Война в Корее. [ часть 3]

510-th

Вы знаете, я, в принципе, согласен с Вашей позицией, что касается потерь и выполнения задачи.
Здесь ключевым моментом является именно соотношение сил и возможностей сторон. Их, если можно так выразиться, ресурсы.

Для ВОВ (ВВС РККА, я имею ввиду в данный момент) ситуация была разной в разные периоды войны.
Так, к концу 41-го - в 1942 гг ситуация, действительно была схожей.
Но вот во втроой половине ВОВ производство самолётов и пилотов ВВС РККА существенно превышало их потери и, соответственно, принцип "любой ценой" и "..что бы ни одна бомба, бл..., не упала на переправу!!.." был вполне приемлем для командования.
Пополнения вполне перекрывали вероятные потери, тогда как немцам, наоборот, восполнять их, как и нам в 1941-м было нечем.

В Корее для советских дивизий первой линии (непосредственных участников боёв) ситуация была как раз, как в 1941 - 42-м.
Жертвовать пилотами и машинами массово командование не могло себе позволить. Да и война эта была "чужой".
Об этом мы говорили выше.

Что касается итоговых примерных цифр потерь, то я согласен с Вашими рассчётами и приводил их на соседнем форуме.
Как Вы могли заметить, наш участник и оппонент пересмотрел эти цифры в одностороннем порядке.
По крайней мере по "сейбрам".
Его "вводные" и формула таковы (цит. по вован22, 18.11.2011, 06:42):

"..Согласно Статистическому сборнику по действиям ВВС США и их союзников в корейской войне выпущенному в конце 53 года.
Потери Сейбров распределяются следующим образом:
Всего в Дальневосточных ВВС безвозвратные потери составили 224 Сейбра
Из них В боевых вылетах-184 самолета
Из них:
а) От действий противника-110
Из них в воздушных боях-78 ( 76 от МиГ-15 и 2-тип не установлен)
Наземного огня-19
Средство поражения не установлено-13

б) без воздействия противника-61

Не вернулись с боевого вылета-13

Не боевые потери в в летных проишествиях-40( из них 6 потеряно в подразделениях не входящих в состав Союзных сил)..."
.

А это Томпсон:
Так, всего потеряно "Сейбров" не 224, а 231. На 7 больше.
В небоевых вылетах не 40, как у Вас, а 32.
Несложная арифметика позволяет заключить, что в б/в, таким образом потеряно 199 "сейбров"...

Да и раскладка по потерям там несколько иная, нежели привели Вы:

- A: Лётное происшествие с потерей ЛА - 32
- M: Оперативная из-за действ.противника - 87
- без индекса - 59
- N: Оперативная в Б/В, не связ. с противником - 44
- P: Неизвестная причина в Б/В - 10
- Q: Бомбёжки, диверсии и т.д. - 1

Так, те же МиГи, как причина указаны лишь в 72 случаях.

Рассчёт (18.11.2011, 15:47):

"Еще раз:( Простейшая математика)
1. Небоевые потери идут отдельным пунктом=40
2. Боевые потери=110( от огневого воздейстивя)+61( без воздействия противника)+13(Не вернулись с боевых заданий)=184
Общие потери =боевые+ небоевые=184+40=224"

А это как вычислены потери от МиГов (20.11.2011, 06:42):

"..Что касается 104 Сейбров взятых мною в качестве отправной точки при подсчете коэф-нта завышения.
Цифра 104 получилась из сложения =76+2( тип неизвестен) +26( 13( средство поражения неизвестно)+13( не вернулись из боевого вылета)).
Сейчас можно говорить о том, что часть и возможно большая часть этих 26 машин, сбито МИГами.
Поэтому в качестве отправной точки я взял именно цифру 26.
Когда будут известны все подробности пропавших самолетов или установлено. что точно МиГ сбил. Мы эту цифру можем подкорректировать.
Я ведь написал завышение порядка в 6 раз. МОжно написать было около 6.
Можно указать в диапазоне 5,7-5,9..."

Как видно, категория N - т.н. "лётное происшествие в боевом вылете", или "без воздействия противника" полностью признана таковой, похоронив здесь аж 61 "сейбр", упавший в боевом вылете на землю.
Странно, верно?
МиГи так не падали, хотя надёжность и качество американской сборки минимально такие же, а вообще-то выше..

Рад, что вы поняли, что результаты воздушной войны в целом и результаты воздушных боёв – разные понятия. Дальше...

>>Док_М, 16/12-11 : Как Вы могли заметить, наш участник и оппонент пересмотрел эти цифры в одностороннем порядке. По крайней мере по "сейбрам". Его "вводные.... "

А вы попросите «нашего участника и оппонента», Вована-22 (так много здесь его цитировать нет смысла – только основное, пожалуйста) предоставить «его вводные» в таблице XL. При этом пусть не забудет выложить и налёт. Причём оба – боевой и весь остальной. Причём отдельно. Причём для обеих сторон. Причём пусть, при всём при этом, он не забудет сбросить данные о безвозвратных потерях (тяжёлой аварийности) для этих или аналогичных типов самолётов. ...Забыл добавить, в мирное время .

В простых и понятных единицах – «количество лётных часов на одну потерю». Причём всё в документах со сканами и с последующей XL-таблицей, которая проверяется элементарно и «косяк» вылезает во всей красе и мгновенно. В общем, пусть постарается оформить свои выкладки так, как это сделано у нас на форуме.

Думаю, что после такого «сброса» вам геометрия Лобачевского покажется таблицей умножения....

>>>Док_М> В Корее для советских дивизий первой линии (непосредственных участников боёв) ситуация была как раз, как в 1941 - 42-м.Жертвовать пилотами и машинами массово командование не могло себе позволить. Да и война эта была "чужой".>>>

Не согласен совершенно. А какой жертве мы говорим? На трех аэродромах Мукденского аэроузла в начале ноября 1950 года находилось порядка 120 МиГ-15 151 ГИАД, 28 ИАД и с учетом управлений полков и дивизий достаточное количество летного состава. Самолеты по боевым характеристикам были на голову выше американских F-80, F-9F, а летный состав имел сопоставимый уровень подготовки. Это была реальная сила. Даже у Кожедуба в апреле 1951 года ситуация была хуже, и тем не менее 324 ИАД дала американцам бой. А в октябре 1951 года 303-я дивизия и вовсе нанесла американской стратегической авиации серьезный удар. Что мешало повторить результаты сменщиков в ноябре 1950 года?
Даже если наши истребители понесли чувствительные потери, то их очень быстро пополнили бы: на Ляодунском полуострове готовилась к предстоящим боям 50 ИАД с ее 62 МиГ-15бис, на дальневосточных аэродромах той же подготовкой занималась 303 ИАД, а 324 ИАД была в процессе перебазирования. Воевать было кем. Зато потеря мостов через Ялуцзян привела бы к проигрышу войны. Только случай позволил сохраниться главному мосту у Сингисю.

>>Vitali Acote, 18/12-11 : Даже если наши истребители понесли чувствительные потери, то их очень быстро пополнили бы... ... Зато потеря мостов через Ялуцзян привела бы к проигрышу войны... >>

Возможно вы и правы, но к результатам воздушных боёв (не Воздушной войны в целом, а именно боёв) это имеет весьма опосредованное отношение.

Конкретные результаты воздушных боев, без выполнения основных задач - это путь к поражению, что с успехом доказали немцы в обеих мировых войнах. Перед советскими истребителями стояли задачи по прикрытию конкретных объектов и территорий. За выполнение этих задач с них и спрашивали, а сбитые вражеские самолеты были приятным довеском и не более того. Переводя разбор действий советских истребителей к количеству сбитых самолетов противника мы сильно принижаем их реальные достижения в той войне.

Я уже сказал и не раз, что вы, возможно, и правы. И про немцев, заметьте, сам и сказал. Причём только что. И про «довесок» всё объяснил, как мог, ещё 16/12-11.

Но лично я не стану рассматривать результаты войны в Корее в целом – ограничусь лишь результатом воздушных боёв. Причём, только результатом боёв МиГов нашего корпуса и авиации ООН. Причину этого я уже объяснил.

Вы уже потом можете цифры боевых безвозвратных потерь сторон, понесённых в условиях той воздушной войны, прикладывать к достигнутым сторонами оперативно-тактическим, стратегическим, политическим и экономическим целям. Но наш форум это уведёт далеко в сторону.

Поэтому я хочу спросить - так как результаты боёв никто на форуме оспаривать не пытался, мы что, будем продолжать об условиях боёв, или как?

Двигайтесь дальше. Чем могу, тем помогу.

Выслал вам по мэйлу начало рассчёта количественного состава Корпуса на ТВД. Я этот рассчёт уже делал, но там много неясностей, требующих уточнений. По мэйлу, чтобы не «грузить» форум. Когда картина прояснится (или зайдёт в тупик), сбросим на форум.
Поскольку мы с Виталием по «количественному составу» возможно надолго застрянем, и бы попросил параллельно AAZ-а (хоть он и модератор) посмотреть кое-что по технике. Поскольку он сказал когда-то:

>>AAZ, 24/11-11 : Добавьте сюда располагаемые перегрузки (графики в документации на истребители обычно есть). Плюс оценка удельной тяги (реальной, а не стендовой) - по омываемой поверхности, это позволит сопоставить разгоны. НЯП, это даст полную картину возможностей машин в бою. >>

Про «омываемую поверхность» ничего сказать не могу, но кое-что (правда, очень мало) достать удалось.
Не посмотрите ли? На случай, если нашу ветку не смотрите, отправил предложение и в личку.

По составу нашей группировки. Приведу цитату из своей книжки: «… можно было практически сразу ввести в бой все три полка 151-й Гвардейской истребительной дивизии, но на фоне пяти китайских армий эти части выглядели очень бледно. Поэтому командование советских ВВС принимает весьма необычное решение. Из-под пера заместителя Главнокомандующего ВВС Советской Армии 20 октября 1950 года выходит распоряжение следующего содержания: «Во исполнении директивы Военного Министра СССР № 284120 от 17.10.50 г. Приказываю:
1. К 3 ноября сего года на базе 151-й ГИАД сформировать две истребительные авиационные дивизии на самолетах МиГ-15.
2. Каждую дивизию сформировать в составе двух полков по 30 МиГ-15 в каждом, с частями обеспечения…»

Еще раньше – 10 октября на аэродромах Ляодунского полуострова началось формирование новой 50-й ИАД. Она должна была создаваться на основе Управления 106-й ИАД, входящих в состав дивизии частей обеспечения и 29-го ГИАП, плюс 177-й ИАП, который был взят из состава 303-й ИАД. Формирование свое дивизия должна была полностью закончить к 15 ноября.

Таким образом к середине ноября 1950 года советское командование могло выставить на северокорейский фронт три истребительные дивизии, вооруженные новейшими реактивными истребителями второго поколения МиГ-15. Но события на фронте развивались столь стремительно, что вводить в бой китайские и советские части приходилось сразу же по мере их готовности…

Формально истребительный корпус был создан только 15 ноября на основании шифротелеграммы начальника Генерального Штаба советской Армии за № 5564...».

Сколько конкретно самолетов МиГ-15 было в составе 151 ГИАД в июле 1950 года я не знаю. Думаю, что порядка 120 штук – три полка по 40 истребителей. Дальше уже эти самолеты были разделены между шестью полками (по 30 штук в каждом по штату). В Журнале боевых действий 151 ГИАД первое упоминание о количественном составе приходится на 19 ноября: «Боевой состав 151 ИАД: 56 экипажей, 56 самолетов (34 с подвесными баками), 28 ИАД – 43 экипажа, 50 самолетов (8 с подвесными баками)». Здесь, на сколько я понимаю, речь идет о боеготовых экипажах и самолетах. Через два дня у 151 ГИАД прибавляется еще один экипаж и самолет. В другие дни идет постоянно либо уменьшение, либо увеличение составов обеих дивизий на 1-2 экипажа. 151 ГИАД базировалась в Аньшане и Мукдене, а 28 ИАД в Ляояне.

50 ИАД перебазировалась в Аньшань 20 ноября и заступила на боевое дежурство имея в составе 62 МиГ-15бис (эта цифра дана в документах дивизии), но только 30 ноября летчики 177-го полка провели первый боевой вылет. В том же Журнале боевых действий 151 ГИАД отмечается, что 30 ноября 1950 года 151-я, 28-я и 50-я дивизии имели соответственно 55, 44 и 60 экипажей. Уже 1 декабря на боевом дежурстве остались две дивизии - 151-я и 50-я. 28 ИАД была переведена в тыл для обучения китайских летчиков и больше в боевых действиях участия не принимала. 151 ГИАД осуществляла боевое дежурство до 4 декабря, дальше за весь корпус отвечала 50-я дивизия, причем только одним 29 Гвардейским полком, который перебазировался 4 декабря на новый аэродром Аньдун. 177-й полк оставался во второй линии на аэродроме Аньшань до середины декабря. 15 числа в Аньдун перелетела одна эскадрилья 177 ИАП, а 25 декабря и две остальные.

1951год 64 истребительный авиационный корпус встретил одной дивизией в первом эшелоне на аэродроме Аньдун (50 ИАД), и одной дивизией во втором – на аэродромах Мукден, Аньшань (151 ГИАД).

50-я дивизия вела бои до начала февраля. 23 января выполнили последние боевые вылеты летчики 29 ГИАП, а 177-й полк провел последний бой 3 февраля. В течение 4-5 февраля 177 ИАП осуществлял боевое дежурство на аэродроме Аньдун, а затем вслед за 29 ГИАП перелетел в Аньшань, где 50 ИАД передавала свои МиГ-15бис 151 ГИАД, а затем убыла в СССР. 28 ИАД формально числилась в составе 64-го корпуса до марта, но была в дали от боевых действий.

151 Гвардейская дивизия возобновила боевые действия 8 февраля 1951 года силами одного 28-го Гвардейского полка с аэродрома Аньдун. 2 марта к летчикам 28 ГИАП присоединилась одна эскадрилья 72 ГИАП, а с середины марта за ней последовала и вторая. Последний боевой вылет летчики 151 ГИАД провели 30 марта, еще два дня они осуществляли боевое дежурство на аньдунском аэродроме, после чего перебазировались на вторую линию, уступив место 324 ИАД.

>>Vitali Acote, 21/12-11 : Здесь, насколько я понимаю, речь идет о боеготовых экипажах и самолетах. >>

Нет, только о штатных. И по мэйлу я вам об этом сказал отдельно, подчеркнув лишний раз.
И ещё я говорил, что может и не следует так «грузить» форум деталями выяснения. Когда картина прояснится (или зайдёт в тупик), сбросим на форум.
Мы шага не прошли, а уже запутались. Если вы считаете, что не запутались, просто выдайте данные в XL или уордовской форме. Дайте штатное количество советских самолётов и лётчиков, начиная с 1-го ноября 1950-го года по периодам.

Валентин, вы меня опять не понимаете. Сейчас подправлю свои сообщения, сверившись дома с архивными тетрадками. Правда, если вам нужны только штатные варианты составов, то моя помощь совершенно не нужна. В Корейской войне в советском истребительном полку должно было быть 30 самолетов и еще 2 в Управлении дивизии. Дальше уже считайте сами, правда от реальности эти цифры будут в ряде периодов очень далеки.

Да, мне для начала нужны только и только штатные данные. Но при этом ваша помощь ещё как нужна.
Давайте будем рассматривать по периодам, соответствующим сменам дивизий – все лётчики и МиГи корпуса, находящиеся в эти периоды на ТВД и все лётчики и МиГи корпуса, непосредственно принимающие участие в боях.

В течении недели если и смогу ответить, то не имея под рукой никаких материалов.

Я подправил свои первые два поста по комплектации наших частей и соединений первого состава 64-го корпуса. Не известно лишь точное число самолетов в 151-й и 28-й дивизиях. Но это и не столь важно, ибо в боевых действиях принимало участие лишь часть наличных сил. Официальное объяснение причин такой ситуации я тоже привел. Можно добавить и еще несколько причин, но нас сейчас интересует только количественный состав, поэтому я этого делать не стану.

Что же мы имеем. По штатному расписанию на каждый полк приходилось 30 самолетов, плюс два в дивизионном управлении, но по факту в боевых действиях обычно участвовали от 14 до 18 экипажей от полка.

Могу продолжить разбор, включив материалы по второму составу 64 ИАК. Нужно ли это?

510-th> Про «омываемую поверхность» ничего сказать не могу,..
Ее "в первом приближении" можно и самим посчитать. Если дадите хорошие чертежи, займусь этим сам.

510-th> но кое-что (правда, очень мало) достать удалось. Не посмотрите ли?
Посмотрю, конечно. Выкладывайте.

2 Aaz
сорри за оффтоп, а как насчет завтра пересечься на авиабазовке?

Capt(N)> сорри за оффтоп, а как насчет завтра пересечься на авиабазовке?
Офф: Завтра, насколько я знаю, традиционное новогоднее сборище бывших сотрудников бывшего "Интервестника", к которым и Роман принадлежит и которые он стабильно посещает (как и я).
А насчет АвиаБазовки я не в курсе.

Aaz> Офф: Завтра, насколько я знаю, традиционное новогоднее сборище бывших сотрудников бывшего "Интервестника", к которым и Роман принадлежит и которые он стабильно посещает (как и я).
Aaz> А насчет АвиаБазовки я не в курсе.
офф:

510-th> AAZ, спасибо, сейчас попытаюсь выслать...
Повторите высылку, плиз - у меня мэйл опять глюкнул.

Отправил, но "приложения" отправить не смог. Только "ссылки".

510-th> Вы согласны?

Конечно же не согласен. Валентин, я дал в своих трех постах полную информацию по численности и местах базирования наших частей двух первых составов 64 ИАК. Вы внимательно читали мою информацию? Складывается ощущение, что вы ее не читали вовсе, ибо в своих выводах вы наделали кучу ошибок. Прочитайте внимательно мои посты, там все есть и эта информация базируется на документах.