[image]

На что способны ВВС Ирана сегодня

IRIAF и, по пожеланиям, ПВО
 
1 11 12 13 14 15 57
+
-
edit
 

tenger

опытный

Уважаемые знатоки ВС Ирана. Подскажите где обсуждается или обсуждалась новость не первой свежести:

""""""""".......Однако вскоре выяснилось, что на самом деле беспилотник был не сбит, а принужден к посадке. К посадке же он был принуждён при помощи русского комплекса исполнительной радиотехнической разведки (ИРТР) 1Л222, более известного под кодовым наименованием «Автобаза». """"""""""

Автобаза, сажающая вражеские самолёты » Военные материалы

При помощи этой установки в воскресенье был посажен американский беспилотник.При помощи этой установки в воскресенье был посажен американский беспилотник.

// warfiles.ru
 


Это утка или реальность?
Прикреплённые файлы:
 
   6.06.0
Это сообщение редактировалось 10.12.2011 в 19:11
+
-
edit
 

firebar

опытный

баян . уже всем ясно
   
+
-
edit
 
+
-1
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★

tenger> Это утка или реальность?

Повторюсь и поддержу. Утка. По крайней мере потому, что 1Л222 это, как верно указано, комплекс исполнительной радиотехнической разведки. Он не сможет ставить помехи, т.к. просто нечем. Это разведчик, он только "слушает". Ну отдает информацию далее.
   
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

A.1.> Интересно другое - есть ли у них там вообще кому и куда бежать по гот.№1 ;) и сколько времени у них займет перевод в оную готовность - неделю, месяц, полгода? :)

Да всё-вот как только начнут-так сразу и побегут больных бабушек извещать...

Я думаю, что отчасти из-за этого первые удары штаты наносят исключительно Б2 и КР с подлодок-там бабушкам звонить физически некому.

A.1.> P.S. Если верить недавнему выступлению нашего НГШ - даже у нас сейчас в ЗРВ нет ни одной части постоянной боевой готовности (а 20 лет назад их были сотни). А ни у персов, ни прочих саудитов такого и близко никогда не было и не будет.

Тут ведь вопрос хитрый.

Формально может в готовности никто и не сидит-это-ж накладно-держать такую ораву народу в состоянии-минута до до №1.

Ктото в отпуске-нет БГ.
Ктото недобежал вовремя-неуд.

То есть даже может добегут и включат и но по тем старым канонам это не то-потому что не все и не всё и не совсем вовремя.

Другое дело что можно издать циркуляр-и вуаля-изысканием скрытых резервов, запретом(резким ограничением) увольнений и т.п. мероприятиями можно обеспечить требуемо время для достижения готовности №1. Опыт ссср показал то что зря сидели в этой самой готовности постоянно.
   15.0.874.12115.0.874.121

gals

аксакал
★☆
>>>Опыт ссср показал то что зря сидели в этой самой готовности постоянно.


Ну, на СССР никто не только не смел посягнуть, но и угрожать не пытался. Китайцы - исключение, но на место быстро были поставлены. Кстати, м.б. и потому, что стояли части на постоянном боевом дежурстве: с разведчиками и аэростатами разборки были.
   3.6.243.6.24

iodaruk

аксакал

gals> Ну, на СССР никто не только не смел посягнуть, но и угрожать не пытался. Китайцы - исключение, но на место быстро были поставлены. Кстати, м.б. и потому, что стояли части на постоянном боевом дежурстве: с разведчиками и аэростатами разборки были.

У СССР была бомба... Много. Больших, маленьких и не очень..
   15.0.874.12115.0.874.121
+
+1
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
iodaruk> Формально может в готовности никто и не сидит-это-ж накладно-держать такую ораву народу в состоянии-минута до до №1.

1) Орава не такая то уж и большая.
2) "Не держать ораву" может оказаться значительно дороже.
3) Силы ПВО должны всегда находится в готовности , это их "крест".

iodaruk> Ктото в отпуске-нет БГ.

Ктото в отпуске , ктото на службе. Армия - не офис рекламного агенства.

iodaruk> То есть даже может добегут и включат и но по тем старым канонам это не то-потому что не все и не всё и не совсем вовремя.

Поэтому "каноны" нужно корректировать совевременно и правильно.

И тренироватся. Кто не захочит на учениях умыватся потом - умоется на войне кровью.

iodaruk> Другое дело что можно издать циркуляр-и вуаля....

Ага. Партия Аяатолла прикажет - КСИР ответит "есть".

iodaruk>-изысканием скрытых резервов, запретом(резким ограничением) увольнений и т.п. мероприятиями можно обеспечить требуемо время для достижения готовности №1.

Все проще. Нужно иметь достаточное количество личного состава.

iodaruk> Опыт ссср показал то что зря сидели в этой самой готовности постоянно.

А СССР ктото внезапно бомбил со времен ВОВ ?
   
+
+1
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
iodaruk> У СССР была бомба... Много. Больших, маленьких и не очень..

У США тоже "бомб" хватает. У Великобритании револьверы боNбы имеются - их врагам плевать на эти бомбы.

Надежда только на боNбы - преступная глупость.
   
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

SkyDron> Все проще. Нужно иметь достаточное количество личного состава.

А лично вы готовы за это платить?

За лишних сто тысячь в ПВО, за расход ресурса дизелей постоянно, за танковый полк в соседней деревушке, который за один пук выпивает типичную заправку?

И самое главное-ЗАЧЕМ. Не вообще иметь и переходить в высокие степени готовности при смене окружающей действительности-а круглые сутки, 24/7/365 сидеть в готовности перейти в готовность номер 1?

Вот конкретно сейчас-ЗАЧЕМ?


Подчёркиваю-не иметь исправную технику вообще и личный состав вообще-а здесь и сейчас через минуту перейти в полную боевую готовность ВСЕГО подразделения-от командира до писаря. Потому что части постоянной готовности обозначают именно это-здесь и сейчас за регламентированое время по свистку все в готовности №1.

Потому что если писарь в увольнении, а командир отъехал-то всё-нету №1.

Вопрос то именно в этом.Будет завтра рост напряжённости-можно повышать по мере сил-но постоянно то в позе ниского старта зачем сидеть? Кондратий не хватит постоянно в низком старте быть?
   15.0.874.12115.0.874.121

Redav

опытный

iodaruk> Потому что если писарь в увольнении, а командир отъехал-то всё-нету №1.
Начни с самого простого. Расскажи что знаешь про степени готовности и когда, какая, в каких частях применяется.
И откроется служившим в армии великое таинство как это "командир отъехал-то" и как это связано с Готовностью №1. У него трава крепкая или имеются варианты? :D
   
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Все проще. Нужно иметь достаточное количество личного состава.

iodaruk> А лично вы готовы за это платить?

За "это" платит государство и его налогоплатильщики.

Причем "это" не означает наема неких дополнительных "бездельников на случай отпусков и больничных".

Вполне достаточно иметь установленные штаты имеющихся частей и подразделений. И своевременно корректировать эти штаты при поступлении на вооружение новой техники и т.д.

iodaruk> За лишних сто тысячь в ПВО...

Ты чтото путаешь. Ибо некие "сто тысячь" не более реальны чем "стотыщмильёнов".(с)

Очевидно что ты не в курсе что собой представляет работа частей несущих постоянное БД.

Я например представитель именно таких войск. Круглосуточное каждодневное боевое дежурство , переодически по мере необходимости "режимы усиления".

Никаких особых проблем это не представляет при наличии штатного л.с.

iodaruk> за расход ресурса дизелей постоянно...

Ты снова не в курсе. Практически всегда когда есть такая возможность (а в мирное время она есть почти всегда) , электропитание осуществляется от промышленной сети.

В ПВО постоянно работают только радиотехнические подразделения "дежурного режима" , собственно ЗРК находятс яв готовности быстро включиться в работу по команде.



iodaruk> за танковый полк в соседней деревушке

Зачем танковый полк то ? У тебя уже Мировая Война началась ? Тады да, придется отпуска отменить и "стойко переносить тяготы и лишения военной службы".(с)

iodaruk> И самое главное-ЗАЧЕМ.

Действительно - зачем описанной херней страдать... Гораздо разумней нести БД так как это в реале происходит.

Без танковых полков в соседних деревушках.

iodaruk> Вот конкретно сейчас-ЗАЧЕМ?

Мы тут про Иран вообще то. Думаешь у иранской ПВО нет оснований находится в готовности ?

iodaruk> Подчёркиваю-не иметь исправную технику вообще и личный состав вообще-а здесь и сейчас через минуту перейти в полную боевую готовность ВСЕГО подразделения-от командира до писаря.

Ты просто не в курсе мероприятий проводимых при переводе в разные степени готовности.

Для вполне себе нормального дежурства в мирное время вполне достаточно штатных дежурных смен.

iodaruk> ...здесь и сейчас за регламентированое время по свистку все в готовности №1.

Вот именно - по свистку.

iodaruk> Потому что если писарь в увольнении, а командир отъехал-то всё-нету №1.

Писарь (как и ряд других специалистов) в боевом дежурстве части\подразделения не участвует.

Командир же в Армии есть всегда если ты не в курсе. В т.ч. и в дежурной смене.

iodaruk>Будет завтра рост напряжённости-можно повышать по мере сил-но постоянно то в позе ниского старта зачем сидеть?

Чертвоски свежая мысль. Ты мог бы копирайт оформить , но к-н Очевидность и Боевой Устав тебя опередили... :)
   
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

SkyDron> Мы тут про Иран вообще то.

Кто в лес кто по дрова...

Речь была о ВПВО РФ и готовности их здесь и сейчас перейти в готовность №1. 24/7/365
   15.0.874.12115.0.874.121
+
+1
-
edit
 

Redav

опытный

iodaruk> Речь была о ВПВО РФ и готовности их здесь и сейчас перейти в готовность №1. 24/7/365
Кто тебе сказал, что все части ПВО РФ перестали нести БД и не находятся в какой-либо степени готовности /в том числе и в №1/?

Вообще-то порой весело читать "знатаков" и "експертов" с их размышлизмами из разряда: "Я в армии не служил, только знаю что там всё делают не правильно". :D
   
+
-3
-
edit
 
+
-
edit
 

tenger

опытный

tenger>> Это утка или реальность?
Sergofan> Повторюсь и поддержу. Утка. По крайней мере потому, что 1Л222 это, как верно указано, комплекс исполнительной радиотехнической разведки. Он не сможет ставить помехи, т.к. просто нечем. Это разведчик, он только "слушает". Ну отдает информацию далее.

Спасибо за квалифицированный ответ. Хотел им и ограничиться.
Но, благодаря ему, полез в инет и нашел сайты, где эта тема еще обсуждается.
Пока чешу репу и понимаю, что всё не так однозначно так как в комплекс входят и станции постановки помех (СПН-4 - 6 шт., СПН-2 - 3 шт.)
Думаю Иран закупил не только саму "Автобазу", а и станции помех,а скорее весь комплекс.
В общем, пока у меня -"русское национальное блюдо - каша в голове"
С интересом читаю полемику спецов дальше
.
   6.06.0
Это сообщение редактировалось 12.12.2011 в 03:03

Redav

опытный

iodaruk> На что способны ВВС Ирана сегодня [Alex 129#08.12.11 12:37]
iodaruk> Имеем ещё одного бота.
Вот так всегда! На самом интересном месте!.. (с)

Поминали степени готовности, БД и вот уже съехали на чужое "если" где поминаются части постоянной боевой готовности. Остаётся узнать что общего между всем этим.

Гуманитарная помощь для тех у кого поисковик не работает

Будущее ВКО? | Новый облик вооруженных сил возмущается читатель опусом внештатного корреспондента, но не оспаривает

Другой итог преобразований – заступление с 1 февраля 2010 года на боевое дежурство.

Может врёт журналист? Не похоже, а к тому же

В нашей бригаде заблаговременно была проведена вся работа для постановки на боевое дежурство ЗРС С-400, два дивизиона которого в настоящее время успешно несут боевое дежурство.


Может инфа устарела? Так имеется посвежее

Мы получили в этом году второй комплект зенитной ракетной системы С-400 для полка под Дмитровом. С прошлой недели он приступил к несению боевого дежурства.
http://www.redstar.ru/2011/08/12_08/1_01.html

Раз есть БД, то должны быть и степени готовности. :)

Остаётся только найти знающего дядечку, что бы популярно рассказал какое к этому имеют отношение "части боевой готовности" и почему в ВВС и ПВО в частях "не такой готовности" из подразделений "что-то кто-то выделяется" на несение БД или что-то подобное :) , находятся в различных степенях готовности и по тревоге эти части обязаны "отжаться от койки" по нормативам из той же "песни" как в СВ. В общем вопрос огромадный, сложный и его не каждый объяснит "на пальцах" детишкам знающим про армию из рассказов дедушки "у него в шкафу военный пиджак висит" (с)
:D
   
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★

tenger> Пока чешу репу и понимаю, что всё не так однозначно так как в комплекс входят и станции постановки помех (СПН-4 - 6 шт., СПН-2 - 3 шт.)
tenger> Думаю Иран закупил не только саму "Автобазу", а и станции помех,а скорее весь комплекс.

Это да, есть такое. Входят. Но та новость, что была не Ленте.ру, говорила только о Автобазе. Источник, конечно, не самый надежный :-) Но что есть. Опять же, мне не понятна суть процесса. Ну включили помехи. Забили канал управления (а он ведь помехоустойчивый) и GPS. И что? Почему аппарат должен тут же падать? И уже тем более почему он должен совершать мягкую, относительно конечно, посадку?
   15.0.874.12115.0.874.121
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★

iodaruk>> На что способны ВВС Ирана сегодня [Alex 129#08.12.11 12:37]
iodaruk>> Имеем ещё одного бота.
Redav> Вот так всегда! На самом интересном месте!.. (с)

Осторожнее :-) Человек мнит себя специалистом во всех сферах абсолютно. Сейчас расскажет Алексу как работает дивизион С-200, а СкайДрону как вести радиотехническую разведку :D
   15.0.874.12115.0.874.121
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★

SkyDron> 3) Силы ПВО должны всегда находится в готовности , это их "крест".

Я бы добавил сюда РТВ обязательно. Ибо прежде чем во что-то стрелять надо это что-то увидеть. Для меня откровением стало наличие довольно современных РЛС у персов.
   15.0.874.12115.0.874.121
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
iodaruk> Речь была о ВПВО РФ и готовности их здесь и сейчас перейти в готовность №1. 24/7/365

Еще раз : перейти по команде в г№1 должна уметь совершенно любая часть.

Ты упорно путаешь термин "часть постоянной готовности" с собственным домыслом про то что же это такое.

ЧПГ - это НЕ часть постоянно и круглосуточно за каким то хреном находящаяся в готовности №1 (такого даже на войне нет) и "круглосуточно жгущая соляру в дизелях" , а "всего лишь" полностью укомплектованная л.с. и техникой часть , подготовленная к быстрому переводу в повышенные степени БГ.

И войска ПВО именно что должны состоять из подобных частей , а не из убогих кадрированных "цирков" характерных для 90х годов прошлого века.

"Наступления не будет - летчик заболел"(с) конечно менее затратно для бюджета в мирное время , но в случае войны обойдется очень дорого.
   
+
+1
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> 3) Силы ПВО должны всегда находится в готовности , это их "крест".

Sergofan> Я бы добавил сюда РТВ обязательно.

РТВ - часть ПВО. Безусловно очень важная. Это "глаза".

И именно РТВ и несут основную тяжеть БД в мирное время.

Sergofan> Для меня откровением стало наличие довольно современных РЛС у персов.

Современных у них немного. Восновном барахло всякое.
   
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
tenger> Спасибо за квалифицированный ответ.

Да нет тут никаких "квалифицированных ответов". Обычное ИМХО обычных людей с головой на плечах.

tenger> Но, благодаря ему, полез в инет и нашел сайты, где эта тема еще обсуждается.

Буть осторожен с выводами на основании этих "обсуждений".

Во многих помойках/песочницах хватает одиозных сказочников вешающих спагетти наивным пионэрам.

Особенно отличается этим товарищ с ником ГЕРКОН32 с rusarmy.com

В его сочинениях правды чуть более чем нихрена.

tenger> Думаю Иран закупил не только саму "Автобазу", а и станции помех,а скорее весь комплекс.

Официальных данных на этот счет я не видел. В любом случае комплекс постановки помех никоим образом не предназначен для "перехвата управления".

Максимум могли забить GPS и создать проблемы со связью , что не противоречит американской "официальной" версии.
   
+
+4
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Redav> Вот так всегда! На самом интересном месте!.. (с)
Redav> Поминали степени готовности, БД и вот уже съехали на чужое "если" где поминаются части постоянной боевой готовности. Остаётся узнать что общего между всем этим.


Постоянная боевая готовность для ПВО - это способность выполнить в нормативные сроки необходимые мероприятия для перевода подразделения/части/cоединения в указанные степени готовности :) .
Если на пальцах - речь об этом:

Организация боевого дежурства в зенитных ракетных войсках

Сайт ветеранов 8-й отдельной армии ПВО (в/ч 25342) // www.8oapvo.su
 

Что среди прочего естественно подразумевает и определенную укомплектованность и обученность л/с.

И вот тут начинается одна интересная заковыка - которую обычно никак не могут понять представители "обычных" родов войск - а когда понимают - то тихо фигеют с этого... :D
Вот представим например танковый полк - и предположим что на каждый танк в этом полку подготовлен полноценный и хорошо обученный экипаж.
Это без сомнения отличный (можно сказать идеальный) результат для боевой подготовки ;) и думаю что в ходе перевода данного полка в повышенные общевойсковые степени готовности у него не будет никаких проблем (в смысле проблем зависящих от качества и количества л/с). Всем известный пример, как этот перевод описывает Мураховский: Реалии службы в танковых частях, о танках и людях

А теперь представим ЗРП (или бригаду) в которой на каждый зрдн также подготовлено по одному полноценному боевому расчету.
Отсюда вопрос: может ли такой полк/бригада успешно вести боевые действия (в части зависящей от наличия и подготовки л/с)? Ответ - да.
Второй вопрос: может ли такой полк/бригада нести боевое дежурство в высоких степенях б/г (например №2)?
Ответ: а)только частью своих имеющихся в своем составе сил (зрдн) - а перевод остальных сил в повышенные степени б/г потребует времени от нескольких суток до нескольких недель.
б)второй вариант - ни один зрдн не сможет нести б/д в высокой степени б/г - а перевод всей части в высокие степени б/г займет время от нескольких часов до нескольких суток.

Что бы нести б/д в высокой степени б/г (у нас один зрдн несет б/д в среднем 30-45 суток) необходимо на каждый зрдн иметь как минимум два равноценных боевых расчета - которые будут дежурить в режиме "сутки через сутки".
Поэтому к примеру у нас в старину - в пятидивизионном полку (где один из зрдн постоянно был в составе дежурных сил в 6 минутной готовности, и остальные четыре - в 30 минутной) в двух кадрированных зрдн было по 2 боевых расчета в каждом, в остальных - т.е. некадрированных – по 3-4 :p .
Это - есть цена и за постоянную боеготовность, и за возможность нести б/д в высоких степенях б/г.
P.S. Я потому и вспомнил выше всяких танкистов – ну представьте кадрированный танковый полк – где в реале (по штату!) есть по два экипажа на каждую боевую машину :) .

Применительно же к родным послесоветским осинам, то НЯЗ на протяжении 90-х и 2000-х годов ситуация в ВПВО была примерно такая: предположим в составе некоей бригады есть 3-5 развернутых зрдн. Каждый из этих зрдн имеет один! (причем донельзя урезанный) расчет. Поэтому ни один из зрдн этой бригады не может собственными силами нести б/д в гот.№2, и что бы нести оное дежурство со всей бригады для дежурного дивизиона собирается сборный расчет. И хотя формально попеременно дежурят все дивизионы в бригаде – фактически же это означает что при смене с дежурства эта сборная солянка из л/с просто кочует с позиции одного дивизиона на позицию другого. Я уж не говорю о том, что в 200-х когда начала сыпаться неремонтированная с советских времен матчасть – то между позициями стали уже не только людей перебрасывать, но и исправную матчасть (особенно жопа была с дизелями и с автомобилями - с автомобилями говорят за последние несколько лет вроде стало полегче).

Что это означает? – а то, что формально имея в части несколько развернутых дивизионов – фактически в боеготовом виде находится только один из них, а остальные представляют из себя безлюдные стоянки техники – по которым и гуляют всякие блогеры/дигеры и выкладывают потом отчеты в ЖЖ. И приведение этих зрдн хоть в какую то минимальную степень боеготовности (при условии дополнительного укомплектования - например резервистами, и исправной матчастью) потребует (как минимум) многих месяцев работы и нехилых усилий.
Именно вот это и имел ввиду недавно Макаров сказав (цитата из того что выкладывал Никольский на ВИФе):

...в боевом составе Сухопутных войск к 2009 году имелось всего 17% соединений и воинских частей постоянной готовности.
В ВВС только 7% авиационных воинских частей относились к данной категории, а в зенитных ракетных войсках не было ни одной такой воинской части.
 
   8.08.0
RU Alex 129 #12.12.2011 14:02  @Alex 129#12.12.2011 12:40
+
+3
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Так к чему я весь этот базар-вокзал развел, т.е. применительно к иранским делам мое сугубо скромное ИМХО:

Предположим что вся имеющаяся в наличии пвошная матчасть у иранцев находится в исправном и боеспособном состоянии, и вся она – хотя бы по минимуму укомплектована вменяемым л/с (ни в то, ни в другое я не верю – но фиг с ним, с моим неверием… :p ).

Вопрос о том, в каких степенях б/г должно находится иранское ПВО напрямую зависит от тактики которую предпримет нападающий супостат (к чему я выше и спрашивал о тактике… ;) ).
Если скажем речь идет о наземной операции того или иного масштаба – то безусловно будет достаточно длительный период подготовки к ней (типа в залив стягиваются АУГи, там плывут пароходы с маринесами, на аэродромах соседних стран разворачиваются авиачасти и т.п.) - и даже не имея никаких разведисточников в высших структурах Штатов и НАТО – иранцы смогут плюс-минус лапоть определится с предположительным временем начала операции – и к этому периоду вытащить из закромов все что у них есть, как то подрючить л./c - т.е. постараться подтянуть пик боеготовности своей ПВО к часу X.

Но вот что то мне подсказывает, что так ожидаемой некоторыми товарищами эпической битвы «до последней капли крови последнего иранского солдата»(тм) мы не увидим – а будет внезапный удар СВН по конкретному и весьма ограниченному числу обьектов на территории Ирана ;) .
И вот в этой ситуации с определением времени возможного нападения супостата у персов и будет полная попа.

Получается, что единственным способом быть готовым к отражению такого удара – с точки зрения ПВО - является несение боевого дежурства в высоких степенях готовности в продолжительном периоде времени (от нескольких месяцев до лет) большим нарядом сил. Причем именно в высоких степенях – потому что при такой тактике нападения, если некоему подразделению ПВО для приведения в готовность потребуется хотя бы 10 часов/сутки/двое – считайте что оно опоздало навсегда….

А это в свою очередь потребует резкого (как минимум в пару раз) увеличения потребного числа л/c – разумеется подготовленного (иначе в чем смысл тогда вообще) и огромного расхода ресурсов всех видов – ну представьте, что при постоянной б/г (см. выше) в каждую единицу времени работает треть! всей имеющейся у вас группировки сил (и это ведь не война! – а просто рутинное несение б/д в мирное время). Советский Союз (до поры - до времени) мог позволить себе такую роскошь. Иран – крайне сомневаюсь. Поэтому даже если персы напрягут все свои силы до самой крайности, то в час Х когда (предположим) некая иранская РЛС в окрестностях Бушера вдруг обнаружит летящий какой нибудь там В-2 с пенетратором – то в отражение этого налета успеет поучаствовать максимум (при самом благоприятном ракладе) - ну четверть – от всех иранских сил ПВО. Так что не будет никого «вышибания»(с) всего этого многочисленного устаревшего барахла типа китайских клонов С-75 или Хоков – оно и чирикнуть не успеет, когда все закончится (если только потом вслед пострелять – как джамахерийцы в свое время амам – чтоб было чем перед своими прокурорами отчитаться).
   8.08.0
1 11 12 13 14 15 57

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru