RQ170 на вскрытии в Иране

SkyDron> Ты наверное несовсем понял зачем применяются две несущие...
я знаю, для чего. Я просто ответил на вопрос о якобы гуляющей несущей.

TEvg> Вопросы связи в условиях помех прекрасно разобраны математически. Америку открывать тут не надо. Любой сигнал можно задавить, при определенной энергетике. Через любую помеху можно пробиться, излучив достаточную энергию и приняв определенные меры (разрекламированные Никитой).
TEvg> Залог успеха для нас - энергетика процесса, а именно сотни ватт, излучаемые спутником с высоты 20 тыс. км на весь земляной шар. Охмуряя вражеский аппарат с расстояний в километры, десятков километров, сотен километров, сигналами в сотни ватт - десятки киловатт, мы не встретим неопреодалимых препятствий и добьемся успеха. Мы пошлем ему не тупой шум, а GPS-подобный сигнал на той же частоте, такого же формата - те же биты с фазовой модуляцией. Можно даже использовать нарезку и старых родных сигналов. И если наш сигнал будет на входе приемника не слабее его родного, то просто так папелацу от него не отмахнуться. Да он поймет, что это лажа, но правильного сигнала - уже не услышит.

Я не являюсь специалистом в PHY уровне обработки. Ковыряюсь в L2 и L3 уровнях стеков протоколов гражданских систем беспроводной связи.
Помехи от соседних секторов серьезная проблема и для CDMA (кодовое разделение) и для LTE (FDD, TDD) базовых станций особенно при соседстве сот 2-х операторов а так-же при увеличении количества мобил. Приходится переходить на слабую модуляцию, увеличивается количество ARQ (HARQ) перепосылок, коммандовать мобилам повышать мощность передачи, уменьшать размер пакетов (что в конце-концов чревато избыточным контрольным траффиком) и пр. и пр. Так что по факту вижу, что качество канала сильно влияет, вне зависимости от навороченности протоколов, схем модуляции и кодирования, ширины полосы, аппаратной мощности железа.
Важным моментом еще является синхронизация, потому как не все данные сильно кодируются. Есть "куски" well-known для участников общения по которым происходит синхронизация, они вообще могут не кодироваться. Эти поля очень чувствительны, особенно для всяких отраженных данных и пришедших с запозданием и пр. Не могу сказать как это влияет на PHY, но на протоколы более высокого уровня (которым нужны не только координаты) состояние каналов очень сильно влияет, особенно на задачи которые не терпят задержек.
У нас часто случалось(ся) когда происходили лавинообразный рост проблем - это уже цепная реакция, тогда где-нить че-нить переполниться и OS вываливается в кору, и потом жди когда она загрузится и все проинициализирует, стек протоколов ведь большой, кода много ...

Bredonosec> вспоминаются рассказы про "бесчестно и подло атакованные мирно бомбящие Б-52 ввс сша"

Аппарат нужно вернуть США за достойную плату.
В торжественной обстановке, в присутствии международных представителей.
С извинениями, что он несколько поцарапался об землю.
Разумеется, только планер.

SkyDron> Ибо вопреки распространенному среди российских типа-поцреотов мнению , буржуи со своими стэлсами далеко не в игрушки по распиливанию бюджета играют , а серьезными делами занимаются.
мне таки кажется, что это скорее типа-либерасты подобную т.з. поддерживают )
Что мол нечча тут, "это они только бюджет свой пилят, а поцреотики всего боятся"

с остальной частью поста согласен.

>Аппарат нужно вернуть США за достойную плату.
а это сколько? )))

>Разумеется, только планер.
немножко разобранный для уточнения всех интересующих вопросов по нему самому ))
Впрочем, как экспонат можно оставить в каком-нить вузе
И показывать студентам, как надо работать )

hsm> Председатель комитета конгресса по разведке признал что аппарат совершил посадку, по техническим причинам, безо всякого воздействия со стороны Ирана:
hsm> News
помнится, заявлялось, что чинук в афгане совершил посадку по техническим причинам... А потом ролик появлялся, где моджахед запускал эту техническую причину.
Так что, варианты могут быть разными... поддерживать престиж своего оружия всем сторонам важно.. и банальная деза тут ничуть не запрещенный прием.

Ckona> Аппарат нужно вернуть США за достойную плату.
Ckona> Разумеется, только планер.

ну миг-25 японцы же вернули, как-то так наверное надо...

Kuznets> ну миг-25 японцы же вернули, как-то так наверное надо...
Он там вел разведку?

chatskiy> Новости Aviation EXplorer: На Сейшелах разбился беспилотник США MQ-9 Reaper

кстати, заинтересовало -

В Вашингтоне утверждают, что беспилотники не вооружены и не охотятся на членов связанного с "Аль-Каедой" исламистского движения Шебаб, противостоящего правительству Сомали.

 

- а почему тогда более тяжелые ударные риперы, а не более легкие и дешевые рапторы?

SkyDron>> Как именно ты полагал ? Что ЖПС "убивается на раз-два" или что таки значительно сложнее чем "раз-два" ?

Fakir> Что практически не давится.

А с чего ты думал что "практически не давится" то ?

Fakir> А "мужики говорят", что в серьёзном конфликте на спутниковую рассчитывать не приходится.

"Мужики" могут говорить что угодно. И критерии "серьезности конфликта" тоже произвольные могут придумывать - вплоть до Термоядерного Армагеддеца в котором вообще нахрен никому не нужна будет ни навигация ни РЭБ.

SkyDron>Аппарат нужно вернуть США за достойную плату.
Вспоминаю рассказ старых зубров, ходивших на РЗК. Затерлись в район проведения учений ВМС США. Те пуляли учебными торпедами. После прохождения по заданной траектории, торпеда висит поплавком в воде, чтобы ее подобрали. Тут такой гаджет вылавливает наш РЗК. В мгновенье ока его окружают инженеры с отвертками, пассатижами, кусачками...
Через некоторое время возле борта зависает Си-Хок, от-туда спрашивают - мол, где наша торпеда? Наши, естественно отвечают - Yahoo его знает... Американцы разъясняют, что на торпедах стоят маячки для облегчения поиска, и один маячек показывает на наш корабль. Немного помявшись, наши возвращают торпеду - брезент 2Х2, а в нем завернут разный хлам империалистической электронной промышленности - это все, что осталось от торпеды.

Надо было в фольгу завернуть. Эх сиволапость.

PZ> Ага, вот и второй академик подтянулся. Ждем третьего, а пока читаем:
за линки спасибо, особенно понравилось использование диэлектрика для уменьшения размеров решетки и линзообразная форма для правильной работы по всем направлеиням.
заинтересовало, что за "бронзовая доска" -

The Phase II effort developed a brassboard, which is capable of 120 dB of jamming protection against multiple broadband and narrowband jammers, and can provide beamsteering to four separate GPS satellites.

 

Поскольку для решетки максимальное усиление заявлялось как 84 дБ, то тут любопытно, чем еще 36 дБ выцедили.

также спасибо за статью о бистатической локации на основе жпс, хоть к теме это и не относится (всё равно интересно)

Android> Американцы разъясняют, что на торпедах стоят маячки для облегчения поиска, и один маячек показывает на наш корабль.
походу, или к моменту подлета еще не был отключен источник питания, или же америкосы взяли на понт - мол раз ты тут болтаешься, попробуем заявить.
Потому как, насколько я понимаю, при отключении питания любой маячок не поможет )

Bredonosec> Поскольку для решетки максимальное усиление заявлялось как 84 дБ...
Усиление тут вообще ни при чём.

Глупый какой-то разговор про "возвращение". Конфисковано таможней, и усё.

pokos> Усиление тут вообще ни при чём.
коэфф усиления антенны означает степень её избирательности по направлениям, или ширину ДНА.
Если игнор за счет наведения нуля ДНА на источник помех, то почему нельзя подобную избирательность назвать аналогично?

Bredonosec> коэфф усиления антенны означает степень её избирательности по направлениям, или ширину ДНА.
Ни хрена подобного. Возьми букварь. Ку означает отношение уровня сигнала с максимума ДН антенны и уровня такого же сигнала с изотропного излучателя - у них, и полуволнового диполя - у нас.
К селективности приёмника никакого отношения не имеет. К помехозащищённости канала связи отношение может иметь, а может и не иметь вовсе.

Android> Тут такой гаджет вылавливает наш РЗК. В мгновенье ока его окружают инженеры с отвертками, пассатижами, кусачками...
Ну и что происходило дальше? Куда все это шло и какая была отдача?

Android>...

"SkyDron">>Аппарат нужно вернуть США за достойную плату.

Цитата на когото другого. Я не предлагал "вернуть за плату".

Ви таки меня с кем то путаете.(с)

Android> Вспоминаю рассказ старых зубров, ходивших на РЗК....
Android> Через некоторое время возле борта зависает Си-Хок, от-туда спрашивают - мол, где наша торпеда? ...

Вспоминаю случай из личной практики - как подобный же СиХок пытался опередить нас в вылавливании из воды выброшенных с УДК "Уосп" типа-таинственных мешков...

Мы опередили империалистов и выудили их первыми - оказались всякие бумаги типа счетов за прачечную , накладных на продовольствие или вроде того.

Почему их не уничтожали на борту - не знаю , вероятно подобные бумаги не канают за секретные аусвайсы и допускается их просто швырять за борт в мусорных мешках.

В принципе конечно больших секретов там не было (мы все просмотрели ) - пара сотен фамилий членов экипажа и морпехов , да ценники за бытовые услуги на борту...

Но вертолет таки буржуины поднять не поленились.

Bredonosec>> вспоминаются рассказы про "бесчестно и подло атакованные мирно бомбящие Б-52 ввс сша"

Где это ты такие "рассказы" видел ? Не на концертах Задорнова ?

Ckona> Аппарат нужно вернуть США за достойную плату.
Ckona> В торжественной обстановке, в присутствии международных представителей.

Персы не вернут. Не тот случай. Индусы или китайцы - те бы вернули.

Потребовав официальных извинений и хорошенько изучив аппарат , затянув передачу под каким-нибуть предлогом.

Ckona> Разумеется, только планер.

Плане как бы не более интересен чем БРЭО...

Как следует покопатся в оборудовании может не получиться (сложно это) , не говоря уж про то чтобы чтото скопировать , а вот планер на малозаметность потестить - весьма полезно было б.

Да и общесамолетные системы пашшупать нехудо б было...

SkyDron>> Ибо вопреки распространенному среди российских типа-поцреотов мнению , буржуи со своими стэлсами далеко не в игрушки по распиливанию бюджета играют , а серьезными делами занимаются.

Bredonosec> мне таки кажется, что это скорее типа-либерасты подобную т.з. поддерживают )

Не-е , типа-леберасты обчно более высокого мнения о технических достижениях белого человека мировой буржуазии.

Bredonosec> Впрочем, как экспонат можно оставить в каком-нить вузе

Для пропагандистких выставок лучше макет использовать.

Кстати (повторюсь) имхо не следует исключать что на продемонстрированных кадрах макет и есть.

Bredonosec> я знаю, для чего. Я просто ответил на вопрос о якобы гуляющей несущей.

Несущая разумеется не гуляет она фиксирована.

"Гуляют" последовательности фазовых переходов , которые для незнающего код представляют из себя шумопобное хаотическое нагромождение сигналов.

Именно в этом проблема. Это своего рода аналог широкополосных сигналов с быстрой ППРЧ.

Только меняется не частота , а фаза. И с точки зрения эффективности постановки помех аналогия примерно та же - эффективную "прицельную" помеху можно поставить только зная код (программу ППРЧ) , если не знаешь - только тупо гнать шум с малым КПД.

SkyDron>> В том то и дело что если не знаешь код , то "спектр информационного сигнала"(с) - это квазишум , в котором лишь небольшая (и не известная часть) - сигнал несущий информацию.

TEvg> Охохох.. Незнание кода, ничуть не мешает заглушке.

Весьма мешает. Ибо не знаешь как сформировать оптимальную помеху.

Еще раз : приемних GPS знающий код просто игнорирует все помехи которые не попадают в "окна".

В этом плане я в качестве аналогии упомянул быструю ППРЧ в широкополосных шумоподобных сигналах.

TEvg>Знание кода позволило бы сгенерировать ложный код с ложными координатами, который был бы принят папелацем за истиный...

Теоритически - да , но на самом деле это было бы весьма сложно.

Сымитировать спутник (причем не один , а целое созвездие) эталонная информаци о котором заложена в "закрытый" альманах с помощью расположенной на земле станции помех - очень непросто.

GPS - разностно-дальномерная система , причем с избыточным количеством известных маяков-спутников.

Внести в нее намеренное искажение достаточно легко могут только сами эксплуатанты - то бишь Пентагон...

TEvg> Но задача минимум заключается в том, чтобы изгадить родной сигнал настолько, чтобы проц приемника выдал вердикт - это говно, и это говно, ...

О нет , это не "программа-минимум" - это самая что нинаесть насущная задача , весьма непростая.

TEvg> И изгадить его нетрудно.

Нетрудно изгадить только открытый гражданский канал. С военным проблем значительно больше.

TEvg> Нам прекрасно известна и частота и формат сигнала.

Частота конечно известна , но она не интересна на самом деле.

Что же до "формата" , то см. выше - не зная кода можно ставить только имеющие малый КПД неприцельные шумовые помехи.

TEvg>Мы не знаем, что именно кодируется конкретным набором бит в военном сигнале?

Напротив - мы прекрасно знаем ЧТО кодируется. Мы не знаем КАК.

TEvg> Залог успеха для нас - энергетика процесса...

Повторюсь еще раз : как раз таки "тупая энергетика" играет весьма слабую роль.

TEvg> Охмуряя вражеский аппарат с расстояний в километры, десятков километров, сотен километров, сигналами в сотни ватт - десятки киловатт

Вай мама-джян...

TEvg> Мы пошлем ему не тупой шум, а GPS-подобный сигнал на той же частоте, такого же формата - те же биты с фазовой модуляцией.

Это и будет тупой шум если ты не понял.

TEvg> Можно даже использовать нарезку и старых родных сигналов.

О-о-от... Ты угадал самый реальный и практически используемый способ. Именно что во всем том псевдошуме что излучают спутники , содержится априори неизвестная "нам" информационная составляющая.

Вместо того чтобы пытаться ее сымитировать , можно записать фрагменты реального сигнала , и переизлучить их со сдвигом по времени и некоторым скремблированием.

При условии что код за время этих действий не поменялся , значительная часть помехи "попадет в цель" и сможет дезориентировать приемник.

В случае если приемник не скомплексован с дублирующими системами (например ИНС) , то помеха наверняка будет эффективной.

В противном случае - возможны варианты.

И в любом случае - это уже далеко не "тупая коппечная глушилка" , а серьезный девайс.

А ты как хотел ? "Микроволновку с открытой дверцей"(тм) ?

TEvg> И если наш сигнал будет на входе приемника не слабее его родного, то просто так папелацу от него не отмахнуться.

Еще раз : "сильность-слабость" неважна. Селекция "истинного" сигнала приемником GPS выполняется вовсе не по амплитуде.

TEvg> Тут спрашивали, а как мы облучим направленную антенну?

Антенны GPS далеко не высоконаправленные.

Фича "продвинутых" антенн не в высокой направленности , а в избирательной способности - конкретно в возможности бланкирования заведомо помехового сигнала приходящего с известного направления , без прекращения работы в широкой зоне необходимой для приема сигнала с нескольких спутников одновременно.

TEvg> Другое дело, что все это не фатально, есть и другие навигационные системы.

Не просто есть - они скомплексованы с GPS. максимум чего можно юобится подавив GPS - заставить вражину перейти на менее точные системы (например ИНС).

Никаких "улетов Томагавков мимо страны" о которых вещают в сказках для пионэров не получится.

TEvg> Просто GPS наиболее проста, дешева, универсальна.

По всем трем пунктам можно поспорить , но я воздержусь.

SkyDron> При условии что код за время этих действий не поменялся , значительная часть помехи "попадет в цель" и сможет дезориентировать приемник.

P-код имеет длину в неделю и транслируется в зашифрованном виде. Ключи можно менять хоть каждый день.