опровергательстве программы "Аполлон". Все эти россказни про "Солнце звезда" - не более чем малодостоверные предположения, упорно продвигаемые заинтересованными лицами с использованием административных и государственных ресурсов.

Vicka> Теоретические научные методы бывают следующие:
Vicka>1. Абстрагирование и восхождение от абстрактного к конкретному.
Vicka>2.Аксиоматический метод.
Vicka>3.Гипотеза
Vicka>4.Анализ и синтез.
Vicka>5.индукция
Vicka>6.дедукция
Vicka>7.Аналогия


Это вы придумали, виды научного метода:

Теоретический научный метод
-Гипотеза
-Теория
-Научные законы
-Научное моделирование

Эмпирический научный метод
-Эксперимент
-Наблюдения
-Научные исследования
-Измерения

Vicka>Вы же признаёте только пункты 4 и 5.И отказываете в научности пунктам 2,3,6 и 7.
3 - используется очень активно. Основной метод проверки - эксперемент(в тч не прямой). Особенно юсают это оптики. А все остальное - ваши фантазии

А то, что в вы привели я изучал год назад в предмете - психология. А она - наука спецефичная, те гумунитарная и у нее немного другие методы.

Vicka> Vicka: Солнце - звезда,сейчас я пью чай,тётя Полли отправила Тома Соера красить забор.,- любое.
W.C.>> Если в первом я не сомневаюсь, то второй факт проверить затруднительно, а третий вообще под сомнением, т.к. неизвестно существовали ли в действительности упомянутые люди.
Vicka> Первый факт достоверный,второй сомнительный,третий вымышленный.

В таком случае третий пример фактом вообще не является, второй пример - факт весьма вероятный, но подлежит проверке, первый пример - общеизвестный и общепризнанный факт, т.к. Солнце полностью соответствует определению "звезда".
Возвращаясь к американцам на Луне, можно придумать некоторые аналогии, так, если у нас будут свидетели, которые явно укажут, что в указанное время Вы пили чай, что анализ Вашей мочи подтвердит, что примерно в указанное время Вы пили чай, что Вы в последнее время покупали в магазине только чай, а не кофе и не соки и т.д. и т.п., второй пример вполне может оказаться и фактом, более того, если не будет найдено противоречий, факт может оказаться и общепризнанным.

Vicka> тётя Полли отправила Тома Соера красить забор.,- любое.

Факт, бляхамуха

Vicka> Это я намекаю вам,что здесь мы вряд ли сможем разрешить вопрос, который с прошлого века не смогли разрешить дипломированые философы.

Yuriy> Факты, опровергающие теорию посещения - это неувязки, в т.ч.

Так а где доказательства, что "неувязки" на самом деле в программе Аполлон, а не у опровергателей с физикой? Типа, "выглядит точь в точь как будто подул ветер" - ЭТО доказательство? Закатай губу назад, Юрасик

Yuriy>Вот тут-то ты исследователя и одергиваешь: исходное-то предположение взято с потолка

Yuriy>Спуск на Луну - самая рискованная операция, 90% сложности!

Vicka> Это я намекаю вам,что здесь мы вряд ли сможем разрешить вопрос, который с прошлого века не смогли разрешить дипломированые философы.

Простой пример.

Возьмём два высказывания.
Квадрат - это прямоугольник с равными сторонами.
Солнце - это звезда.

Чем они отличаются друг от друга? Тем, что в первом случае я слово "квадрат" могу заменить на любое другое слово без потери смысла. Например, сепулька - это прямоугольник с равными сторонами. Во втором случае я этого сделать не могу. Разница примерно такая же, какая есть между знаком равенства и оператором присвоения в программировании.
Первое высказывание - это определение понятия. Второе - это суждение о реальности. При этом равенство сторон - это определяющий признак, по которому квадраты отличаются от всех остальных прямоугольников.

Так вот. Критерий Поппера - это определяющий признак, по которому научные суждения о реальности отличаются от всех остальных, хотя сам критерий суждением о реальности не является.

"Значит здесь у неё начало, а здесь конец" ©

Tico> Так а где доказательства, что "неувязки" на самом деле в программе Аполлон, а не у опровергателей с физикой? Типа, "выглядит точь в точь как будто подул ветер" - ЭТО доказательство?

Есть элементарные вещи, которые не нуждаются в доказательствах.

Yuriy> Есть элементарные вещи, которые не нуждаются в доказательствах.

Слив Засчитан, Юрасик

Tico>> Так а где доказательства, что "неувязки" на самом деле в программе Аполлон, а не у опровергателей с физикой? Типа, "выглядит точь в точь как будто подул ветер" - ЭТО доказательство?
Yuriy> Есть элементарные вещи, которые не нуждаются в доказательствах.

И таковыми являются полеты амеров на Луну .

Опаньки69> Простой пример.
Опаньки69> Возьмём два высказывания.
Опаньки69> Квадрат - это прямоугольник с равными сторонами.
Опаньки69> Солнце - это звезда.
Опаньки69> Чем они отличаются друг от друга? Тем, что в первом случае я слово "квадрат" могу заменить на любое другое слово без потери смысла. Например, сепулька - это прямоугольник с равными сторонами.
А замените "квадрат" на слово "круг".
Опаньки69> Во втором случае я этого сделать не могу. Разница примерно такая же, какая есть между знаком равенства и оператором присвоения в программировании.
А вот тут как раз это сделать легко.
Солнце это просто название,то есть имя собственное и оно не определяется в общем смысле.
Опаньки69> Первое высказывание - это определение понятия. Второе - это суждение о реальности.
Оба высказывания и определения понятия и суждение о реальности.

Опаньки69> Так вот. Критерий Поппера - это определяющий признак, по которому научные суждения о реальности отличаются от всех остальных, хотя сам критерий суждением о реальности не является.
Суждение "Научная теория содержит методологическую возможность экспериментального опровержения" не является суждением о реальности?Это с чего вдруг?
Опаньки69,завязывайте лучше с философией,а то щас наопровергаете...

Vicka> Вот я и спрашиваю,какое отношение к теории имеют частные мнения кого-либо?

Потомучто иначе по общепринятым научным нормам они уже опровергнуты тем общепринятым фактом, что американцы на луну летали.

 

(Я так понял, что вы хотите что бы я свой навык ctrl+c, ctrl+v потренировал? Да легко, мне не трудно повторять это столько раз сколько нужно. Если нужно раз по десять повторить, чтобы вы поняли, вы не стесняйтесь просите.)
bjaka_max>> Эти все варианты заведомо хуже чем подтверждение полёта американцев единственной космической державой действительно независящей от США, и более того являвшейся в это время прямым врагом.
Vicka> Во-первых,вы так и не пояснили,чем хуже.

Сейчас нет независимых от США государств способных слетать на орбиту луны. Или вы на полном серьёзе предполагаете, что Куба или там Северная Корея, отправят аппараты для снимков мест посадок аполлонов? Но на самом деле, даже снимки мест посадок сделанных аппаратом из страны утренней свежести, ничего не дадут, если бы существовали опровергеи котороых бы такое доказательство устроило, то их бы устроило свидетельство единственной космической державы действительно независимой от США - СССР.

 

Vicka> Во-вторых,то,что СССР не зависел от США и являлся их прямым врагом,даже если это и было правдой,а не пропагандой,в чем сомневаюсь далеко не только я,это не исключает существования у СССР своих мотивов поддержать версию США.
Я понимаю, что вам гораздо интереснее в демагогии тренироваться, чем поинтересоваться историей, но если вдруг ... то узнайте когда началась и когда закончилась война во Вьетнаме. Ну и вообще постарайтесь про неё что нибудь узнать, вдруг интересное попадётся .
Vicka> bjaka_max>А враньё которое вы про СССР пишете, можно с большим успехом про любую страну написать. Даже про Ватикан ))).
Vicka> Враньё?Это какое же?
То враньё, что СССР ради каких-то шкурных мелочных интересов упустил шанс осадить США доказав, что те на луну не летали.
Vicka> Это ваше мнение и оно ошибочное.
А доказать то можете, что оно ошибочное ;), или мне нужно вам на слово поверить?
Vicka> Во-первых,что я опровергаю?
Ну в данный момент, всю современную космологию.
Vicka> Во-вторых,раз Земля шар,то край Земли это её поверхность.
Vicka> Так что либо вы рассказываете наконец,что находится за границей Вселенной,либо вы называете такой эксперимент,который мог бы опровергнуть теорию бесконечной Вселенной,либо соглашаетесь с тем,что критерий Поппера недостаточен для определения научной теории.
Слушайте вы серьёзно последние лет 100 в анабиозе провели? Вам такие фразы как "Большой взрыв" , "Космологическое красное смещение" и "Инфляционная модель Вселенной" ничего не говорят? ))
Vicka> Тем более,как это было показано выше, к утверждению,что предположение,что американцев не было на Луне, - ненаучно,он отношения не имеет.
Имеет-имееет, тут всё очень просто. Любая теория о том что американцев на луне не было, обязательно требует существования "лунной аферы", и эта самая афера уже в свою очередь позволяет отмести любое доказательство, что американцы на луне были. А значит любая "луноложеская" теория нефальсифицируема. Хотя мне была бы любопытна теория которая не включает в себя аферу, но включает в себя нелетание американцами на луну, я такой не встречал.

Vicka> А замените "квадрат" на слово "круг".
Легко. "Круг" - это прямоугольник с равными сторонами. Этим я просто переопределю слово "круг", и оно в рамках этого конкретного обсуждения поменяет своё значение с принятого по умолчанию на новое. А вы считаете, что я не имею права этого сделать? Запросто. В жизни это происходит сплошь и рядом. И это вполне допустимо, но неудобно, поскольку собеседник может просто запутаться.

Vicka> А вот тут как раз это сделать легко.
Vicka> Солнце это просто название,то есть имя собственное и оно не определяется в общем смысле.
Вот вы сами только что это сделали - вы переопределили по своему усмотрению понятие "общий смысл", причём сделали это в одностороннем порядке, не сообщив мне и другим участниками форума, что вы имеете ввиду.

Vicka> Оба высказывания и определения понятия и суждение о реальности.
А вот ничего подобного. Определение - это логическая операция, раскрывающая содержание имени. А суждение - это высказывание имеющее смысл (т.е. которое состоит из уже определённых ранее имён), которое устанавливает отношения между именами, и которое может быть истинным или ложным. Грубо говоря, суждение подобно математическому равенству. А определение подобно операции присвоения. (Вы когда-нибудь изучали программирование или информатику? Термин "операция присвоения" оттуда.) Если вам программирование это слишком сложно, то можно взять в качестве аналогии геометрию в рамках школьной программы. Вы знаете, в чём разница между определением и теоремой? По аналогии с геометрией критерий Поппера - это определение понятия "научность", а научная теория - это "теорема".

Vicka> Суждение "Научная теория содержит методологическую возможность экспериментального опровержения" не является суждением о реальности?Это с чего вдруг?

А вы ещё и критерий Поппера переписать на свой лад решили. Пытаетесь доказать на своём примере 3-й тезис Старого? Похвально.

Правильно будет так: теория называется научной только в том случае, если она содержит методологическую возможность экспериментального опровержения.

Vicka> Из первого (ВЕСЬ комплекс источников доказывает и подтверждает успешный характер выполнения главной задачи программы "Аполлон"),никак не следует второе(подвергать критике отдельные источники,подтверждающие выполнение программы "Аполлон" - абсурдно и антинаучно),
Как раз именно это и следует. Доказательством являются не отдельные источники а вся совокупность их. Маленький пример: астронавт пишет в мемуарах, что пользовался фотокамерой определенной марки, в программе подготовки к полёту (в котором участвовал именно этот астронавт) указано использование именно таких фотокамер, именно такие фотокамеры НАСА закупило у вполне конкретной фирмы-производителя (заключив соответствующий контракт), и именно такими камерами осуществлена съёмка имеющихся фотоматериалов. Каждое звено добавляет отдельный штрих в общую картину, но возникает она только из их взаимосвязи.
Vicka> "Предположение" не требует доказывать неполноту или недостоверность определённого комплекса источников,оно их п о с т у л и р у е т.
Vicka> Для того,чтобы выдвинуть "Предположение" также нет необходимости в новых, ранее не задействованные источниках.Они потребуются при попытке превратить предположение в достоверный факт.
Vicka> А вот утверждение,что предположение абсурдно и антинаучно нуждается в доказательствах,либо в виде ряда новых источников,либо в виде логической противоречивости или невозможности реализации самого предположения.
Классический пример логики опроверганцев: сначала "предположение", потом (когда-нибудь, если очень сильно будут приставать) факты. Раз спорим "за Науку", то могу Вас огорчить - такое в Науке не проходит - бездоказательные предположения, утверждения, мнения и т.п. там отметают с порога.
Ну и классический "достоверный факт" - это как: значит могут быть "недостоверные факты", "достоверные не-факты", "недостоверные не-факты"?
Vicka> Моя способность или неспособность развёрнуто сопоставить Историю и Криминалистику как научные дисциплины не влияет на их очевидное подобие.
Прекрасно, мадемуазель, Вы меня не разочаровали. Выдавать на-гора бездоказательные суждения - определённо Ваш конёк.

Vicka>> Вот я и спрашиваю,какое отношение к теории имеют частные мнения кого-либо?

Потомучто иначе по общепринятым научным нормам они уже опровергнуты тем общепринятым фактом, что американцы на луну летали.

 

Что ,будем учиться понимать смысл вопроса?
Какое отношение к теории(к любой теории) имеет оношение(влияет на доказанность или недоказанность теории) частное мнение(о верности или ошибочности этой теории)?
Вы пропустили так же второй вопрос,где можно прочитать общую теорию нелетания американцев на Луну?
Vicka>> Во-вторых,то,что СССР не зависел от США и являлся их прямым врагом,даже если это и было правдой,а не пропагандой,в чем сомневаюсь далеко не только я,это не исключает существования у СССР своих мотивов поддержать версию США.
bjaka_max> Я понимаю, что вам гораздо интереснее в демагогии тренироваться, чем поинтересоваться историей, но если вдруг ... то узнайте когда началась и когда закончилась война во Вьетнаме. Ну и вообще постарайтесь про неё что нибудь узнать, вдруг интересное попадётся
США почти постоянно где-нибудь ведут войну.
Но я вот не могу например представить,что бы индийские специалисты по космонавтике работали сейчас в Пакистане .А вот работа советских специалистов в США в 70х годах в рамках программы Союз-Аполлон свершившийся факт. .
Vicka>> bjaka_max>А враньё которое вы про СССР пишете, можно с большим успехом про любую страну написать. Даже про Ватикан ))).
Vicka>> Враньё?Это какое же?
bjaka_max> То враньё, что СССР ради каких-то шкурных мелочных интересов упустил шанс осадить США доказав, что те на луну не летали.
Я это не утверждала.Приписывая мне то,что я не писала вы лжёте сами.
Такое прредположение просто имеет место быть.
Оно никем не доказано,но и не опровергнуто.
Vicka>> Это ваше мнение и оно ошибочное.
bjaka_max> А доказать то можете, что оно ошибочное ;), или мне нужно вам на слово поверить?
Легко.В одной теории ракета падала в Бискайский залив.В других нет
В одной теории вторая ступень была заправлена керосином-кислородом ,в других нет.
В одной теории первая ступень набирала заявленную скорость в других нет,
В одной теории Сатурн-5 выводила к Луне порядка 40т ,в других нет,и т д.
А вот вашей единой теории нелетания американцев на Луну вы мне так и не показали.Где она?
Vicka>> Во-первых,что я опровергаю?
bjaka_max> Ну в данный момент, всю современную космологию.
Что?
Vicka>> Так что либо вы рассказываете наконец,что находится за границей Вселенной,либо вы называете такой эксперимент,который мог бы опровергнуть теорию бесконечной Вселенной,либо соглашаетесь с тем,что критерий Поппера недостаточен для определения научной теории.
bjaka_max> Слушайте вы серьёзно последние лет 100 в анабиозе провели? Вам такие фразы как "Большой взрыв" , "Космологическое красное смещение" и "Инфляционная модель Вселенной" ничего не говорят? ))
То что в науке имеются разные теории относительно размеров Вселенной никак не опровергает теорию бесконечной Вселенной.
Гипотезу невозможно опровергнуть другими гипотезами.
Vicka>> Тем более,как это было показано выше, к утверждению,что предположение,что американцев не было на Луне, - ненаучно,он отношения не имеет.
bjaka_max> Имеет-имееет, тут всё очень просто. Любая теория о том что американцев на луне не было, обязательно требует существования "лунной аферы", и эта самая афера уже в свою очередь позволяет отмести любое доказательство, что американцы на луне были. А значит любая "луноложеская" теория нефальсифицируема.
Это не верно.Возможность построить новую теорию и невозможность опровергнуть теорию это не одно и тоже.Теорий например,где я была вчера можно построить сколько угодно,но это не значит,что теория ,утверждающая,что я вчера была на Луне неопровержима.
bjaka_max>Хотя мне была бы любопытна теория которая не включает в себя аферу, но включает в себя нелетание американцами на луну, я такой не встречал.
Элементарно.
Посмотри вокруг,это матрица Нео.

Vicka> Во-вторых,раз Земля шар,то край Земли это её поверхность.

Генеально!!!
Раз автомобиль красный, то его край - выхлопная труба.

Vicka> Легко.В одной теории ракета падала в Бискайский залив.В других нет
Vicka> В одной теории вторая ступень была заправлена керосином-кислородом ,в других нет.
Vicka> В одной теории первая ступень набирала заявленную скорость в других нет,
Vicka> В одной теории Сатурн-5 выводила к Луне порядка 40т ,в других нет,и т д.

Не надо путать и приравнивать друг к другу вполне доказательные факты с ламерскими имхами. Если на одной стороне вполне задокументированные вещи, а на другой имха интернетного ника, то тут никакого "равенства высказываний" быть не может.

Уровень претензий типа НАСе мы не верим, т.к. США вторгалось в Ирак - это маргинальные помойки типа БФ.