[image]

Фобос-Грунт - полёт на свалку

провожаем
 
1 9 10 11 12 13 39
RU Серокой #09.11.2011 19:32  @TEvg#09.11.2011 19:26
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
au>> У них батарейки на три дня, осталось два.
TEvg> А разве солн. батареи не развернулись?

Уточненный анализ параметров орбиты и запаса энергетики на борту показал, что такие команды должны быть выданы в течение 2 недель.
 

   
RU Sergofan #09.11.2011 19:41  @Серокой#09.11.2011 19:32
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★

Серокой> из ссылки: "читывая низкую орбиту КА, получение телеметрии с него возможно не ранее 23 часов по Московскому времени (войдет в зону радиовидимости)"

Значит телеметрия есть и ориентация есть. Будем подождать, хотя все равно надежды мало. А вот тем, кто решает проблему - им сейчас не позавидуешь.
   

Balancer

администратор
★★★★★
hsm> Но люди делают то, за что им платят. За "эффективное решение задачи" - не платят.

Вот про это я и пишу. Пока люди делают только свой маленький кусочек работы, наплевав на задачу в целом и только за то, что им платят — ракеты так и будут падать.

hsm> Дык. Не отнсится Россия к странам активно развивающим технологии.

Бр.... Так что, сабж у нас навернулся с аналоговыми системами автоматический астронавигации образца 1947-го года? Или технологии, всё же, развивались?
   

au

   
★★☆
au>> У них батарейки на три дня, осталось два.
TEvg> А разве солн. батареи не развернулись? А режима сна там разве нету?

Насколько можно понять из информационного вакуума, система ориентации на Солнце там не включена, батареи не раскрыты. И если они не совсем всё наврали, создалось впечатление что их прога просто не запустилась, так что ничего не работает кроме (может быть) телеметрии.
   
US Сергей-4030 #09.11.2011 19:58  @au#09.11.2011 15:21
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
au> Ага, как только "худшие прогнозы оправдались", из норок повылазили "специалисты". Не вчера, не год назад, а вовремя.

Эта тема (и время ее появления) доказывает, что проблемы были. Причем опасения высказывали не sky's falling товарищи (это было бы понятно и можно было бы объяснить их общим настроем, а не реальными проблемами), а вполне оптимистичные в других областях.


Реконструктор>"за границей"? Это где? По моим наблюдениям, инженерный уровень падает во всем мире.

Ваши наблюдения нерелевантны. Как показала практика, вы не имеете знаний и опыта, поэтому не можете судить.
   15.0.874.10615.0.874.106
MD Wyvern-2 #09.11.2011 20:01  @Balancer#09.11.2011 19:48
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
hsm>> Но люди делают то, за что им платят. За "эффективное решение задачи" - не платят.
Balancer> ...Пока люди делают только свой маленький кусочек работы, наплевав на задачу в целом и только за то, что им платят — ракеты так и будут падать.

Как говорил про медицинскую технику Анатолий Петрович Зильбер: "Врач и инженер должны быть в одной голове, а не в одной комнате"...

Должен быть Генеральный Конструктор - человек с соотвествующими полномочиями держащий весь проект в голове и считающий его своей собственностью. Иначе в сложных системах - никак...
   3.0.193.0.19
MD Serg Ivanov #09.11.2011 20:45  @Серокой#09.11.2011 19:32
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Серокой>
Уточненный анализ параметров орбиты и запаса энергетики на борту показал, что такие команды должны быть выданы в течение 2 недель.
Ждут "эффекта Фукусимы"? Забудут через 2 недели.
   15.0.874.10615.0.874.106
AR a_centaurus #09.11.2011 21:12  @Wyvern-2#09.11.2011 20:01
+
+4
-
edit
 

a_centaurus

опытный

Balancer>> ...Пока люди делают только свой маленький кусочек работы,
Wyvern-2> Должен быть Генеральный Конструктор - человек с соотвествующими полномочиями держащий весь проект в голове и считающий его своей собственностью. Иначе в сложных системах - никак...

Жаль, конечно. Про причины отказа спорить бессмысленно... Когда потеряли первый Фобос, также свалили все на программу. Про "Главного конструктора". В случае космических исследований это вряд ли выполнимо. Поскольку существует интеграция на разных уровнях и в разных областях. Изготовитель аппарата (НПО Лавочкина) никогда не допускал и не допустит диктата со стороны прибористов. В свою очередь ракетчики не позволят совать нос в свои дела. И эта практика, в общем, мировая. Одна надежда на правильно разработанные интерфейсы и ТО ИЭ по интеграции различных систем. Ну и на абсолютную точность ВСЕХ исполнителей. На КУЛьТУРУ производства. Кстати, ни матом, ни ором, ни даже материальными стимулами в этом деле нельзя добиться выдающихся результатов. Практически все решает team spirit. И ничего страшного, что техник, распаивающий разьём, не знает общего назначения прибора. Оно и не нужно. Важно, чтобы он скрупулёзно соблюдал технологию и ответственно относился к себе, как к профессионалу. А вот руководитель работы в части своего профессионализма не имеет право на КОНФОРМИЗМ. Скорее всего тут надо поискать.
   7.0.17.0.1
UA Sheradenin #09.11.2011 21:17
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Буду держать в курсе тех, кто интересуется судьбой "Фобос-Грунта". Получаю информацию напрямую, поэтому есть что сказать, хотя понятно, что имеется и информационный шум. Вроде бы, после отделения от РН "ФГ" начал беспорядочно кувыркаться. Причины могут быть три — ошибка в программе управления, "влияние" китайского спутника, механическое повреждение при отделении. Телеметрия идет, но связь ограничивается интервалом в семь минут (из-за отсутствия развитой сети научно-измерительных пунктов и плавучих командно-измерительных пунктов). Вроде бы, специалисты уже разработали вариант трехимпульсного маневра в гравитационном поле Земли, который позволит "растянуть окно на две недели". За это время, говорят, проблему решить вполне реально. Пожелаем им удачи!
 



Фобос-Грунт — как делают чудо


Буду держать в курсе тех, кто интересуется судьбой "Фобос-Грунта". Получаю информацию напрямую, поэтому есть что сказать, хотя понятно, что имеется и …

// apervushin.livejournal.com
 
   7.0.17.0.1
RU D.Vinitski #09.11.2011 21:25  @Sheradenin#09.11.2011 21:17
+
+6
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
Я бы не очень доверял источникам Первушина :D

А по теме - ну и фигни же сюда нанесла группа товарищей, обычно, тролящих в другом месте. Просто, диву даюсь, какой размер в мозгах группы иностранных граждан занимает мусор, который они считают за свои представления о российских реалиях.

Сам всегда скептически относился к проекту, да что там, тщательно глумился. Но сейчас желаю найти решение, и улететь, наконец-то. Слишком много сил и нервов вложили небезразличные мне люди в это железо. Огорчает идиотская закрытость, порождающая волны спекуляций и глупостей. Родимое пятно российской космонавтики, так сказать. На этом лимит сообщений исчерпывается, вероятно, на ещё 24 часа. Надеюсь, завтра отписаться тут, уже, если не после новостей о полностью управляемой станции, то, хотя бы, с полной картиной произошедшего.
   15.0.874.10615.0.874.106

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Научные цели, которые ставились перед Фобос-грунтом на момент инициирования проекта в 1998.
Прикреплённые файлы:
 
   3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Академик Галимов об истории затяжного проекта, проблемах финансирования некоторых разногласиях интересов по "Фобос-грунту" - писано в 2010-м ("Замыслы и просчеты. Фундаментальные космические исследования в России последнего двадцатилетия."). Не всё в данный момент актуально, но повод.




Подчеркивание доставки грунта как главной задачи проекта «Фобос-Грунт» не было лишним. Дело в том, что в структуре головного института РАН в области космических исследований ИКИ нет подразделений, занимающихся на должном уровне анализом вещества, планетологией и космохимией. Эта часть космических исследований и раньше и теперь была прерогативой ГЕОХИ, что, кстати, закреплено в официальных документах. Это было причиной расхождений взглядов на содержание планетных исследований между ИКИ и ГЕОХИ. Эти расхождения при проявлении объективности и взаимопонимания сглаживались и преодолевались.

ИКИ, скажем прямо, не был заинтересован в доставке грунта с Фобоса, в исследовании которого в земных лабораториях он не мог принять серьезного участия. Поэтому была опасность, что в интересах упрощения и удешевления проекта (что, конечно, приветствовалось бы руководством РАН и РКА) ИКИ поведет дело к тому, чтобы вытеснить из проекта задачу доставки грунта. Тенденция к этому стала проявляться особенно отчетливо, когда практическое руководство институтом стало уходить из рук академика А. А. Галеева в результате его прогрессирующего заболевания. В перечислении основных задач проекта «Фобос-Грунт» в документах, которые готовились Советом по космосу, на первое местоставились физические эксперименты. Подчеркивалась комплексность проекта, его многоцелевой характер; необходимость детального исследования вещества на месте посадки телеметрическими средствами на тот случай, если не удастся доставить грунт на Землю. Наконец, на заседании НТС РКА, на котором обсуждались результаты эскизного проектирования КА «Фобос-Грунт», представитель ИКИ выступил с докладом, в котором прозвучало предложение разбить
проект на две части. Сначала произвести запуск КА к Фобосу без доставки грунта, ограничившись физическими и телеметрическими экспериментами, а следующий аппарат запустить для отбора и доставки грунта. Мне пришлось резко выступить на этом НТС. Ясно, что никакого второго запуска на Фобос в финансовых условиях, в которых мы находились, не будет. Это — замаскированная подмена той цели, ради которой проекту «Фобос-Грунт» был отдан приоритет. Практически это — повторение миссии проектов «Фобос- 1»/«Фобос-2», неудачно проведенных ИКИ в 1988-1989 гг. Но если тогда эти проекты представляли значительный научный интерес, то сейчас, после
предпринятых американцами и планируемых ими активных исследований Марса, проект исследования Фобоса телеметрическими средствами окажется совершенно заурядным в числе других исследований
Марса. В то время как доставка вещества с Фобоса, т. е. из зоны Марса, будет уникальным достижением, имеющим первостепенное значение в мировом рейтинге космических исследований. Денег на проект «Фобос-Грунт» на 2000 г. выделено 10 млн руб. Это всего 3 % от общего финансирования по статье 1.6 Федеральной космической программы «Фундаментальные космические исследования», которой распоряжается в качестве заказчика РАН. Минимальной суммой для выполнения работ по эскизному проектированию было 30 млн руб.

Дальше и про деньги&nbsp[показать]


   3.6.33.6.3
US Mishka #09.11.2011 23:10  @Sheradenin#09.11.2011 15:31
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Sheradenin> Понятно что в ракете реально много внешних параметров, на которые надо реагировать. Но числи их конечно и задача вполне проверяемая при должном подходе к управлению качеством.

Тут дело не только в переменных (хотя и их количество начинает переходить в качество), а в адекватной матмодели. Эти же параметры не просто так снимают. Ну и непротиворечивость модели надо проверять.
   7.0.17.0.1
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ДА для систем управления матмодели, по идее, давным-давно есть - дело в привязке и реализации. ИМХО.
   3.6.33.6.3

Mishka

модератор
★★★
Fakir> ДА для систем управления матмодели, по идее, давным-давно есть - дело в привязке и реализации. ИМХО.
Насколько я понимаю, математика — да разработана давно. Общая. Есть физическая модель (куда и сколько дуть, чтобы развернуло, к примеру). Но при появлении новых входных переменных (датчиков) приходится это дело корректировать. В том числе и по приоритетам (что делать, если два разных датчика дают разные результаты — один меряет скорость, другой местоположение — опять к примеру — а пересчёт скорости по времени не совпадает с местоположением — чему верить?). Ну и с отказами и заменами много чего надо делать. И это дело проводить через все программки, чтобы одна не давала указание дунуть в правую трубку, а другая — эту трубку развернуть и дунуть в два раза сильнее.
   7.0.17.0.1
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

zaitcev

старожил

Fakir> Академик Галимов об истории ...:
Fakir>> представитель ИКИ выступил с докладом ... Сначала произвести запуск КА к Фобосу без доставки грунта (), а следующий аппарат запустить для отбора и доставки грунта. Мне пришлось резко выступить на этом НТС. Ясно, что никакого второго запуска на Фобос в финансовых условиях, в которых мы находились, не будет ...
Fakir>> Но если тогда эти проекты представляли значительный научный интерес, то сейчас, после
Fakir>> предпринятых американцами и планируемых ими активных исследований Марса, проект исследования Фобоса телеметрическими средствами окажется совершенно заурядным в числе других исследований Марса.

Это одна сторона медали. Другая же, например, была озвучена Дагласом Мейсером в The Space Review накануне пуска:

Not one of 18 Soviet and Russian missions sent to the Red Planet has been fully successful. (...) By contrast, NASA has flown 13 wholly successful missions to Mars in 18 attempts, going five for six on landing. // After another 15-year gap, the Russians are trying again. One might think, given their long record of failure at Mars and a dearth of recent planetary exploration missions to build upon, that they would launch a relatively small satellite with a fairly simple mission. And if that worked, then launch more sophisticated and risky probes later. // Wrong. Phobos-Grunt is a 13.2-metric-ton behemoth (...) And its primarily mission—to return soil samples from Phobos to Earth—is arguably the most ambitious ever launched to Mars.
 

Каким бы хорошим планетарным геологом не был Ак. Галимов, насколько бы ловко он не маневрировал среди научных попильщиков и политиков, он не может замазать главной дилеммы: или угроза отмены или угроза провала. Любому, кто не был включен в машину научных исследований и мог посмотреть со стороны, становилось ясно (как и Меснеру), что миссия такой сложности после такого перерыва была обречена.
   7.0.17.0.1
+
-1
-
edit
 

au

   
★★☆
Начинает вылазить: "Причиной сбоя он назвал отсутствие квалифицированных кадров и опыта: многие молодые люди работали над этим практически с нуля." — Новости NEWSru.com :: Перезапустить двигатель "Фобос-Грунта" попробуют уже в среду вечером. В случае неудачи марсианский проект рухнет на Землю

Кстати, у амов такое же приключилось с "молодыми людьми" в эпизоде с DART. Одной фразой оно описывается так: "пионэры поколение 'Code Monkeys' в космосе" — http://www.nasa.gov/pdf/148072main_DART_mishap_overview.pdf

душераздирающие цитаты оттуда&nbsp[показать]


Аватар в этой области деятельности уже пришёл. Уместно также вспомнить на бровях выползшего из полной жопы японца.
   

TEvg

аксакал

админ. бан
Надо было тренироваться на кошках, отправлять попутно микроспутники, на которых тестить систему управления. И даже отправить микрозонд к Марсу, с простой камерой, прежде чем пулять 13-тонный ФГ. Лет на это было дохрена.
   3.6.133.6.13

bavv

новичок


Эксперт: Контроль над станцией «Фобос-Грунт» можно восстановить


У российских специалистов еще остается возможность восстановить контроль над автоматической научной межпланетной...

// www.vz.ru
 

Эксперт: Контроль над станцией «Фобос-Грунт» можно восстановить

10 ноября 2011, 05::43

У российских специалистов еще остается возможность восстановить контроль над автоматической научной межпланетной станцией «Фобос-Грунт», которая в минувшую среду не вышла на траекторию отлета к Марсу.

Такое мнение высказал в интервью агентству АР экс-сотрудник Национального управления США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA), а ныне консультант в области космических технологий Джеймс Оберг.

«Это выполнимая задача. Ничего плохого, что нельзя было бы исправить, не произошло. Аппарат по-прежнему сохраняет полные топливные баки. Для поддержания в рабочем состоянии систем станции могут быть также использованы солнечные батареи», - сказал Оберг.

Эксперт однако предупредил, что если специалистам Роскосмоса не удастся восстановить контроль за движением станции, и она сойдет с орбиты, «Фобос-Грунт» станет самым опасным космическим аппаратом из всех, когда-либо рухнувших на Землю, поскольку на его борту находится несколько тонн высокотоксичного топлива.

«Из-за семи тонн тетраксида азота и гидразина, которые могут замерзнуть при входе в атмосферу, станция станет самым токсичным аппаратом, если обрушится на Землю. То, что задумывалось как крупнейшая межпланетная станция, может стать крупнейшим космическим объектом, когда-либо бесконтрольно падавшим на Землю», - предупредил Оберг.

По его словам, катастрофа «Фобос-Грунта» может иметь более серьезные последствия, нежели крушение в Андах в 1996 году российского космического аппарата, также не сумевшего отправиться в полет к Марсу, или падение американского спутника-шпиона с токсичным топливом, сбитого ракетой ВМС США в 2008 году, передает ИТАР-ТАСС.

Как сообщала газета ВЗГЛЯД, ранее в среду стало известно, что при выведении российской межпланетной станции «Фобос-Грунт» на траекторию отлета к Марсу сложилась нештатная ситуация. Маршевая двигательная установка (МДУ) не сработала, не было ни одного из двух включений.
   15.0.874.10615.0.874.106

bavv

новичок
<div style="border: 1px solid #DDD2B7; padding: 10px; background-color: #FCFBF8;"><table width="100%"><tr><td style="vertical-align: top; padding-bottom: 10px; border-bottom: 1px solid #D7D7D7; font-size: 20px; color: black;">
<a href="http://www.1tv.ru"><img src="http://img2.1tv.ru/images/one/print_logo.jpg" style="vertical-align: middle; margin-right: 5px;" alt="" /></a> Раздел: Новости</td></tr><tr><td style="vertical-align: top; padding-top: 5px;"><div style="float: left; width: 100px; height: 75px; margin: 5px 10px 0px 0px; border: 1px solid #E3E6EA; padding: 3px;"><a href="http://www.1tv.ru/news/techno/190559"><img src="http://img1.1tv.ru/imgsize100x75/PR20111109144224.JPG" style="display: block;" alt="" /></a></div><div style="margin-left: 118px;"><h3 style="font-size: 16px; color: #4e4e4e; font-weight: normal; padding-bottom: 3px; font-family: Tahoma, Arial, Helvetica, sans-serif;"><a href="http://www.1tv.ru/news/techno/190559">Российские специалисты пытаются получить информацию со сбившегося с курса "Фобос-Грунта"</a></h3><div style="font-size: 11px; color: #666666; padding-bottom: 3px;">10.11.2011 Четверг, 07:36</div><p id="insert_blogs_aded02" style="padding: 0px;">Ночью космический аппарат, оставшийся на околоземной орбите, вошёл в зону видимости измерительного пункта "Байонура". Это позволяет установить со спутником двустороннюю связь и снять необходимые показатели, чтобы выяснить причину сбоя.
Уже на основе анализа этих данных будет предпринята попытка вывести "Фобос" на вторую промежуточную орбиту. На ней без ущерба для миссии спутник сможет провести 10 дней, что значительно увеличит шансы отправить космический аппарат на траекторию полёта к Марсу.
Запуск межпланетной станции, предназначенной для доставки на Землю грунта с марсианского спутника "Фобос", состоялся накануне с космодрома Байконур. Старт прошёл успешно, однако на орбите станция не смогла сориентироваться по солнцу и звездам. [html_a style="color: #065FD1;" href="http://www.1tv.ru/news/techno/190559"]</a></p></div></td></tr></table></div>
   15.0.874.10615.0.874.106

PSS

литератор
★★
bavv> «Из-за семи тонн тетраксида азота и гидразина, которые могут замерзнуть при входе в атмосферу, станция станет самым токсичным аппаратом, если обрушится на Землю. То, что задумывалось как крупнейшая межпланетная станция, может стать крупнейшим космическим объектом, когда-либо бесконтрольно падавшим на Землю», - предупредил Оберг.

Что-то Оберг разошелся. Крупнейшим объектом все-таки будет Скайлаб. А самым опасным, пожалуй, Космос-954.
   15.0.874.10615.0.874.106
+
+1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
bavv> «Из-за семи тонн тетраксида азота и гидразина,
которые могут замерзнуть при входе в атмосферу
, станция станет самым токсичным аппаратом, если обрушится на Землю.


Блин, кто-нибудь, отберите у эксперта сигарету! Курить вообще вредно, а у него там и не табак вовсе! Несет пургу...
А что касается токсичности - так упавший в Канаде "Космос" с отработавшим реактором был погрязнее...
   15.0.874.10615.0.874.106
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
bavv>> «Из-за семи тонн тетраксида азота и гидразина, которые могут замерзнуть при входе в атмосферу, станция станет самым токсичным аппаратом, если обрушится на Землю. То, что задумывалось как крупнейшая межпланетная станция, может стать крупнейшим космическим объектом, когда-либо бесконтрольно падавшим на Землю», - предупредил Оберг.
PSS> Что-то Оберг разошелся. Крупнейшим объектом все-таки будет Скайлаб. А самым опасным, пожалуй, Космос-954.

Он имел в виду именно токсичность. На Скайлэбе вообще не было топлива а Космос-954 был радиоактивным.

Что касается ФГ то в случае входа в атмосферу баки с топливом без всякого сомнения взорвутся и топливо сгорит.

Что касается запаса на борту токсичного топлива то это видимо действительно рекорд. Обычно разгонные блоки не работают на гептиле и поэтому во всех предыдущих случаях на отказавших РБ было другое топливо.
   8.08.0
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Старый> Что касается запаса на борту токсичного топлива то это видимо действительно рекорд. Обычно разгонные блоки не работают на гептиле и поэтому во всех предыдущих случаях на отказавших РБ было другое топливо.

Если откажет Бриз-М рекорд точно будет побит.. Потом Аджену можно вспомнить. Например, при пусках Рейнджер блок 1. Топлива в ней было, правда, меньше, но несколько тонн было. И, насколько я в курсе, тогда никто не паниковал из-за этой ступени.
   15.0.874.10615.0.874.106
Это сообщение редактировалось 10.11.2011 в 09:03
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Вот по этой ссылке, предоставленной Поллом, видны реал-тайм данные о положении ФГ.

Visual SAT-Flare Tracker 3D

This Page has been moved.Please wait 10 seconds or click on the following link.Данная страница сейчас находится по другому адресу.Пожалуйста подождите 10 секунд, или кликните по ссылке.New Site - Новый Сайт (satflare.com) This Page has been moved.Please wait 10 seconds or click on the following link.Данная страница сейчас находится по другому адресу.Пожалуйста подождите 10 секунд, или кликните по ссылке.New Site - Новый Сайт (satflare.com) // digilander.libero.it
 

Что-то высота удручающе быстро падает. :(
По-моему, времени просто в обрез. Без шуток.

Блин, хоть МКС на такие случаи оборудуй линеметами, чтобы сближаться и на буксир брать. %)
   
1 9 10 11 12 13 39

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru