Нужен ли России легкий истребитель?

Bronetemkin>> Так ведь не всегда же ситуации дуэльные. Крылатой ракете, наверное, все равно, какая ЭПР у истребителя.
Aaz> НЯП, КР не по зубам ни тому, ни другому.
Aaz> Это цель для МиГ-31 - да и то, в основном, теоретически...
Bronetemkin>> Ну и остальные известные преимущества.
Aaz> Нынешняя практика эксплуатации показывает, что все эти премущества "гасятся" удручающе низким уровнем боеготовности Су-27.
Тем не менее,перехваты в И-И войне,да и Буре в стакане происходили гораздо чаще,чем воздушные дуэли.Т.е. дальность обнаружения требовалась,а своя ЭПР рояля не играла.
Под преимуществами(помимо дальности) я разумел следующие,поправьте,если ошибаюсь:
больше узлов подвески ,т.е. больше ракет=возможность парных пусков=выше вероятность поражения
КСС -как я понимаю,первый тактический истребитель,на котором озаботились засекречиванием
лучше обзор из кабины
ЭДСУ -более высокая надежность и живучесть
2 коробки КСА -примерно тоже,хоть не будет случаев,как в Виттштоке и Ахтюбинске(в первом случае ведомый долбанул 5 снарядами по своему ведущему и угодил в КСА,во втором -возник пожар в одном из двигателей,через 8 минут огонь добрался до КСА и второй двигатель тоже встал)

iodaruk> Так в том вопрос и состоит-на сколько можно было ужать мидель Т-10 исходного.
При установке на Т-10 вместо АЛ-31Ф АЛ-21Ф-3? Тогда я ответил выше, в смысле, каков вопрос - таков и ответ.

PPV>> Красиво излагаете, можно отливать в граните. А есть он, паритет по ТТХ? Например, по дальности полета и радиусу действия (3800 км против 1500), по дальности обнаружения всеми целевыми каналами (не только РЛС, но и ОЛС), по дальности применяемого вооружения (наличие Р-27Э),
iodaruk> Проблема в том, что повесить р27-э на 29-й можно, а вот уменьшить эпр 27-го-не получается.
iodaruk> В дуэльной ситуации с тем же ф15(да и с кем угодно) это будет играть.
В дуэльной ситуации будет много чего играть, в т.ч. и из того набора, о котором я говорил выше. Но вашу мысль можно продолжить и дальше: проблема в том, что кроме подвески Р-27Э на МиГ-29 пришлось бы еще и воткнуть РЛС от Су-27, иначе за счет чего на нем была бы обеспечена упреждающая дальность обнаружения цели, необходимая для применения этой самой Р-27Э? Просьба при этом не жонглировать ТТХ МиГ-29, указывая на то, что было получено позднее на МиГ-29М...

PPV>> Ну, вы сами ответили на первый вопрос, но забыли ответить на второй...
iodaruk> А давайте тогда сравним с су-27 с неполной заправкой?
И что, Су-27 с неполной заправкой проигрывает МиГ-29?

PPV>> К сожалению, это факт.
iodaruk> А зачем тогда под этот факт подгонять картину мира? Есть на 29-м птб-сравниваем с учётом возможности их использования.
Если вы не поняли иронии - бог вам судья...

PPV>> Ну МиГ-29 такое бы точно не помешало...
iodaruk> На неём такая возможность есть, и, на сколько можно судить, делается относительно малой кровью.
iodaruk> Два не два, но полтора заливают-учитывая меньший массогабарит и в полтора раза меньшую тягу(соответсвенно расход)-получается соответсвующе.
Опять, вместо сравнения в равных условиях, вы играете в альтернативную историю. Да, на МиГ-29М залили, кстати, о чем это свидетельствует применительно к исходному пепелацу? Но я тоже могу поиграть на вашем поле: на Су-27 тоже можно без проблем повесить ПТБ или КТБ и обеспечить ваще-е-е непревзойденную дальность... Только нежелание М.П. Симонова заниматься этим, оставило эту задачу нерешенной, но никаких технических трудностей для ее реализации не было...

iodaruk> Не подскажите-сколько перегоночная у 29м/к с баками в наплывах и 3-мя птб?
iodaruk> Ааа-сам нашёл
iodaruk> МиГ МиГ-29М(МиГ-33)
iodaruk> Ну вычтем 5% за счёт эдсу и двигателей.
iodaruk> Будете настаивать что эти 800км перегоночной дальности есть решающее преимущество в полтора раза более тяжёлого самолёта?
Ну, если для вас увеличение дальности на 20-25% ничего не значит, то я скромно молчу в сторонке. Кстати, забыл вам напомнить, 3800 км для Су-27 это не перегоночная дальность, а дальность в варианте 2+2, а сколько будет у МиГ-29 (не МиГ-29М!) хотя бы и с ПТБ в таком варианте?

PPV>> Но мне помнится, вы говорили про ПТБ и увеличенное кол-во точек подвески на МиГ-29, поэтому я имел в виду возможность реализации этого и на Су-27...
PPV>> "Смешались в кучу кони, люди...". Прежде всего о каких 15 ракетах идет речь? На обычном Су-27 всего 10 точек подвески, на СМ(3) - 12, как повесить 15 штук?
iodaruk> Вы не помните о чём писали строчкой выше?
iodaruk> Ну доработали Су-27-повесили вместо 10-12, либо 15(хорошо доработали ) ракет.
iodaruk> Смысл? И 10 то применимо в каких то экзотических случаях из серии все умерли-я один остался...
Вы мне не подскажете, почему микояновцы на более поздних модификациях МиГ-29 занимались ровно тем же, что сделали суховцы на Су-27, увеличивая количество точек подвески, запас топлива и боевую нагрузку? Может быть, это тоже была их стратегическая ошибка?

PPV>>И при чем тут тяговооруженность?
iodaruk> А то что в такой комплектации это уже новогодняя ёлка а не истребитель. Вес, сопротивление, эпр-всё выросло-а толку чуть.
iodaruk> СУО не позволяет эффективно использовать 10-12-15 ракет. Нужен заслон или аналог, плюс оператор(в 80-е, в середине 90-х можно и без него)
Возникает стойкое ощущение, что законы гравитации и аэродинамики властны только над Су-27, это у него из-за роста веса, нагрузки, сопротивления, эпр ухудшаются ТТХ, видимо во всем остальном мире эти законы не действуют, иначе зачем все, в т.ч. и микояновцы на МиГ-29, так упорно продолжают сражаться за увеличение этой самой нагрузки...
Кстати, по поводу "Заслона", вы не в курсе сколько он весил на МиГ-31? Если бы его попробовали поставить на Су-27 вкупе со всем остальным штатным БРЭО, пришлось бы еще изрядно подраздуть машину, хотя она и так получилась немаленькая. Что бы в итоге получилось, как вы думаете? Какие бы слова после этого говорили любители авиации про умельцев из КБ Сухого?
Конечно, со временем, при нынешнем уровне развития элементной базы, оказалось возможно решить эту задачу на практике, и оператора на борт посадили, см. на Су-30МКИ, к примеру. Но все это, конечно, в ущерб чисто истребительным функциям. А как вы хотели, и рыбку съесть, и ...?

PPV>> Почему вы сравниваете МиГ-31 с Су-27? Раз МиГ-29 ничем не хуже Су-27-го, сравнивайте только микояновцев, и выводите новые критерии эффективности...
iodaruk> Вы собрались одним су-27 воевать или ИА ВВС СССР?
Я где-нибудь утверждал подобное?

iodaruk> Так вот сравнивать надо ВВС с 29+31+27 как есть либо 29+31+что то при отказе от программы Т-10с, во всяком случае в серии-пяток машин пусть летает да п-42 тоже сгодится.
iodaruk> А такое сравниние, особенно с учётом затрат на разворчивание серии нового типа со всем комплектом брэо(соответсвенно с обучением людей, поставкой запчастей и прочей логистикой)-весьма интересно.
Флаг в руки...

PPV>> Я этого не утверждаю, каждой машине отводилась своя ниша, но вы упорно продолжаете утверждать, что Су-27 ни в чем не превосходил МиГ-29...
iodaruk> Я такого не утверждал. Только и всего.
Ну давайте вспоминать:
iodaruk> Су-27 над оригинальным 29-м? Так реальное преимущество имеет только в перегоночной конфигурации да при таскании чугунок....
Ну и дальше там что-то про "эфемерные премущества", помните?
Согласно вашей собственной интерпретации, перегоночная конфигурация Су-27 это самолет "без подвесок", значит, реальные премущества у Су-27 над МиГ-29 были только в варианте "голубя мира" и в варианте бомбардировшика, так?

iodaruk> -----------------------------
101>> Т.е. по идее можно иметь Су-27 с тем же комплектом БРЭО и не думать о св/зв.
iodaruk> Такой же комплект брэо в су-30/27 не залезет, а неконформная подвеска р-33 убъёт все лтх в ноль.
iodaruk> С куцей рлс с урезанными возможностями(меньше зеркало, двухцелевой обстрел) с парой р-33 под фюзеляжем на исходном су-27-это сон разума.
iodaruk> А попытка дотянуть 30 до 31-го-то есть поставить дозаправку, подвесить 2.5-й кубовые баки под плоскостями, обеспечить функционирование экипажа часами, удовести диаметр зеркала до исходного Заслона и т.д. и т.п.-это очередная полная переделка и затягивание программы ещё на пять лет.
Вообще-то, во время испытаний и летных экспериментов на Су-30 было получено время барражирования с ДЗ большее, чем на МиГ-31, это так, к слову. Во-вторых, на Су-30МКИ уже сейчас стоит "Барс" с поворотной ФАР, которая по характеристикам не хуже, чем исходный "Заслон".
Но проблема отнюдь не в этом, а в исходных условиях пуска, поскольку на Су-30, заточенном на дозвук, конечно же нельзя обеспечить такие же начальные стартовые условия для ракет, как на МиГ-31, имеющем М=2,8 на большой высоте. Этим и только этим пока что обеспечивается реальное и безальтернативное преимущество связки МиГ-31 - Р-33, как дальнего перехватчика...

PPV> Этим и только этим пока что обеспечивается реальное и безальтернативное преимущество связки МиГ-31 - Р-33, как дальнего перехватчика...

Ну, по идее на форсаже с половиной запаса топлива.


+1

PPV> Просьба при этом не жонглировать ТТХ МиГ-29, указывая на то, что было получено позднее на МиГ-29М...

А кто жонглирует то? Ааа-вы про полтора куба в наплывах и два узла подвески... А я думал про про то что 30 лет спустя догнали Заслон...

У 29-го ЭПР меньше-и как было указано на примере выше-болштя БРЛС преимущества Су-27 не даёт.

PPV> Если вы не поняли иронии - бог вам судья...

Если топливо в килях это ирония...

PPV> Опять, вместо сравнения в равных условиях, вы играете в альтернативную историю. Да, на МиГ-29М залили, кстати, о чем это свидетельствует применительно к исходному пепелацу?

О том что в него можно залить внутрь. А вы что подумали?

PPV> Но я тоже могу поиграть на вашем поле: на Су-27 тоже можно без проблем повесить ПТБ или КТБ и обеспечить ваще-е-е непревзойденную дальность... Только нежелание М.П. Симонова заниматься этим, оставило эту задачу нерешенной, но никаких технических трудностей для ее реализации не было...

Только пошло бы по кругу-рост веса, и так немалого, сопротивления и т.п. и т.д.

PPV> а сколько будет у МиГ-29 (не МиГ-29М!) хотя бы и с ПТБ в таком варианте?

Я уже понял что с абтракциями у вас сложно, абисняю:
При отказе от программы Т-10с будет:
а)рост парка и 29 и 31.
б)появление версии, аналогичной Миг-29М(по бакам/узлам подвески) несколько ранее как подвида , способного сосуществовать с 9-12/9-13
в)появление в товарных количествах ан-71 и заправщиков на базе ан-72.

Вы упорно всё переводите в плоскость максимальной дальности на дозвуке как будто у нас один авиаполк на всю страну.

PPV> Вы мне не подскажете, почему микояновцы на более поздних модификациях МиГ-29 занимались ровно тем же, что сделали суховцы на Су-27, увеличивая количество точек подвески, запас топлива и боевую нагрузку? Может быть, это тоже была их стратегическая ошибка?

Наверно это как то связано с тем что точек подвески всего 6+1, УР ВВ СД всего две и применены верхние входы для обеспечения передового базирования.

Мне кажется что залить керосин в объём верхних входов при базировании на нормальной чистой бетонке проще чем проковырять верхние входы на Су-27.

Вы считаете что не проще?

PPV> Кстати, по поводу "Заслона", вы не в курсе сколько он весил на МиГ-31?

Ну вы уже предложения оппонентов мне приписываете.
Тщательнее надо быть.

PPV> Я где-нибудь утверждал подобное?

Такого-нет.
Но переводя вопрос в плоскость дальности и количества ракет вы полностью игнорируете рост парка, миг-31 в том числе, и развития сопутствующих товаров типа тактического ДРЛО и заправщиков


PPV> Флаг в руки...


PPV> Ну и дальше там что-то про "эфемерные премущества", помните?

Ну потому что время работы двигателей на пф(что соответсвует перехвату из положения дежурство на земле) у них практически идентично.

Если вы желаете использовать Су-27 как дальний истребитель, а не комплекс фронтовой авиации, я буду вынужден прибегнуть к сравнению с МиГ-31.
Понимаете?

PPV>Во-вторых, на Су-30МКИ уже сейчас стоит "Барс" с поворотной ФАР, которая по характеристикам не хуже, чем исходный "Заслон".

Ну всего то 30 лет прошло... "Это не потому что ты Эстонец, ..."(с)

PPV> Этим и только этим пока что обеспечивается реальное и безальтернативное преимущество связки МиГ-31 - Р-33, как дальнего перехватчика...

И кто то говорил про жонглирование цифрами

---

Ладно-что хотел скказал.
Разводить флейм не буду.

101> Ну, по идее на форсаже с половиной запаса топлива.

А всё равно разгонные хуже, горку надо делать, расход на сз выше(относительно).


В общем как ни крути-а для дальнего истребителя оператор+дозаправка+конформная/внутрення подвеска кровь из носу нужны.

iodaruk> У 29-го ЭПР меньше-и как было указано на примере выше-болштя БРЛС преимущества Су-27 не даёт.
Даёт. Фантазировать не нужно.
Вам надо просто ознакомиться с практическим устройством Н019 и Н001 и зарубить себе на носу, что В ДАННОМ случае, разница в ЭПР никакой роли не играет.


iodaruk> Я уже понял что с абтракциями у вас сложно, абисняю:
iodaruk> При отказе от программы Т-10с будет:
iodaruk> а)рост парка и 29 и 31.
iodaruk> б)появление версии, аналогичной Миг-29М(по бакам/узлам подвески) несколько ранее как подвида , способного сосуществовать с 9-12/9-13
iodaruk> в)появление в товарных количествах ан-71 и заправщиков на базе ан-72.
iodaruk> Вы упорно всё переводите в плоскость максимальной дальности на дозвуке как будто у нас один авиаполк на всю страну.

Абиснять Вы можете сколько угодно.
ВВС СССР после нескольких лет эксплуатации, приняли другое решение - отказаться от программы Миг-29.
И всё указанное Вами становится не нужным.

iodaruk> Наверно это как то связано с тем что точек подвески всего 6+1, УР ВВ СД всего две и применены верхние входы для обеспечения передового базирования.
Верхние были применены для того, что бы получить рацпремию за их уборку в последующем.


iodaruk> Но переводя вопрос в плоскость дальности и количества ракет вы полностью игнорируете рост парка, миг-31 в том числе, и развития сопутствующих товаров типа тактического ДРЛО и заправщиков
Это Вы игнорируете стоимость ДРЛО и заправщиков (и всё инфраструктуры под них) и не понимаете, почему рост их парка и не мог быть сколько-нибудь значительным.
Россия - это необычная страна. В ней нет никакой инфраструктуры/дорог и огромные необжитые пространства. И маленькие самолёты для полётов в окрестностях аэродрома - не для неё.

Dio69> Вам надо просто ознакомиться с практическим устройством Н019 и Н001 и зарубить себе на носу, что В ДАННОМ случае, разница в ЭПР никакой роли не играет.

Ну и как тогда объяснить упомянутый выше факт равной дальности взаимного обнаружения?

Dio69> Верхние были применены для того, что бы получить рацпремию за их уборку в последующем.

Сколько людей столько мнений.

Dio69> Это Вы игнорируете стоимость ДРЛО и заправщиков (и всё инфраструктуры под них) и не понимаете, почему рост их парка и не мог быть сколько-нибудь значительным.


Так и запишем-Су-27 собирали грибники по осени в лесах-само росло.

iodaruk> Ну и как тогда объяснить упомянутый выше факт равной дальности взаимного обнаружения?
Тем, что дальность определяется диапазоном пересчёта вычислителя Ц100.
Вы просто не понимаете, что стрельбовая РЛС - это КОНКРЕТНОЕ техническое устройство, которое работает в конкретном диапазоне дальностей, который в свою очередь существенно ниже потенциальных (куда входит ЭПР).
Если дальность полёта пули АКМ составляет несколько километров, то это вовсе не значит, что прицел на АКМ делают на дальность этих несколько километров.
А если прицел позволяет прицелиться на дальности 800 м, то это вовсе не значит, что практическая дальность стрельбы имеет тоже самое значение.

iodaruk> Сколько людей столько мнений.
Мне всё равно, что думают разные люди, или например вороны на крыше моего офиса. Я привёл мнение главного конструктора самолёта, высказанного мне лично (сам я ничего в аэродинамиках и всяких Сх ничего не понимаю, если что).

iodaruk>> Ну и как тогда объяснить упомянутый выше факт равной дальности взаимного обнаружения?
Dio69> Тем, что дальность определяется диапазоном пересчёта вычислителя Ц100.


То есть ДАЛЬНОСТЬ ОБНАРУЖЕНИЯ и по Б-747 и по SR-71 ограничена теми же 50-60 километрами что по 29-му?

Вопрос-кто идиот-разработчики рлс или вы написав такое?

Dio69> Вы просто не понимаете, что стрельбовая РЛС - это КОНКРЕТНОЕ техническое устройство, которое работает в конкретном диапазоне дальностей, который в свою очередь существенно ниже потенциальных (куда входит ЭПР).

Конечно не понимаю. Перекраивать самолёт, затягивать сроки-всё ради впихивания большей рлс-которая никаких преимуществ не даёт.

Замечательный такой комплекс дальнего перехвата на дозвуке цели типа истребитель ракетами средней дальности вырисовывается...

Bronetemkin> Под преимуществами(помимо дальности) я разумел следующие,поправьте,если ошибаюсь:
Bronetemkin> больше узлов подвески ,т.е. больше ракет=возможность парных пусков=выше вероятность поражения
Приведи случаи использования более, чем 4-х УРВВ.

Bronetemkin> КСС - как я понимаю,первый тактический истребитель,на котором озаботились засекречиванием
Случи, когда ЗАС давала преимущество в бою (а не на бумаге) приведи, плиз.

Bronetemkin> лучше обзор из кабины
М-м-м-м... Графики обзора из кабины - в студию!

Bronetemkin> ЭДСУ -более высокая надежность и живучесть
НЯЗ, СДУ - едва ли не основной источник отказов Су-27.
Касательно живучести: приведи информацию, что жгуты каналов СДУ разнесены по планеру.

Bronetemkin> 2 коробки КСА - примерно тоже,хоть не будет случаев,как в Виттштоке и Ахтюбинске (в первом случае ведомый долбанул 5 снарядами по своему ведущему и угодил в КСА, во втором - возник пожар в одном из двигателей, через 8 минут огонь добрался до КСА и второй двигатель тоже встал).
Вероятность попадания именно в КСА приведи, плиз.
Делать глобальные выводы на основе единичных случаев - сам понимаешь...

Dio69> ВВС СССР после нескольких лет эксплуатации, приняли другое решение - отказаться от программы Миг-29.
Рядом в топике ФОТО и КАРТИНКИ приведены в/съемки с последних больших учений. Нет желания там Су-27 поискать?

iodaruk> Я уже понял что с абтракциями у вас сложно, абисняю: ...
Милый друк iodaruk! Абисняца с вами в вашей манере и ваших терминах не доставляет мне никакого удовольствия. Вы упорно и с большим апломбом продолжаете жонглировать бездоказательными утверждениями и играться в альтернативную историю. Очевидно, вам просто хочется выговориться, это ваше право, но меня из своих собеседников смело можете вычеркнуть...

Aaz> Случаи, когда ЗАС давала преимущество в бою (а не на бумаге) приведи, плиз.
Можно мне, дядя Леша? Воздушные бои 1945-го, когда немецкая РТР и РР работала по нашей авиации.

Aaz> Нет желания там Су-27 поискать?
Если не ошибаюсь, там и МиГ-29-ых нет, там есть МиГ-29СМТ.

Полл> Воздушные бои 1945-го, когда немецкая РТР и РР работала по нашей авиации.
А что было резульатом, кроме "Ахтунг, ХХХ в воздухе!"?

Полл> Если не ошибаюсь, там и МиГ-29-ых нет, там есть МиГ-29СМТ.
И что это меняет? Или ты намекаешь, что СМТ эквивалентен Су-34?

Dio69> ВВС СССР после нескольких лет эксплуатации, приняли другое решение - отказаться от программы Миг-29.

Не вводите людей в заблуждение.
Закупки МиГ-29 были прекращены МО РФ в 1992 г.

Если Вы намекаете на сворачивание производства... по плану оно было и для МиГ-29 и для Су-27.
Планировалось начать закупки МиГ-29М (9-15) и Су-27М (Т-10М)... оба так доведены небыли. А что появилось - это уже другие изделия.

Aaz> А что было результатом, кроме "Ахтунг, ХХХ в воздухе!"?
"Ганс, работайте спокойно - вас еще не заметили. Фриц, внимание - вам на хвост садится пара Иванов!!"

Aaz> И что это меняет? Или ты намекаешь, что СМТ эквивалентен Су-34?
Что данный ролик не может служить доказательством, что наши ВВС предпочитают использовать МиГ-29-ый.
От себя добавлю, что в Абхазско-Осетинско-Грузинских разборках засветились именно МиГ-29-ые:

iodaruk> То есть ДАЛЬНОСТЬ ОБНАРУЖЕНИЯ и по Б-747 и по SR-71 ограничена теми же 50-60 километрами что по 29-му?
Откуда Вы выковыриваете такие цифры? (В.В.Путин)
Во-первых дальности зависят от условий наблюдения. Вы можете и за 20 км не увидеть цель.
Из личной практики:
При хороших условиях (Н=5000м, ППС) Н019 обнаруживает 29й на 117 км, захват 90-95км.
Над морем Хок-200 (почти Л-39) обнаруживается на высоте 120 метров на 90 км.

Н001 как правило имеет эти дальности километров на 15 больше.
Больше 130км вычислитель просто НЕ производит вычисления.

А вообще почитайте как ИДРЛС определяет дальность до цели. Закралось подозрение, что Вы думаете, что это импульсные РЛС.

iodaruk> Вопрос-кто идиот-разработчики рлс или вы написав такое?
Я думаю, что Вы, раз не умеете читать. ))

Dio69>> Вы просто не понимаете, что стрельбовая РЛС - это КОНКРЕТНОЕ техническое устройство, которое работает в конкретном диапазоне дальностей, который в свою очередь существенно ниже потенциальных (куда входит ЭПР).
iodaruk> Конечно не понимаю. Перекраивать самолёт, затягивать сроки-всё ради впихивания большей рлс-которая никаких преимуществ не даёт.
РЛС никто никуда не впихивает.
Сам самолёт является лишь бочкой с керосином (телегой), на которой ездит комплекс вооружения.
И оценивается не РЛС (которая обеспечивает применение ракет), а эффективность комплекса вцелом. С учётом бочки тоже. Вот его и надо сравнивать. А то если Вы приглядитесь - у Су-27 и Миг-29 не только РЛС с близкими характеристиками, так ещё и бортовое напряжение питания одинаковое!

Кстати, близкими по ТТХ, эти РЛС стали после их унификации, что на мой взгляд является очень поучительным решением, мудрость которого очень чётко проявилась спустя десятилетия.
А по первоначальному замыслу они были бы как раз разными.
Жизнь показала, что так правильнее.


iodaruk> Замечательный такой комплекс дальнего перехвата на дозвуке цели типа истребитель ракетами средней дальности вырисовывается...

На карту СССР посмотрите.

Dio69> Кстати, близкими по ТТХ, эти РЛС стали после их унификации, что на мой взгляд является очень поучительным решением, мудрость которого очень чётко проявилась спустя десятилетия.
Dio69> А по первоначальному замыслу они были бы как раз разными.
Dio69> Жизнь показала, что так правильнее.
Еще правильнее было бы унифицировать самолет в целом...

Полл> Что данный ролик не может служить доказательством, что наши ВВС предпочитают использовать МиГ-29-ый.
А что они предпочитают используют - F-22?

Dio69>> ВВС СССР после нескольких лет эксплуатации, приняли другое решение - отказаться от программы Миг-29.
YYKK> Не вводите людей в заблуждение.
YYKK> Закупки МиГ-29 были прекращены МО РФ в 1992 г.
YYKK> Если Вы намекаете на сворачивание производства... по плану оно было и для МиГ-29 и для Су-27.

Я просто упомянул про решение Военного Совета ВВС в 88 году. Командир моей части присутствовал на этом совещании на Пироговке и докладывал после возвращения домой перед строем.
Другое дело, что аппаратчики из ЦК ответили военным: "Жрите что дают!"
Однако своё отношение ВВС высказал...

YYKK> Планировалось начать закупки МиГ-29М (9-15) и Су-27М (Т-10М)... оба так доведены небыли. А что появилось - это уже другие изделия.
Я знаю

Aaz> Еще правильнее было бы унифицировать самолет в целом...

А разве кто-то был против, когда у 9.12 не хватало дальности для перелёта от Луховиц до точки базирования лидерного полка (Россь, Белоруссия)?
Для интереса см. карту с линейкой

Dio69> А разве кто-то был против, когда у 9.12 не хватало дальности для перелёта...
А это-то тут причем?
Я говорю лишь о том, что решение "не обижать Белякова" было в корне неверным. В результате ВВС получили две машины, близкие по ТТХ и расходящиеся по стоимости не настолько, чтобы оправдать концепцию "двухсамолетного парка".
При выборе одной машины ситуация была бы другой. Причем неважно, кто был бы выбран. МиГ бы быстро додавили по дальности (вариант без верхних входов существовал едва ли не с самого начала), а Сухому не дали бы развлекаться с БРЭО до полной потери взаимозаменяемости.

Aaz> При выборе одной машины ситуация была бы другой.

Зря вы (все), на тот момент двухсамолётный состав ВВС был оптимален. Одна машина не устраивала никого... ещё ведь ПВО было (МиГ-31 слишком специализирован). А вот с МиГ-29М и Су-27М - это да... встал вопрос. Только я считаю тут у МиГа было преимущество, т.к. у него было куда "расти", а Сухим... только ещё больше...

По поводу цены... а обслуживание и эксплуатация? И стоимость всего этого... разница чуть ли не в разы...
На Су... без стремянки делать нечего.

P.S. Если вспомнить о сути темы... про перспективу...
Есть программа ПМИ, по которой что-то и нашим ВВС обломится... и это должно быть дешевле Т-50...
Здраво это или нет... но частично за чужой счёт... иначе нужны деньги (а у нас МО мягко написав платит за НИОКР ... почти не платит, за редким исключением).

YYKK> Зря вы (все), на тот момент двухсамолётный состав ВВС был оптимален.
НИИАС тогда насчитал, что двухсамолетный парк дает преимущество при соотношении цен 1:2. На практике получили 1:1,5.
Да ничего другого получить и не могли, поскольку машины изначально делались по единому ТЗ, а их "разводкой" никто не озаботился. Сдвинули бы Белякова на один движок - другое дело.

YYKK> Одна машина не устраивала никого... ещё ведь ПВО было (МиГ-31 слишком специализирован).
Какие преимущества в роли перехватчика МиГ-29 имел перед МиГ-23, которых в то время в войсках было дох и больше?

YYKK> А вот с МиГ-29М и Су-27М - это да... встал вопрос. Только я считаю тут у МиГа было преимущество, т.к. у него было куда "расти", а Сухим... только ещё больше...
Только вот реализовать это преимущество было сложно - без существенных переделок планера машину "вверх" тянуть было сложно.

YYKK> По поводу цены... а обслуживание и эксплуатация? И стоимость всего этого... разница чуть ли не в разы...
Неочевидно. Здесь уже не раз говорилось, что по составу Су-27 от МиГ-29 отличался только КСС. И какие там преимущества "в разы"?
На практике глюкавость СДУ дала разницу - но на нее никто не рассчитывал.

YYKK> На Су... без стремянки делать нечего.
Да, это существенно удорожает эксплуатацию...

YYKK> Есть программа ПМИ, по которой что-то и нашим ВВС обломится... и это должно быть дешевле Т-50...
Сильно сомневаюсь в том, что эта программа будет реализована в том виде, как это сейчас преподносится.

YYKK> Здраво это или нет... но частично за чужой счёт... иначе нужны деньги (а у нас МО мягко написав платит за НИОКР ... почти не платит, за редким исключением).
ИМХО, не будет там "прорывных" НИОКР. Заказчик хочет чему-то научиться - но "скачок из феодализма в социализм" не получится. А заказчик именно что в феодализме. Будут проходить "зады" того, что у нас уже реализовано.