Нужен ли России легкий истребитель?

Sheradenin> Ну и плюс еще то,что Су-27 мог начать бой гораздо дальше от своей ВПП - имея большее тактическое преимущество.

При трёх ПТБ у 29-го всё нормально с дальностью. А с дополнительными баками в наплывах-ещё вопрос кто кого.

С дозаправкой-тем более.

Вместо программы Су-27 вполне осилили бы рост серий 29 и 31, а на сдачу Ан-72/71 и заправщики на их базе.

PPV> Алексей, мидель на Т10-1 был около 4,5 м2, а на Т-10С - 4,2 м2, т.е. уменьшили его именно при переходе от Т-10 к Т-10С, а вот омываемая при этом, действительно, чуть подросла...
А Т10 в данном случае под какой движок считана?

Aaz> НЯЗ, в дуэльной ситуации Су-27 vs МиГ-29 дальности обнаружения равны. Преимущество Су-27 в ДРБ обеспечивали только Р-27Э - изначально их на МиГ-29 не было.
Так ведь не всегда же ситуации дуэльные.Крылатой ракете,наверное,все равно,какая ЭПР у истребителя.Ну и остальные известные преимущества

Bronetemkin> Так ведь не всегда же ситуации дуэльные. Крылатой ракете, наверное, все равно, какая ЭПР у истребителя.
НЯП, КР не по зубам ни тому, ни другому.
Это цель для МиГ-31 - да и то, в основном, теоретически...

Bronetemkin> Ну и остальные известные преимущества.
Нынешняя практика эксплуатации показывает, что все эти премущества "гасятся" удручающе низким уровнем боеготовности Су-27.

Aaz> А Т10 в данном случае под какой движок считана?
Геометрия не менялась, Т-10 изначально закладывался под АЛ-31Ф...

Aaz> НЯП, КР не по зубам ни тому, ни другому.

Для КР нужен Ан-71-а кто будет пулять р-60м в упор-не так важно-если точно вывести и 21бис справиться.

iodaruk> в упор-не так важно-если точно вывести и 21бис справиться.
А еще он быстрее до нее долетит. Разве дистанции и время перехвата неважны?

Aaz>> А Т10 в данном случае под какой движок считана?
PPV> Геометрия не менялась, Т-10 изначально закладывался под АЛ-31Ф...
Внешняя - ясно, что не менялась, а внутренняя? Ибо для Т-10С мидель 4,19 кв.м. - это без протоков. А какие они на Т-10?

Sheradenin> Ну и плюс еще то,что Су-27 мог начать бой гораздо дальше от своей ВПП - имея большее тактическое преимущество.

Время долета до этих тактических далей на до/зв может выйти такое, что никому эти тактические дали никому будут не нужны. МиГ-31 имеет время долета, но тоже не имеет тактических далей.
В итоге идеальным вариантом является вынос ВПП в зону тактических далей поближе к фронту.
И тогда вообще непонятно что и зачем тут нужно.

Су-27 ИМХО специфический самолет.

101> МиГ-31 имеет время долета, но тоже не имеет тактических далей.
НЯП, для МиГ-31 основным сценарием был барраж над Северным ледовитым в "угрожаемый период" - естественно, с последующим броском на рубеж перехвата. Именно под это и был радикально изменен двигатель по сравнению с МиГ-25.

Aaz> Внешняя - ясно, что не менялась, а внутренняя? Ибо для Т-10С мидель 4,19 кв.м. - это без протоков. А какие они на Т-10?
А что поменялось? Диаметр канала? Его длина? Все осталось прежним...

PPV> А что поменялось? Диаметр канала? Его длина? Все осталось прежним...
Ты хочешь сказать, что диаметры входов на АЛ-21 и АЛ-31 одинаковые?

Aaz> Ты хочешь сказать, что диаметры входов на АЛ-21 и АЛ-31 одинаковые?
Нет, у АЛ-21Ф3АИ входной диаметр чуть меньше, чем у АЛ-31Ф, но диаметр канала с самого начала делали под 31-й, просто на входе в двигатель ставилась конусная проставка...

PPV> Нет, у АЛ-21Ф3АИ входной диаметр чуть меньше, чем у АЛ-31Ф, но диаметр канала с самого начала делали под 31-й, просто на входе в двигатель ставилась конусная проставка...

А если обжать по максимуму под АЛ-21Ф3АИ?

spam_test> А еще он быстрее до нее долетит. Разве дистанции и время перехвата неважны?

Кто?

Су-27 над оригинальным 29-м? Так реальное преимущество имеет только в перегоночной конфигурации да при таскании чугунок.
На пф время работы с учётом птб емнис почти одинаковое.

Разработка на базе 9-12 машины с 8-ю подкрыльевыми точками для комбинации 2Р27Э+2птб(плюс конечно желательно иметь 2р27+2р60/73 а не только 4*р60/73 в таком раскладе) в комбинации с баками на месте верхних входов полностью ниввелирует даже эфимерные преимущества 27-го.

В итоге получавшаяся экономия на числе типов(2.5 вместо 3-х) в сочетании с ранним отказом от программы 27-го сулила много чего вкусного.

iodaruk> А если обжать по максимуму под АЛ-21Ф3АИ?
Что обжимать? ВЗ и мотогондолы Т-10 под АЛ-21Ф3АИ? Т.е. изначально закладывать машину под устаревший ТРД с фиговыми тяговыми и расходными характеристиками? Особенно с учетом того, что разница в размерах по входу была минимальная?

iodaruk> Су-27 над оригинальным 29-м? Так реальное преимущество имеет только в перегоночной конфигурации да при таскании чугунок.
Можно узнать, что такое перегоночная конфигурация для Су-27? И в чем реальные преимущества последнего над первым, если в обратном порядке реальных преимуществ, я так понял, практически нет?

iodaruk> На пф время работы с учётом птб емнис почти одинаковое.
А какова будет скорость на ПФ с ПТБ? А каково будет время работы без ПТБ? Неужели, все это тоже будет одинаковое, особенно с учетом того, что на Су-27 ПТБ нет?

iodaruk> Разработка на базе 9-12 машины с 8-ю подкрыльевыми точками для комбинации 2Р27Э+2птб(плюс конечно желательно иметь 2р27+2р60/73 а не только 4*р60/73 в таком раскладе) в комбинации с баками на месте верхних входов полностью ниввелирует даже эфимерные преимущества 27-го.
Мечтать, так мечтать, давайте реализуем такие же новшества и на Су-27, тем более, что варианты такие тоже прорабатывались. Почему бы не рассмотреть ТТХ, которые получатся на Су-27 с учетом подвески на него ПТБ или КТБ и реализации доп. точек подвески на крыле? Как показывает практика, в последнем также нет ничего невозможного - это уже реализовано на Су-27СМ(3). Эфемерные или нет, будут в этом случае преимущества?

iodaruk> В итоге получавшаяся экономия на числе типов(2.5 вместо 3-х) в сочетании с ранним отказом от программы 27-го сулила много чего вкусного.
С учетом того, какова в действительности оказалась перспектива МиГ-29 и МиГ-31 в постсоветское время, думаю, было бы не очень вкусно...

PPV>Что обжимать? ВЗ и мотогондолы Т-10 под АЛ-21Ф3АИ? Т.е. изначально закладывать машину под устаревший ТРД с фиговыми тяговыми и расходными характеристиками? Особенно с учетом того, что разница в размерах по входу была минимальная?

Вопрос был о том что мидель дескать такойже если не больше при меньшем по сечению двигателю.

Если двигатель иеньше-то и мидель должен быть меньше.

А что и зачем -это уже второй вопрос.


PPV> Можно узнать, что такое перегоночная конфигурация для Су-27?

Полные баки без подвесок-а что?

PPV>И в чем реальные преимущества последнего над первым, если в обратном порядке реальных преимуществ, я так понял, практически нет?

Паритет не есть преимущество.

В тоже время паритет по ттх при меньших массогабаритах и стоимости есть преимущество.


PPV> А какова будет скорость на ПФ с ПТБ? А каково будет время работы без ПТБ? Неужели, все это тоже будет одинаковое,

Скорость при сбросе птб по выработке-сопоставимая.

PPV>особенно с учетом того, что на Су-27 ПТБ нет?

И что? Это достоинство или недостаток?

PPV> Мечтать, так мечтать, давайте реализуем такие же новшества и на Су-27,

Какие новшества? Ещё два куба керосину внутрь зальём?


PPV> . Эфемерные или нет, будут в этом случае преимущества?

Наличие 15 ракет на одном самолёте с одноцелевой брлс при тяговооружённости на взлёте порядка еденицы...

А если без шуток-сравнения с миг-31 такой компмплекс не выдерживает-даже в виде су-30м/су-35

Эффективность то не сама по себе как абсолют-а в соотношении с ценой решения.

PPV> С учетом того, какова в действительности оказалась перспектива МиГ-29 и МиГ-31 в постсоветское время, думаю, было бы не очень вкусно...

А у Су-27 принципиально лучше?

PPV>>Что обжимать? ВЗ и мотогондолы Т-10 под АЛ-21Ф3АИ? Т.е. изначально закладывать машину под устаревший ТРД с фиговыми тяговыми и расходными характеристиками? Особенно с учетом того, что разница в размерах по входу была минимальная?
iodaruk> Вопрос был о том что мидель дескать такойже если не больше при меньшем по сечению двигателю.
А вы несогласны, у вас есть доказательства обратного? Вынужден еще раз обратить ваше внимание - Т-10 по компоновке и геометрии изначально закладывали под установку АЛ-31Ф, поэтому геометрию ВЗ компоновали под АЛ-31Ф, а АЛ-21Ф3АИ на первые два опытных экземпляра ставили только "по бедности", т.к. было сразу понятно, что двигателисты не успевают с АЛ-31Ф для Т10-1 и Т10-2.

iodaruk> Если двигатель иеньше-то и мидель должен быть меньше.
Ну это вряд ли, хороший в этом отношении пример - именно переход от Т-10 к Т-10С, т.к. диаметр по входу двигателя вырос, а мидель, наоборот, уменьшился. Мидель определяется не только и не столько поперечными сечениями двигателя, а суммой компоновочных решений по машине...

iodaruk> А что и зачем -это уже второй вопрос.
Я понял, вопрос был теоретически-риторический. Или вы все-таки хотели получить точный ответ? Каюсь, вынужден буду ответить - не знаю, поскольку это сродни тому, что вы бы спросили - уменьшится или нет мидель F-15 при установке на него J-79 вместо F-100...

PPV>> Можно узнать, что такое перегоночная конфигурация для Су-27?
iodaruk> Полные баки без подвесок-а что?
Никогда не встречал такого определения для Су-27. Есть варианты заправки - полная и неполная, есть вариант "без подвесок". Теперь буду знать ...

PPV>>И в чем реальные преимущества последнего над первым, если в обратном порядке реальных преимуществ, я так понял, практически нет?
iodaruk> Паритет не есть преимущество.
iodaruk> В тоже время паритет по ттх при меньших массогабаритах и стоимости есть преимущество.
Красиво излагаете, можно отливать в граните. А есть он, паритет по ТТХ? Например, по дальности полета и радиусу действия (3800 км против 1500), по дальности обнаружения всеми целевыми каналами (не только РЛС, но и ОЛС), по дальности применяемого вооружения (наличие Р-27Э), по составу БРЭО, например, в части ТКС, по наличию/отсутствию закрытых режимов связи и системы автоматического наведения, наконец, по номенклатуре и массе вооружения? Да и по цене МиГ-29 на фоне Су-27 выглядел как-то не очень убедительно...

PPV>> А какова будет скорость на ПФ с ПТБ? А каково будет время работы без ПТБ? Неужели, все это тоже будет одинаковое,
iodaruk> Скорость при сбросе птб по выработке-сопоставимая.
Ну, вы сами ответили на первый вопрос, но забыли ответить на второй...

PPV>>особенно с учетом того, что на Су-27 ПТБ нет?
iodaruk> И что? Это достоинство или недостаток?
К сожалению, это факт.

PPV>> Мечтать, так мечтать, давайте реализуем такие же новшества и на Су-27,
iodaruk> Какие новшества? Ещё два куба керосину внутрь зальём?
Ну МиГ-29 такое бы точно не помешало...
Но мне помнится, вы говорили про ПТБ и увеличенное кол-во точек подвески на МиГ-29, поэтому я имел в виду возможность реализации этого и на Су-27...

PPV>> . Эфемерные или нет, будут в этом случае преимущества?
iodaruk> Наличие 15 ракет на одном самолёте с одноцелевой брлс при тяговооружённости на взлёте порядка еденицы...
"Смешались в кучу кони, люди...". Прежде всего о каких 15 ракетах идет речь? На обычном Су-27 всего 10 точек подвески, на СМ(3) - 12, как повесить 15 штук? А по поводу одноцелевой БРЛС... Да, полноценного двухцелевого режима на Н001 в варианте с Кассегреновской антенной Гришин так и не смог обеспечить, к сожалению... Но скажите, пожалуйста, что на F-15 БРЛС изначально была не одноцелевая? И сколько он при этом мог таскать ракет? Или они тоже были лишними? Или это недостаток? И при чем тут тяговооруженность?

iodaruk> А если без шуток-сравнения с миг-31 такой компмплекс не выдерживает-даже в виде су-30м/су-35
iodaruk> Эффективность то не сама по себе как абсолют-а в соотношении с ценой решения.
Почему вы сравниваете МиГ-31 с Су-27? Раз МиГ-29 ничем не хуже Су-27-го, сравнивайте только микояновцев, и выводите новые критерии эффективности...

PPV>> С учетом того, какова в действительности оказалась перспектива МиГ-29 и МиГ-31 в постсоветское время, думаю, было бы не очень вкусно...
iodaruk> А у Су-27 принципиально лучше?
Я этого не утверждаю, каждой машине отводилась своя ниша, но вы упорно продолжаете утверждать, что Су-27 ни в чем не превосходил МиГ-29...

spam_test>> А еще он быстрее до нее долетит. Разве дистанции и время перехвата неважны?
iodaruk> Кто?
iodaruk> Су-27 над оригинальным 29-м? Так реальное преимущество имеет только в перегоночной конфигурации да при таскании чугунок.
iodaruk> На пф время работы с учётом птб емнис почти одинаковое.
iodaruk> Разработка на базе 9-12 машины с 8-ю подкрыльевыми точками для комбинации 2Р27Э+2птб(плюс конечно желательно иметь 2р27+2р60/73 а не только 4*р60/73 в таком раскладе) в комбинации с баками на месте верхних входов полностью ниввелирует даже эфимерные преимущества 27-го.
iodaruk> В итоге получавшаяся экономия на числе типов(2.5 вместо 3-х) в сочетании с ранним отказом от программы 27-го сулила много чего вкусного.

Ничего она не сулила.
Обдумайте просто два факта:
- Почему Су-7 из КНААПО поставлялись в ВВС на ж/д вагонах (читай в разобранном виде)
- Почему летом 1988 года Военный Совет ВВС принял решение отказаться от закупок Миг-29.

Aaz> НЯП, для МиГ-31 основным сценарием был барраж над Северным ледовитым в "угрожаемый период" - естественно, с последующим броском на рубеж перехвата. Именно под это и был радикально изменен двигатель по сравнению с МиГ-25.

Только если валить уже в нейтральных водах.

101> Только если валить уже в нейтральных водах.
А какие еще есть варианты ко времени создания МиГ-31-го?

Полл> А какие еще есть варианты ко времени создания МиГ-31-го?

При наличии его станции с большим сектором обзора и обстрела совершать какие-либо крутые эволюции в воздухе для сопровождения и стрельбы необходимости нет никакой. Т.е. по идее можно иметь Су-27 с тем же комплектом БРЭО и не думать о св/зв. Вывел в точку патрулирования и ждя себе голубков на подлете.
Однако ключевой особенностью 31го является возможность совершать длительные этапы полета на св/зв. С точки зрения патрулирования на рубеже пуска нужды в нем нет никакой. Т.е. тут или таки же концепция снижения времени реагирования с момента отрыва от ВПП, или способность "обслуживать" крайне протяженные участки воздушного пространства, или "прыжок" с места патрулирования в сторону нейтральных вод, чтобы начать стрельбу с как можно более дальних моментов обнаружения целей.
Лично мне последний вариант видится сомнительным.

PPV> А вы несогласны, у вас есть доказательства обратного?

Это был ВОПРОС.

А не утверждение.
Чё вы в бутылку лезете то?


PPV> Ну это вряд ли, хороший в этом отношении пример - именно переход от Т-10 к Т-10С, т.к. диаметр по входу двигателя вырос, а мидель, наоборот, уменьшился. Мидель определяется не только и не столько поперечными сечениями двигателя, а суммой компоновочных решений по машине...

Так в том вопрос и состоит-на сколько можно было ужать мидель Т-10 исходного.


PPV> Красиво излагаете, можно отливать в граните. А есть он, паритет по ТТХ? Например, по дальности полета и радиусу действия (3800 км против 1500), по дальности обнаружения всеми целевыми каналами (не только РЛС, но и ОЛС), по дальности применяемого вооружения (наличие Р-27Э),

Проблема в том, что повесить р27-э на 29-й можно, а вот уменьшить эпр 27-го-не получается.
В дуэльной ситуации с тем же ф15(да и с кем угодно) это будет играть.

PPV> Ну, вы сами ответили на первый вопрос, но забыли ответить на второй...

А давайте тогда сравним с су-27 с неполной заправкой?

PPV> К сожалению, это факт.

А зачем тогда под этот факт подгонять картину мира? Есть на 29-м птб-сравниваем с учётом возможности их использования.

PPV> Ну МиГ-29 такое бы точно не помешало...

На неём такая возможность есть, и, на сколько можно судить, делается относительно малой кровью.
Два не два, но полтора заливают-учитывая меньший массогабарит и в полтора раза меньшую тягу(соответсвенно расход)-получается соответсвующе.

Не подскажите-сколько перегоночная у 29м/к с баками в наплывах и 3-мя птб?

Ааа-сам нашёл

Пилоты, испытывавшие МиГ-29М, отмечали очень хорошую управляемость самолета. Максимальная скорость истребителя составляла 2500 км/ч (М=2.35), при полете у земли - 1500 км/ч, скороподъемность на высоте 1000 м - 310 м/с. Практический потолок достигал 17000 м, дальность полета без подвесных баков превышала 2000 км. а с тремя ПТБ (два по 1150 л и один 1500 л) - 3200 км. Радиус действия самолета с ПТБ составлял: при ведении воздушного боя - 1250 км; при дозвуковом перехвате - 1440 км; при атаке наземных целей двумя ракетами ╚воздух-поверхность╩ - 1190 км.

 

Ну вычтем 5% за счёт эдсу и двигателей.
Будете настаивать что эти 800км перегоночной дальности есть решающее преимущество в полтора раза более тяжёлого самолёта?


PPV> Но мне помнится, вы говорили про ПТБ и увеличенное кол-во точек подвески на МиГ-29, поэтому я имел в виду возможность реализации этого и на Су-27...
PPV> "Смешались в кучу кони, люди...". Прежде всего о каких 15 ракетах идет речь? На обычном Су-27 всего 10 точек подвески, на СМ(3) - 12, как повесить 15 штук?

Вы не помните о чём писали строчкой выше?
Ну доработали Су-27-повесили вместо 10-12, либо 15(хорошо доработали ) ракет.
Смысл? И 10 то применимо в каких то экзотических случаях из серии все умерли-я один остался...

PPV>И при чем тут тяговооруженность?

А то что в такой комплектации это уже новогодняя ёлка а не истребитель. Вес, сопротивление, эпр-всё выросло-а толку чуть.
СУО не позволяет эффективно использовать 10-12-15 ракет. Нужен заслон или аналог, плюс оператор(в 80-е, в середине 90-х можно и без него)


PPV> Почему вы сравниваете МиГ-31 с Су-27? Раз МиГ-29 ничем не хуже Су-27-го, сравнивайте только микояновцев, и выводите новые критерии эффективности...

Вы собрались одним су-27 воевать или ИА ВВС СССР?

Так вот сравнивать надо ВВС с 29+31+27 как есть либо 29+31+что то при отказе от программы Т-10с, во всяком случае в серии-пяток машин пусть летает да п-42 тоже сгодится.

А такое сравниние, особенно с учётом затрат на разворчивание серии нового типа со всем комплектом брэо(соответсвенно с обучением людей, поставкой запчастей и прочей логистикой)-весьма интересно.

PPV> Я этого не утверждаю, каждой машине отводилась своя ниша, но вы упорно продолжаете утверждать, что Су-27 ни в чем не превосходил МиГ-29...

Я такого не утверждал. Только и всего.

---

101> Т.е. по идее можно иметь Су-27 с тем же комплектом БРЭО и не думать о св/зв.

Такой же комплект брэо в су-30/27 не залезет, а неконформная подвеска р-33 убъёт все лтх в ноль.

С куцей рлс с урезанными возможностями(меньше зеркало, двухцелевой обстрел) с парой р-33 под фюзеляжем на исходном су-27-это сон разума.

А попытка дотянуть 30 до 31-го-то есть поставить дозаправку, подвесить 2.5-й кубовые баки под плоскостями, обеспечить функционирование экипажа часами, удовести диаметр зеркала до исходного Заслона и т.д. и т.п.-это очередная полная переделка и затягивание программы ещё на пять лет.
Не считая того что р-27 надо делать ещё один комплект вариантов-совместимых с кастрированным Заслоном.

---

Dio69>Почему летом 1988 года Военный Совет ВВС принял решение отказаться от закупок Миг-29

А потом приняли беловежские соглашения и всё прочее.
Ну приняли, и?

101> Лично мне последний вариант видится сомнительным.

А мне - наоборот. Мало толку стрелять по КР, зато много - по их тяжелым носителям. Учитывая прогресс в дальности полета КР, рубеж их пуска будет со временем отодвигаться от наших сухопутных границ и аэродромов. Вдобавок, радиогоризонт никто не отменял, так что и перехватчикам, и ДРЛО придется пастись довольно далеко от аэродромов.

В виде МиГ-31 имеем "сам себе ДРЛО" с возможностью срываться на 2.8М. У него и ракеты-то были заточены на маломаневренные цели, зато со скоростью под 6М. ИМХО не просто так.