Судомоделисты о книгах,чертежах и авторском праве, без скандалов и огульных обвинений....

Evgen> Просто в другой раз прийду я в какое КБ с подобным
Evgen> предложением , а меня пошлют нах... обосновав это
Evgen> некрасивыми действиями вышеназваного товарища
Мне почему то казалось что КБ зарабатывает деньги на другом,а продажа чертежей моделистам,это так ,на чай с баранками...но суть не в этом,а в том что можно конечно продать один чертеж вам и пролететь еще с десятком (с десятком ли?) этих чертежей,а ведь можно потом продать новым моделистам чертежи других кораблей,потому что "а они там не жлобы и делятся своими чертежами".Хотя, повторюсь,у КБ должна быть другая статья доходов,но не думаю что пороги КБ каждый день обивают сотни страждущих...
Еще мысли о правах,помните заставку перед началом каждого фильма о не коммерческом использовании?
Так вот если вы купили чертеж у КБ и использовали его в ,например,в своей книге ,заработав на издании этой книги,это пример нарушения прав и коммерческое использование,так же как и торговля копиями этих чертежей.А когда вы поделились чертежами с другом,не заработав ни копейки,это не коммерческое и не ущемляет ни чьих прав.Не запрещен просмотр лицензированного ДВД в кругу друзей ,так же как не запрещено давать книжку соседу почитать.
Так давайте будем друзьями здесь!И нет нарушений прав
Хотя несомненно это все право каждого поступить по совести и как он это сам считает и видит правильным.

Dem333> Так вот если вы купили чертеж у КБ и использовали его в ,например,в своей книге ,заработав на издании этой книги,это пример нарушения прав и коммерческое использование,так же как и торговля копиями этих чертежей.

Пример - я переработал и дополнил чертежи парахода "Леваневский" (чертежи брал не в КБ)
и они были изданы Гармашевым . При этом начальник рекламно-маркетингового отдела КБ
"Балтсудопроет" по поводу этих чертежей высказался в том ключе - а какое имели право
издавать чертежи нашего корабля без нашего разрешения ? Я не берусь даже комментировать...
Хорошо что еще один из музейных фондов не возмутился по поводу моего МО-IV
Вот думаю - стоит ли дальше работать , а то издашь чертежи , так тебя потом и засудят ...

Dem333> А когда вы поделились чертежами с другом,не заработав ни копейки,это не коммерческое и не ущемляет ни чьих прав.
А как Вы себе представляете поделиться с другом комплектом чертежей из десятка листов
длиной полтора-два метра ? обычно КБшные чертежи таких размеров ...
За свой счет ? Или если друг всеже оплатит копирование я при этом уже подлец ?

Evgen> Или если друг всеже оплатит копирование я при этом уже подлец ?
Не, просто рвач...

Evgen> Пример - я переработал и дополнил чертежи парахода "Леваневский" (чертежи брал не в КБ)и они были изданы Гармашевым . При этом начальник рекламно-маркетингового отдела КБ "Балтсудопроет" по поводу этих чертежей высказался в том ключе - а какое имели право издавать чертежи нашего корабля без нашего разрешения ? Я не берусь даже комментировать...
Глупости не комментируются...

Evgen> Пример - я переработал и дополнил чертежи парахода "Леваневский" (чертежи брал не в КБ)
Evgen> и они были изданы Гармашевым .
Ключевая фраза ИЗДАНЫ! Вы переработали и дополнили,в принципе вроде как уже вы автор обновленных чертежей,если бы вы поделились с соседом,то проблем нет,точнее они ваши и на ваше усмотрение,а вот издание сразу переводит это в раздел коммерческого использования,а там...ужас

Evgen> А как Вы себе представляете поделиться с другом комплектом чертежей из десятка листов
Evgen> длиной полтора-два метра ? обычно КБшные чертежи таких размеров ...
Evgen> За свой счет ? Или если друг всеже оплатит копирование я при этом уже подлец ?
Нормальный друг,не означает халявщик.
Есть у меня друг,звонит как то ночью и говорит "я по дороге с дачи сломался,стою в 50 км от Москвы,сам то ничего,но у меня жена и дочка,можешь их забрать?"
Я же не буду у него спрашивать деньги на бензин,если конечно у меня есть и бензин и деньги Но и не сомневаюсь что друг и сам предложит заправить меня,хотя все равно откажусь.
Здесь уже дело ваше,я же не учитываю трудности при таком раскладе,это уже частности,мы же не настолько друзья чтобы вы,например мне,переслали копии чертежей бесплатно,понеся при этом солидные издержки.Я как то надеялся что в среде моделистов разумные люди,все поймут и компенсируют затраты без глупых обвинений.Ну и пожалуй конечно что каждый случай он индивидуальный.Просто если бы человек промолчал бы в тряпочку,копируя чертежи задаром,то и диспута не было бы,а то что кто кто кого то мог бы потом не пустить,ну это уже из области гаданий,а если бы он вез патроны...

Evgen>> Или если друг всеже оплатит копирование я при этом уже подлец ?
shhturman> Не, просто рвач...
спасибо , прям бальзам на сердце
Evgen>> При этом начальник рекламно-маркетингового отдела КБ "Балтсудопроет" по поводу этих чертежей высказался в том ключе - а какое имели право издавать чертежи нашего корабля без нашего разрешения ? Я не берусь даже комментировать...
shhturman> Глупости не комментируются...
Это для нас выглядит глупостью , а для идиотов (имеющих ручных юристов)
с заданной направленностью мЫшления все выглядит очень реально

Читаю я дисскусию и мне все больше нравится позиция ХКБМ им. Морозова (это - танки в Харькове). Они просто говорят: "Внешний вид? А что его секретить? Вы танки эти видите, фотографируете. Мы их по заграницам возим. Секреты - внутри! А модели строить хотите - стройте. Сможем - поможем". Как по мне - оптимальная позиция Конструкторского бюро в отношении своих разработок. И жаль что далеко не все придерживаются того же мнения.

DM1967> Внешний вид? А что его секретить? Вы танки эти видите, фотографируете. Мы их по заграницам возим. Секреты - внутри!

Замечательный (и ИМХО абсолютно верный) подход! ЕМНИП у американцев к некоторым вопросам такой же - по крайней мере, великолепных фоток ихних шипов (в т.ч. и доковых) мы имеем в разы больше, чем собственных...

DM1967> Читаю я дисскусию и мне все больше нравится позиция ХКБМ им. Морозова (это - танки в Харькове). Они просто говорят: "Внешний вид? А что его секретить?

Дело в том что имеет место быть парадокс - я поскольку имел дело с
несколькими сотнями чертежей наших боевых кораблей постройки 60-х
годов , то обратил внимание на то что гриф "секретно" стоит на
чертежах общих видов сечений и планов . На чертежах показывающих
например систему вентиляции или разного рода устройства типа
погребов или расположения раличных постов почему-то не
несут этого пресловутого грифа !

Evgen> например систему вентиляции или разного рода устройства типа
Evgen> погребов или расположения раличных постов почему-то не
Evgen> несут этого пресловутого грифа !
Может внешний вид корабля несет больше информации чем внешний вид танка?
У танка основные параметры это толщина и тип брони,калибр и тип орудия,двигатель и его мощность,ну и ряд мелочи вроде как экипаж и вспомогательная электроника и оптика.
Причем последняя очевидно просматривается внешне.Остальное будет секретом.
Не думаю что кому то интересна система вентиляции,а вот водоизмещение и средства защиты корабля (все возможные) это уже видно по внешнему виду.Надо бы дать совет в КБ чтобы все убирали в шкафчики и прикрывали крышечками,ну типа как современные фрегаты якобы по технологии стелз,плавают бруски с пирамидами какие то,вот и гадай чего там понапихано.

Dem333> Может внешний вид корабля несет больше информации чем внешний вид танка?

Да нет. Львиная доля защищенности - динамическая защита, "коробки" которой на виду. Оптика (как вы сами указали) - тоже. По совокупности кучки внешних признаков можно анализировать что и как изменилось внутри. Но какой смысл все это секретить? Сегодня меня с фотоаппаратом прогонят на городском показе, а завтра отвезут этот же танк на международную выставку и разрешать фотографировать всем и в любом качестве. Это же внешний вид - его не скроешь.
А модели - это тоже реклама. Точнее тот её сигмент, который понятен господам буржуинам и еще, похоже, не скоро дойдет до наших чинуш. Кроме бизнес-рекламы, есть еще реклама имиджевая. В том числе и то, что налогоплательщик должен понимать, что его кровные идут не в карман к этим самым чинушам, а в продукт национальной гордости. И когда кто-то (вдруг) решит что то или иное КБ лишнее - за него станут горой его же рабочие. У которых в сознании отложилось что они - делают не просто что-то, а - ЧТО-ТО.

Evgen>> ...но вижу что Вы меня так и не поняли ..., очень жаль
AndreyG> Евгений, я полностью согласен с вашей позицией, но Интернет "не место для дискуссий"

Ну от чего- ж? Где ещё подискутировать с людьми, которые в теме? Где мне с вами увидется, чтобы поговорить на подобные темы?
Вас я вполне понимаю. Будь я в той же ситуации, когда- б меня имел такой бизнес как у вас, я бы тоже стоял на этих позициях. Но, мы, как говорится, в разных окопах. Я делюсь информацией, со мной делятся информацией, причём не пропущенной через чьё-то понимание конструкции, а первоисточник. Все выпущенные вами судомодельные чертежи имеют вид неоконченности и заставляют всё равно рыться в первоисточниках. А отсюда недовольство вашими чертежами и чувство зря потраченных денег. Пример - Гармашев. Даже великолепно выполненный чертёж МО-4, опубликованный в М-хобби, так же неокончен, даже чертежей основного вооружения нет, а опубликован общий вид и сечения по кораблю. Так ведь это всё было в брошюре издвтельства Гангут. Но они ведь не претендуют на модельные чертежи, они -то как раз описывают конструкцию. А Ваши чертежи? Тоже брошены на четверти пути. Отсюда впечатление, что вы просто содрали общие вида кораблей, разрисовали покрасимше, и продаёте. При этом разглагольствуя об авторских правах. А что там, собственно, вашего?
Я уже как-то писал, что эталоном судомодельных чертежей для меня всегда являлся Захаров из центрального морского клуба (линкор Москва, крейсер Юпитер, эсминец Храбрый....). Берёшь чертёж и строишь модель деталь за деталью, и никуда лазить не надо, и всё в маштабе. Ну это широко известный товарищ. Есть менее известный из ЦКБ Редан, но качество его чертежей ого-го.

AndreyG>> Евгений, я полностью согласен с вашей позицией, но Интернет "не место для дискуссий"
alef> Ну от чего- ж? Где ещё подискутировать с людьми, которые в теме? Где мне с вами увидется, чтобы поговорить на подобные темы?
Количество знаков превысил и оборвал на полфразе. Попробую продолжить мысль.
Так вот, с моей точки зрения в модельных чертежах общий вид не главное, и даже теория не главное, хотя без них не обойтись конечно. Главное это деталировка, причём полная по всей модели независимо от её мелочности или важности в вашем понимании. Если это кнехт, так это должен быть чертёж кнехта для этого корабля, если дверь, так со всеми деталями (задрайки, петли, заземление, форма полотна двери и т.д. В комплекте чертежей главный акцент должен быть обращён на деталировку. Причём качественно выполненная без упрощений. Упрощения обычно от лени и желания быстрей закончить работу. Хороший модельный чертёж - та же модель. Его сделать сложно, но это будет шедевр. И, главное, никто не будет кричать об попрании авторских прав. Поскольку сам корабль здесь будет неким вспомогательным изображением, заставкой к главному. Надеюсь я никого не обидел и ясно выразил свою мысль

alef> Так вот, с моей точки зрения в модельных чертежах общий вид не главное, и даже теория не главное, хотя без них не обойтись конечно. Главное это деталировка, причём полная по всей модели независимо от её мелочности или важности в вашем понимании.
Александр Федорович! Молодца. Тут ты в самую точку. Я очень мало видел чертежей с полной деталировкой. Чтобы от и до. А это уже такой труд, что ни одно КБ не скажет, что у него что-то сперли. Ни один юрист не подкапается.

.
AndreyKS> Александр Федорович! Молодца. Тут ты в самую точку. Я очень мало видел чертежей с полной деталировкой. Чтобы от и до.

Для меня один из образцов-Дорнбуш от модельбау хойте.

boris2005> Для меня один из образцов-Дорнбуш от модельбау хойте.
Это классика к которой надо стремиться. В Моделяже чертежи плавкрана подробные поляки печатали. Но у меня не полный комплект или не полностью они его издали. Правда кажется на форуме его выставляли. Есть еще несколько. Самому хочется разработать что-то похожее. Времени только нету.
Может начать новый топик - "Чертежи деталировки" или "В помощь разработчикам чертежей", где в формате DWG (АвтоКАД) выкладывать чертежи дельных вещей или отдельных районов кораблей, критиковать их, всем миром править и т.д. - тобишь добиваться идеального результата. Тогда много вопросов снимется с повестки дня. А то в большинстве своем мы все выкладываем фотографии деталировки, что тоже очень важно, но часто недостаточно, так как к размерам сложно привязаться.

Никого не хочу обидеть, но...
alef> Хороший модельный чертёж - та же модель. Его сделать сложно, но это будет шедевр.
Вы правы, хороший модельный чертеж - основа хорошей модели. Поэтому он и стоит дорого. Гораздо дороже тех самых "линкора Москва, крейсера Юпитер и эсминца Храбрый" с которых начиналось мое обучение на СЮТ (причем всю литературу ЦМК я выписывал по почте наложенным платежом, экономя на школьных завтраках). Но мне в этом плане больше нравилась "канонерская лодка"...
alef> И, главное, никто не будет кричать об попрании авторских прав. Поскольку сам корабль здесь будет неким вспомогательным изображением, заставкой к главному.
Поскольку указанные корабли никогда не существовали в природе, то и кричать некому... Так, шутка.
alef> Надеюсь я никого не обидел и ясно выразил свою мысль.
Куда уж яснее. Все абсолютно верно.
А теперь о главном - о тех кто эти чертежи делает и о самих модельных чертежах. Где они? Почему есть чемпионские модели с мировым уровнем и даже выше, но нет их чертежей?

alef> Вас я вполне понимаю. Будь я в той же ситуации, когда- б меня имел такой бизнес как у вас, я бы тоже стоял на этих позициях.
Бизнес ?!! Это издание 2-х чертежей Вы именуете бизнесом ?
Наверное в Ваших глазах я озолотился
alef> А отсюда недовольство вашими чертежами и чувство зря потраченных денег.
Недовольства я пока не слышал , дайте ссылочку если таковое высказывалось
А о недостатках моих чертежей я и сам знаю

alef> Даже великолепно выполненный чертёж МО-4, опубликованный в М-хобби, так же неокончен, даже чертежей основного вооружения нет, а опубликован общий вид и сечения по кораблю. Так ведь это всё было в брошюре издвтельства Гангут.
Оборудование мостика из этих чертежей Вам ясно ? Мне не было ясно поэтому
я искал другие чертежи , нашел и дал людям хотя бы в том объёме какой был на тот
момент. Почему этого не сделал кто-то другой ? Я перебил кому-то более лучшую
работу ? Не слышал о таком
alef> А Ваши чертежи? Тоже брошены на четверти пути. Отсюда впечатление, что вы просто содрали общие вида кораблей, разрисовали покрасимше, и продаёте. При этом разглагольствуя об авторских правах. А что там, собственно, вашего?
Что там моего ? Например на оригинале был трубчатый леер которого не было в
действительности , вооружение начерченое условно и многие мелочи. Чертежи
"мошки" имеют вид неоконченности из-за того что не найдено пока
более подробного материала . А например пр58 я оставил и не черчу больше
потому что из первоисточников только основные проекции на
заводских чертежах и более ничего , а этого крайне мало и плюс
большое количество нестыковок на этих самых первоисточниках
А вообще Вы начертите что-то свое а потом разглагольствуйте про "содрали покрасимше"

alef> Где ещё подискутировать с людьми, которые в теме? Где мне с вами увидется, чтобы поговорить на подобные темы?

Я придерживаюсь мнения, что дискуссия в Интернете напоминает разговор сотен глухих людей. В него вступают часто люди, не прочитавшие предыдущие страницы, я уже не говорю о тролях. В результате получается "базар", и никакая истина не рождается в таком споре (дискуссии). Поэтому я не собираюсь принимать в ней участие, хотя читаю не без интереса. И сейчас я не стал бы отвечать, если бы вы в своем сообщении не допустили некоторые неточности (это я мягко сказал).

alef> Все выпущенные вами судомодельные чертежи имеют вид неоконченности и заставляют всё равно рыться в первоисточниках.

Это правда. Об этом я уже писАл ранее в этой теме, но вы возможно забыли. Мы выпускали наши чертежи, как БАЗУ, которая должна была впоследствии дополняться детальными чертежами (типовые изделия, вооружение и т.д.). Эту стадию мы не успели реализовать в полной мере, хотя несколько выпусков успели сделать. Не все моделисты способны построить чемпионскую модель, не все моделисты строят модели в 50-ом, 75-ом и 100-ом масштабах. Полный чертеж Славы, со всей деталировкой, занял бы 10-15 листов. Вы представьте себе сколько бы он стоил тогда, в начале и середине 90-х. Сколько моделистов тогда были бы способны его купить? Вспомните, какие тогда были зарплаты!

alef> А отсюда недовольство вашими чертежами и чувство зря потраченных денег. Пример - Гармашев.

Во-первых, какое я имею отношение к уважаемому мною А.А.Гармашеву? Он начал свою работу тогда,
когда мы уже завершили свою.
Во-вторых, у меня есть ощущение, что недовольство испытывают те, кто не покупал у меня чертежи, так что "чувство зря потраченных денег" у них не должно возникать. У меня сохранилась часть писем, которые присылали мне люди в 90-х годах (кстати, и некоторые участники данного форума). Там нет никакого недовольства, как раз наоборот, люди благодарили. Тогда, в доинтернетную эпоху эти чертежи были не самыми худшими (вспомните хотя бы произведения одной фирмы из Твери - вот там действительно люди выбрасывали на ветер деньги, гораздо бОльшие, чем стоили наши чертежи).


alef> А Ваши чертежи? Тоже брошены на четверти пути.

Согласен. Вся работа действительно брошена по известной причине.

alef> Отсюда впечатление, что вы просто содрали общие вида кораблей, разрисовали покрасимше, и продаёте. При этом разглагольствуя об авторских правах. А что там, собственно, вашего?

Собственно нашего там всё. Мы не использовали "общие видА", так как это была моя принципиальная позиция. Общие видЫ имели соответствующие грифы. Вы слабо себе представляете, как можно было бы использовать такие чертежи современных на тот момент кораблей. Если бы я это сделал, то сейчас как раз выходил бы на свободу. Я вам больше скажу, я вообще не держал в руках эти "общие видА". Все чертежи ЧЕРТИЛИСЬ нами с нуля.

villi> Вот негодяй - слил в и-нет фото взятые в ЦВММ и смеет после этого всех обзывать пиратами...

Гармашев вывалил в интернет кучу архивных фотографий! В том числе те что ни разу до этого ни где не публиковавлись. Скорее всего каким-то незаконным образом завладел снимками на которые распространяются обязательства.
А какое он имел право публиковать их?
Надеюсь об этом скоро узнают сотрудники ЦВММ и ЦВМА и сделают надлежащие выводы.
Чувствую что предстаят серьезные объяснения.

А.Л.> Гармашев вывалил в интернет кучу архивных фотографий!


На ФОРТЕ висит фраза: Подарок усопшего коллеги. В Питере кто-то из фанов умер? Или это - шахер-махер абгенихер?

А.Л.> Надеюсь об этом скоро узнают сотрудники ЦВММ и ЦВМА и сделают надлежащие выводы.
А.Л.> Чувствую что предстаят серьезные объяснения.

Гармашев слишком осторожен что бы подставляться под
разборки с возможными судебными исками . Если он
это сделал , значит полностью уверен что может
так сделать . Возможно что ЦВММ к этим фото
вообще не имеет никакого отношения, а помянул
он музей что бы "пощекотать нервы" музейному
начальству

Evgen> ...а помянул
Evgen> он музей что бы "пощекотать нервы" музейному
Evgen> начальству


Вот шалунишка...
Теперь он стал "наш человек" - интернетпират! И то верно, давно пора- уже за сороковник, а все в невинность играется.

А.Л.> Гармашев вывалил в интернет кучу архивных фотографий! В том числе те что ни разу до этого
а где вывалил ? подскажите

: подскажите :

Шестое сверху, сообщение от Villi.