[image]

Война в Корее. [ часть 3]

 
1 60 61 62 63 64 163
RU Vitali Acote #07.01.2012 09:15  @510-th#07.01.2012 06:23
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

По самолетам правильно, по летчикам нет, но сколько их было конкретно в этот период я и сам не знаю. При разделе 151 ГИАД часть летного состава получила повышения и вошла в Управления полков, в результате появился "дефицит" простых летчиков. Если три гвардейских полка имели близкие к штатным количество пилотов, то 67 ИАП имел явный недостаток. В целом вашу картинку можно оставить, но еще раз прошу вас прочитать мои посты об изменении реального количества боеготовых экипажей в полках во время Корейской войны.
   8.08.0
NO 510-th #07.01.2012 19:16  @Vitali Acote#07.01.2012 09:15
+
-
edit
 

510-th

опытный

О боеготовых экипажах читал, и текст у меня сохранён. Но речь идёт пока только о штатном расписании.
Дальше... Вы считаете (и, вероятно, не без оснований), что количество лётного состава в реальности даже и по штату было меньшим (из-за деления дивизий). Возможно. Но я взял по представленным выше цитатам самый максимум. Американцев будем считать точно также, без поблажек на болезни и деления частей. Другого способа найти количественные соотношения я не знаю.

Обратите внимание, что на картинках будут отмечаться только те советские соединения, которые действуя с аэродромов их базирования могли выполнять функции истребителей ПВО с районом ответственности обозначенном на карте, так как никаких других задач в Корее перед ними не ставили.
Кстати, мы с Igor_Км уже делали рассчёт и поняли, что с наличными средствами обнаружения даже при безошибочных действиях частей РЛС и истребительной авиации при взлёте с АД Аньшань затруднён перехват целей даже в районе Синыйджу и мосте через Ялу. При тех же условиях, но при взлёте с АД Аньдун – Мяугоу самый дальний рубеж перехвата находится в р-не Намси, то есть севернее Анджу.
Всё это при схеме «дежурство на АД» и степени боевой готовности учтены.
Ищите и проверяйте, кому пришло в голову сомневаться – рассчёты выложены полностью.
Именно поэтому я не отметил на картинке ни АД Ляодуньского аэроузла, находящегося в примерно 300 километрах на Ю-З.
Несогласные есть?
   8.08.0
RU Vitali Acote #08.01.2012 10:19  @510-th#07.01.2012 19:16
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Просмотрел внимательно еще свои архивные тетрадки и уточню ряд фактов.

Во-первых, в 67 ИАП на момент создания 31.10.1950 было три пилота в Управлении (командир, его помошник по ВСС и штурман), 11 пилотов в 1 АЭ и по 4 пилота во 2 и 3 АЭ. Всего получается 21 человек летного состава. По 28, 72 и 139 гвардейским полкам у меня такой информации нет, но скорее всего тридцать пилотов на полк там имелось.

Во-вторых, наша 28 ИАД закончила обучение китайской 4 ИАД 15 декабря 1950 года, после чего убыла в Циндао.

В-третьих, с начала декабря 28 и 151 дивизии выделили по одной эскадрильи на полк для обучения китайских частей, а остальные эскадрильи, как я понимаю, осуществляли боевое дежурство и прикрытие Северо-Восточного Китая. Поскольку американская авиация с декабря по конец февраля резко снизила свою активность в охраняемом нашими частями районе, то дивизии второго эшелона реальных боевых вылетов в этот период не совершали.
   8.08.0
NO 510-th #08.01.2012 18:38  @Vitali Acote#08.01.2012 10:19
+
-
edit
 

510-th

опытный

Давайте пока только о до 20 ноября – я и здесь-то уже запутался.

Если учесть ваши последние поправки, то получается всего 111 лётчиков на все четыре полка 28-ой ИАД и 151-ой ГвИАД. Исправлять или оставлять рассчётные КиТ данные по дивизиям двухполкового состава?
   8.08.0
RU Vitali Acote #09.01.2012 10:49  @510-th#08.01.2012 18:38
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Хотите исправляйте, хотите оставьте.
   8.08.0
NO 510-th #09.01.2012 11:32  @Vitali Acote#09.01.2012 10:49
+
-
edit
 

510-th

опытный

Если исправлять по изложенному вами факту (а это факт), то, поскольку вы написали

>>Vitali Acote, 7/1-12 : По самолетам правильно, по летчикам нет... >>

после исправления получится 124 МиГа и всего 111 лётчиков. То есть машин больше, чем лётного состава. Это возможно?
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Поскольку ваши данные по количеству лётного состава являются архивными (т.е. фактическими), вношу изменения в картинку. Должен вам сказать, что я вношу изменения уже четвёртый раз за неделю и когда я вам предлагал перейти на обмен сначала по мэйлу, я прежде всего имел ввиду не грузить форум лишними картинками, экономя место и не сбивая людей с толка.

Однако в данном случае всё ясно – от факта деваться некуда : примерно 124 МиГа и 111 лётчиков, по месту базирования могущих принять участие в боях с 1-го по 20-е ноября 1950-го.
Теперь правильно?
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
RU Vitali Acote #10.01.2012 10:18  @510-th#09.01.2012 18:32
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

>>>510-th> Теперь правильно?>>>

Поскольку вы учитываете 4 МиГа из Управлений дивизиями, то следовало бы учитывать и их летный состав, а это - командир, два его зама и штурман. В ноябре, кажется, они реальных боевых вылетов не совершали, но при острой необходимости были готовы к этому. Так, что, наверное стоит добавить к общему списку еще по 2 летчика на дивизию.

Вообще, вы вроде собирались указывать штатные составы наших частей, а не их фактическое колличество? Истинное число пилотов и самолетов я не знаю, о чем тут уже говорил не раз. Эти данные условные. Исключение составляет 67-й полк, по которому у меня есть штатно-должностной список.

И еще, а почему вы не возьмете в качестве своей картинки реальную карту? Кроме того, может расположить наши части по аэродромам?
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 10.01.2012 в 12:51
NO 510-th #10.01.2012 19:04  @Vitali Acote#10.01.2012 10:18
+
-
edit
 

510-th

опытный

Да, мы пока только и только о штатных единицах. И я буду вынужден указывать штатные числа по рассчёту для тех периодов, для которых нет фактических штатных данных. Вот с учётом этого и сброшена последняя «картинка» - по 67 Иап вы ввели поправку, а остальное взял по рассчёту и вот сколько получилось.

«Реальную карту» не беру, так как считаю, что достаточно и масштабной схемы. Лаоянг к Аньшань, также как Аньдун к Мяугоу, находятся друг к другу так близко, что нет смысла что-то там специально отмечать – общая картина будет значительно яснее, если инфу на схеме ограничить. Желательно даже максимально «упростить» периоды смен – это только добавит графической ясности, а текст можно написать потом любой, с пояснениями.
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Виталий, мне уже неудобно менять данные на схеме ещё раз, но придёться это сделать, так как вы пишете

>>Vitali Acote, 10/1-12 : Поскольку вы учитываете 4 МиГа из Управлений дивизиями, то следовало бы учитывать и их летный состав, а это - командир, два его зама и штурман. В ноябре, кажется, они реальных боевых вылетов не совершали, но при острой необходимости были готовы к этому. Так, что, наверное стоит добавить к общему списку еще по 2 летчика на дивизию. >>

Я, когда говорю о количестве лётчиков, конечно же имею ввиду весь лётный состав, включая командиров звеньев, замполитов эскадрилей и командиров полков, например, а совсем не просто лётчиков.
Что ж, придёться снова менять картинку, добавлю ещё четырёх, как вы и сказали и получу почти ту же цифру, что и на самой первой схеме.
Но теперь, всё, большее никаких «картинок» до согласования понятий и чисел в тексте.

Я внимательно прочитал ваши предыдущие посты, касающиеся дат смены дивизий корпуса и знаю, что на самом деле 50-я ИАД появилась в Китае хрен знает когда. Но знаю, что она перебазировалась в Аньшань (то есть на один из тех аэродромов, с которых возможны вылеты по перехвату) 20 ноября и понял, что с 1 декабря 28-я ИАД перебазировалась на АД, с которого никакое участие в боевых действиях такого рода становилось невозможным. Знаю и то, что 151-я ГвИАД несла боевое дежурство с АД Мукденского аэроузла до 4 декабря. Но во избежании лишних «картинок» обе перестановки отмечу с самого конца ноября или, что одно и то же, с начала декабря 1950.
Также приму во внимание количество МиГов 50-ой ИАД, данное вами. Штатный лётный состав вы не указали и я буду брать рассчётный – 68 лётчиков. Так пойдёт?
   8.08.0
RU Vitali Acote #11.01.2012 14:59  @510-th#11.01.2012 13:27
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

По 28 ИАД я же уточнил данные прямо на этой странице. 50 ИАД была создана в октябре 1950 года на Ляодунском полуострове, о чем я тоже писал. Что касается 151 ГИАД, то она 7 декабря объединилась в Мукдене (в этот день туда перелетел 72 ГИАП) и занялась там обучением китайских летчиков.
   8.08.0
NO 510-th #11.01.2012 16:54  @Vitali Acote#11.01.2012 14:59
+
-
edit
 

510-th

опытный

Да понял я, понял уже за этот период. ...И только что об этом написал.

Я просто предлагаю двигаться дальше по упрощённым схемам и всё. То есть, не повторяя подробностей до точных чисел и дат. Так пойдёт?
   8.08.0
RU Vitali Acote #11.01.2012 17:23  @510-th#11.01.2012 16:54
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Валентин, я вам дал полную картину, а вы уже решайте, как двигаться дальше. Я выступаю против только если цифры или факты указаны не правильно. С самого начала я говорил, что данный вопрос освещен по первым двум составам 64 ИАК полностью. Последние пару страниц можно было не писать. Я всю информацию дал еще на 61 странице. По третьему и четвертому составам информацию можно позаимствовать у КиТ. Там, конечно, не так подробно, но для штатных составов хватит.
   8.08.0
NO 510-th #11.01.2012 21:40  @Vitali Acote#11.01.2012 17:23
+
-
edit
 

510-th

опытный

«решайте как двигаться дальше».... «Решаю», для наглядности, максимально упростить пронумерованные периоды – я не могу уследить за передвижением каждого отдельного водила по аэродромам подневно – поэтому такие вещи как переброска отдельных эскадрилий одного и того же полка - здесь 177 Иап с пятнадцатого по двадцать шестое декабря 1950-го года, я обозначил просто «двадцатыми числами».

Вот смотрите что получается по первым трём периодам.
(1) ноябрь 1950-го 28-я ИАД и 151-я Гвиад на Аньшане. А это примерно 124 МиГа и 114 лётчиков.
Прикреплённые файлы:
(1) ноябрь 1950.JPG (скачать) [764x1024, 102 кБ]
 
 
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

(2) начало декабря по двадцатые числа декабря 1950-го на Аньшане только 177 Иап 50-ой ИАД (30 МиГов и 32 лётчика), а 29 Гвиап той же дивизии уже на Аньдуне (30 МиГов и 32 лётчика).

При этом боевая работа 28-ой ИАД и 151-ой Гвиад закончилась – по КиТ они использовались только для обучения пилотов ВВС НОАК.
 
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

(3) с двадцатых чисел декабря 1950 года до 8-го февраля 1951 года на Аньдун базируется уже вся 50-я ИАД, которая должна иметь по штату примерно 62 МиГа и 68 лётчиков.

КиТ, «МиГи против Сверхкрепостей», примечание на стр.3 : Примечание: «С начала декабря 1950-го года аэродромы Мукденского аэроузла Аньшань, Дунфын, Ляоян и Мукден выводятся во второй эшелон, базирующиеся на них части и соединения непосредственного участия в боевых действиях не принимают.»

В отдельные периоды самолёты со второй линии всё же использовались в боевых действиях (но не в эти, это точно) и мы, с вашей помощью, такие периоды рассмотрим потом
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
RU Vitali Acote #12.01.2012 09:44  @510-th#11.01.2012 21:42
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Валентин, пусть картинки останутся такими, но вы так и не поняли, где бизировались полки и Управления 151 и 28 дивизий. Еще раз: Управление 151 ГИАД, а затем и 64 ИАК, 28 ГИАП - в Мукдене, Управление и оба полка 28 ИАД в Ляояне, 72 ГИАП в Аньшане (до 7 декабря, а дальше в Мукдене).
   8.08.0
NO 510-th #12.01.2012 12:19  @Vitali Acote#12.01.2012 09:44
+
-
edit
 

510-th

опытный

Там расстояния между АД такие маленькие, что это безразлично - всё одно, Мукденский аэроузел.
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Там, где я написал «Аньшань» можно и исправить на Мукденский аэроузел – я не обращал на названия тех аэродромов никакого специального внимания, так как на прояснение общей ситуации это влияния не окажет. А аэродромы Ляодунского аэроузла или Циндао находятся так далеко от района боевых действий, что с таким же успехом наши вообще могли оставаться в Союзе хоть в той же Кубинке. В тактическом аспекте, имеется ввиду.
А Мукденский аэроузел, конечно, в рассчёт принимать нужно. И я его принял именно как аэроузел в целом, с которого наши вполне могли выполнять вылеты по прикрытию р-на до Намси из положения «дежурство на аэродроме». А где именно находились и какие дивизии на нём вам несомненно известно гораздо лучше, чем мне. Просто на схеме я этого не изобразил, чтобы не перегружать. Там и так хватит путаницы и я хотел бы просто прояснить картину именно в общем смысле – сам я её и до сих пор не совсем понимаю.
Я считаю, что наличие самолётов и лётного состава, готового для решения задач ПВО в районе боевых действий – это одно, а если наши по каким-то причинам изъяли целую ИАД (причём базирующуюся в пределах боевого радиуса и времени готовности) из боевых действий, то это относится уже не «количественному составу», а к «управлению авиацией» - совсем другой пункт, который мы не рассматривали.

Поэтому у меня к вам вопрос. Я читал в вашем тексте о письме командиру 28-ой ИАД Алелюхину, но можно ли считать, что в третьем периоде «(3) - с двадцатых чисел декабря 1950 года до 8-го февраля 1951» 28-ой ИАД уже не было на Мукденском аэроузле?
   8.08.0
RU Vitali Acote #13.01.2012 16:51  @510-th#13.01.2012 13:56
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> что в третьем периоде «(3) - с двадцатых чисел декабря 1950 года до 8-го февраля 1951» 28-ой ИАД уже не было на Мукденском аэроузле?

Да, я же уже уточнил эту информацию в одном из постов. 15 декабря 28 ИАД закончила обучение китайской дивизии и убыла в Циндао - далеко от района боевых действий.
   8.08.0
NO 510-th #14.01.2012 06:21  @Vitali Acote#13.01.2012 16:51
+
-
edit
 

510-th

опытный

Понял. Если переходить к следующему периоду, то по Л.Крылову, Армада-10, стр.59 в начале февраля 1951-го 50-я ИАД убыла в Союз, оставив свои МиГ-15бис 151-й Гвиад, снова сменившей её на Аньдуне и передавшей свои МиГи китайцам. Так нет?
   8.08.0
RU Vitali Acote #14.01.2012 09:27  @510-th#14.01.2012 06:21
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Валентин, я всю информацию по первым двум составам 64 ИАК дал, причем дал несколько раз. Прочитайте, наконец, мои посты, там все есть.
   8.08.0
NO 510-th #14.01.2012 09:55  @Vitali Acote#14.01.2012 09:27
+
-
edit
 

510-th

опытный

Так вы дали в то время, когда я об этом ничего не спрашивал. Чтобы понять общую картину (а я её пока не очень понимаю, не знаю как другие), я пытаюсь идти по этапам, а вы выбросили всё сразу - для меня это слишком много.
Поэтому я вас и спрашиваю. Вот конкретные вопросы:
Можно ли грубо считать, что 50-я ИАД после окончания своей боевой работы сразу убыла в Союз?
Я нигде не нашёл когда 324-я ИАД появилась на АД Аньшань (именно на АД Аньшань). Когда?
Больше пока вопросов нет. Будут, но пока нет.
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 14.01.2012 в 10:33
RU Vitali Acote #14.01.2012 22:21  @510-th#14.01.2012 09:55
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Я дал полную информацию и несколько раз. Больше ничем помочь не могу. Писать по двадцать раз одно и тоже я не хочу.
   8.08.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
NO 510-th #15.01.2012 08:23  @Vitali Acote#14.01.2012 22:21
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док_М, тогда я вас попрошу. Я не смог найти ответы на два последних вопроса – вполне возможно я неправ. Но пока больше ни о чём не спрашиваю.
Как насчёт этих двух вопросов, вы ответ в тексте Виталия нашли?
   8.08.0
1 60 61 62 63 64 163

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru