Радиопрозрачные обтекатели: материалы, цвета, покраска

PPV> А вот кто должен был выступить инициатором данной работы - тут возможны варианты, тут еще нужно было попыхтеть, чтобы обосновать ее необходимость...

Об том и речь. Согласие есть продукт непротиворечия двух сторон.
Обе стороны все устраивало.

Unix> А нельзя было "пику для прокалывания врагов и кучу труб идущих к ней"(С) Dio69 - сделать из того же пластика что и обтекатель? Ну какую нить стеклоткань с эпоксидкой?
Я не особо в курсе, что там за водобпроводные трубы (посмотрю при случае). Но штанга ПВД в центре носового обтекателя (многие престарелые маршалы раньше принимали их за пулеметы) ИМХО, классическое решение для большинства истребителей. Возможно, сейчас это и возможно, но тогда в 70е их делали только из металла. На 9-13 к штанге приварили еще уголки-дестабилизаторы(турбулизаторы или как их там). Внутри по логике вещей, нужно провести трубочку собсно для передачи воздушного давления потребителям, и трубочку для обогрева на больших высотах. Как ни крути, все это попадает в ДНА БРЛС. Но, пардон, у Су-34 штанга ПВД в том же месте.

2 Dio69: Язык не поворачивается назвать Устинова, Ванникова, Дементьева, Дондурея & Co, колхозниками. Сейчас, да - то филолог, то журналист, атас...
Маршалы у нас традиционно были общевойсковики, да еще участники ВОВ, но в помощь им Военная приемка сидела не только на каждом заводе, но и в каждом ОКБ. По идее, чудеса техники вроде крыльевой дозаправки и водобпровода в ДНА РЛПК, должны были пресекатьсе еще на стадии проекта ТЗ. По-идее Ну а вообще, у нас диктат производителя существовал всегда, увы. И Су-34 тому яркое подтверждение.

Но я думаю, вы слишком мелко копнули. Тут вопрос идеологический. Само наше государство имело сутью ЭКСТЕНСИВНОЕ развитие. Мы никогда реально не стремились побеждать качеством. Чем вооружать сложными "кибер"-радарами сто самолетов, проще было вооружить сто тысяч пулеметами. Девяносто тысяч погибнут в первом бою, но остальные гарантировано дойдут до Океана. Так делалось везде и всюду - от Жигулей до спутников.

PZ> Я не особо в курсе, что там за водобпроводные трубы (посмотрю при случае).
Это такие ПВД, на которых извечно мудрые интеллектуалы-вояки в свободное время подтягивались, а потом рассказывали тупым колхозникам-конструкторам, что плохая конструкция - гнется. Прочнее надо. Не жалеть чугуния.
Возможно, иба-шники смогут порадовать даже фотами сего процесса, или висящих ожерелий покрышек (от шишиги, или хз чего) на пвд су-17-того. Я куда-то задевал когда-то слитое подобное фото.

> Возможно, сейчас это и возможно
нет, потому что набегающий поток на большой скорости имеет значительную температуру. Исходная умножить на (1+(0.2*М²)). Напр, при 2.4М и внешней стандартной 216.5К это будет 466К или 193 цельсия. Что для резин многовато и для пластиков в массе тоже.

> Внутри по логике вещей, нужно провести трубочку собсно для передачи воздушного давления потребителям, и трубочку для обогрева на больших высотах.
специально для больших специалистов по любым вопросам приглашаю капитана очевидность.
Одна трубка для передачи полного давления, вторая для передачи статического.
Для обогрева трубочка не нужна потому что обогрев электрический, а электричество не жидкое, чтоб требовать отдельную трубочку. Ему вполне хватит изолированного провода.

PZ> Но я думаю, вы слишком мелко копнули. Тут вопрос идеологический. Само наше государство имело сутью ЭКСТЕНСИВНОЕ развитие. Мы никогда
А в вопросах стратегии, где, как известно, разбирается даже каждая кухарка, таксист и парикмахер, вы можете продолжать )) Благо сегодня хотя бы смешно

Unix> А нельзя было "пику для прокалывания врагов и кучу труб идущих к ней"© Dio69 - сделать из того же пластика что и обтекатель?
сейчас есть гораздо более рациональный путь.
Называется "static ports"
Суть в том, что на поверхности НЧФ располагается несколько (а не один с каждой стороны) портов статического давления (снаружи выглядящих как всего навсего отверстие), а при летных испытаниях по показаниям штанги в невозмущенном потоке они просто тарируются. Соответственно, из суммы значений статических давлений на разных точках нчф можно получить и скорость и угол атаки, и угол скольжения, и высоту.





© YF-22 Raptor Walk Around

PZ> Мы никогда реально не стремились побеждать качеством.

Потому что это дорого и накладно в случае полномасштабной войны на уничтожение.
Что и было на практике апробировано в ВОВ.

101> Что и было на практике апробировано в ВОВ.
Генералы всегда готовятся к прошедшей войне.

101>> Что и было на практике апробировано в ВОВ.
Полл> Генералы всегда готовятся к прошедшей войне.

Хм... Жаль, что Вам не быть генералом. А то я бы с удовольствием поучил бы Вас, как надо готовиться к войнам.

PPV> ...Я правильно Вас понял, что настоящие профессионалы как в советские времена, так и сейчас группируются исключительно в радиопромышленности и в среде военных?

Да Вы прям как в воду глядите! Сквозь спокойный тон чувствуется закалённый боец в споре с военными... )))))))

Полл> Генералы всегда готовятся к прошедшей войне.

Получение количественного преимущества у грамотного менеджмента приводило к победе.

Dio69> Да Вы прям как в воду глядите! Сквозь спокойный тон чувствуется закалённый боец в споре с военными... )))))))

Да военные у нас какие-то субтильные получаются. Чуть что так они говорят КУ и все делают, что КБ скажет.
Чудеса!
И эти люди нас защищали?
Ваабсче жесть!

P.S. Одна радость, что кроме штабных крыс есть еще и боевые товарищи. Зайдешь к ИБАшникам, а там только и разговоров, как они нормально воевали на нашей технике.

mico_03>> Не совсем понятно, о каких "львиных долях ..." идет речь, т.к. введение обтекателя само по себе разваливает диаграмму направленности - уширяется главный лепесток, растут боковые плюс потери в самом обтекателе и др. Введение трубки добавляет еще и в результате параметры комплекса БРЛС ухудшаются, но не катастрофически. Кроме того, ухудшение параметров из-за наличия обтекателя с трубкой учитывается в ТЗ.
Dio69> В ТЗ это никак не может быть учтено, ибо в данном контексте ТЗ на РЛС само по себе, а на самолёт само по себе.
Dio69> И в ТЗ на РЛС тоже этого ну никак не прописано.

Таки о "львиных долях" ничего не прояснилось. Ладно. Теперь по сути - указанные (а также и др.) ухудшения параметров БРЛС при введении обтекателя проявляются всегда. Поэтому разработчики вынуждены:
- учитывать это влияние также всегда, т.к. сдавать БРЛС на ГИ нужно в полете с обтекателем и трубкой. Параметры БРЛС без обтекателя всегда лучше чем с ним и они закладываются в ТЗ такие, что бы обеспечивались требования заказчика уже при работе с обтекателем. Поэтому в ТЗ либо указывают параметры с добавлением фразы "с обтекателем и при размещении на объекте", либо указывают отдельно наиболее важные для данной БРЛС (например, потери в dБ в обтекателе). Например, при размещении наших антенн на жуке, барсе и в004 эти параметры были согласованы с нами в протоколе сопряжения и мы закладывали разработки с учетом влияния обтекателя. В результате приходилось, например обеспечивать повышенную мощность ПРД на входе антенны и др. Что касается влияния непосредственно трубки, то отдельно не указывается, просто в протоколе существует фраза "параметры штатного обтекателя", где оно видимо учитывается;
- учитывать влияние формы фюзеляжа на ДНА БРЛС также всегда. Не бывает параметров реальной БРЛС без учета ее размещения на борту. Поэтому часто приходится применять достаточно нестандартные ухищрения, чтобы получить требуемую ДН. Иногда получается, иногда нет.

Dio69>> Да Вы прям как в воду глядите! Сквозь спокойный тон чувствуется закалённый боец в споре с военными... )))))))
101> Да военные у нас какие-то субтильные получаются. Чуть что так они говорят КУ и все делают, что КБ скажет.
Да не КБ, КакБэ... ЦК.
КБ - это никто и звать никак, другое дело, что чуть что - сразу за Партию прятались. За интерес рабочего класса.
Но вот Табуреткиным - не забалуешь! (хоть он и козёл, но я в этом его поддерживаю)
Там принцип простой - покупатель всегда прав.

101> Чудеса!
101> И эти люди нас защищали?
Нет, они вас в военкомат призывали если чо. Вот уж тогдааааа.... Разумеется те же лица, т.е. - вы и защищали страну от ворога. ))))

101> P.S. Одна радость, что кроме штабных крыс есть еще и боевые товарищи. Зайдешь к ИБАшникам, а там только и разговоров, как они нормально воевали на нашей технике.
Лётчики там. Про "нормально" - это скорее к ИТС надо обращаться. Уж там-то расправы не миновать ))))

mico_03> - учитывать это влияние также всегда, т.к. сдавать БРЛС на ГИ нужно в полете с обтекателем и трубкой. Параметры БРЛС без обтекателя всегда лучше чем с ним и они закладываются в ТЗ такие, что бы обеспечивались требования заказчика уже при работе с обтекателем. Поэтому в ТЗ либо указывают параметры с добавлением фразы "с обтекателем и при размещении на объекте", либо указывают отдельно наиболее важные для данной БРЛС (например, потери в dБ в обтекателе).
Да дело не в dB, а в том, что в последний момент на сцену выскакивает Кинг-Конг перед антенной в "самом-самом" месте появляется куча некошерного железа. Это примерно, если бы Вы полдня подбирали бы очки по диоптриям и астигматизму, а когда вышли на улицу в новых очках вам просто пролетающая ворона нагадила бы прямо в середину очковых стёкол.

Если Вы очкарик - то Вы оцените ))

mico_03> Например, при размещении наших антенн на жуке, барсе и в004 эти параметры были согласованы с нами в протоколе сопряжения и мы закладывали разработки с учетом влияния обтекателя. В результате приходилось, например обеспечивать повышенную мощность ПРД на входе антенны и др.
А что собственно вам даст увеличение мощности на антенне? Если у вас перед антенной повесить стальной лист? Например 10см на 10см? Эта ваша повышенная мощность КУДА денется?

немного риторический вопрос - неужели Аэроприбор-Восход (или кто там) тридцать лет не мог сделать того, что было с самого начала на Ф-15 - убрать ПВД с конуса?
Радует хоть то, что на 50-3 вроде видны зародыши системы невыступающих датчиков - пока в качестве дублей. Это, правда, опять с опозданием на четверть века...

Dio69> Да дело не в dB, а в том, что в последний момент на сцену выскакивает Кинг-Конг перед антенной в "самом-самом" месте появляется куча некошерного железа. Это примерно, если бы Вы полдня подбирали бы очки по диоптриям и астигматизму, а когда вышли на улицу в новых очках вам просто пролетающая ворона нагадила бы прямо в середину очковых стёкол.
Dio69, я правильно вас понимаю? Согласно вашим рассказам, получается, что испытания всех ныне принятых на вооружение самолетов проводились без ПВД? И лишь потом, уже после принятия на вооружение, очевидно выполняя требования выкованного военными испытателями, Перечня № 2, эти самолеты начинали комплектовать этими самыми ПВД и пристыкованными к ним "водопроводными трубами"? ...

flateric> немного риторический вопрос - неужели Аэроприбор-Восход (или кто там) тридцать лет не мог сделать того, что было с самого начала на Ф-15 - убрать ПВД с конуса?
flateric> Радует хоть то, что на 50-3 вроде видны зародыши системы невыступающих датчиков - пока в качестве дублей. Это, правда, опять с опозданием на четверть века...
Для того, чтобы кто-нибудь смог сделать новые датчики системы ВСП, сперва нужно было провести солидную программу их отработки, ну, как минимум, в ЦАГИ, а ЦАГИ у нас давно на голодном пайке по части НИР. Слава богу, кое-что по этой части делается, и первый вариант таких датчиков ныне уже проходит отработку на Су-35...

flateric>> Ф-15
PPV> ЦАГИ у нас давно на голодном пайке по части НИР.
Время "рождения" орла напомнить?

Dio69> Лётчики там. Про "нормально" - это скорее к ИТС надо обращаться. Уж там-то расправы не миновать ))))

ты балаболка мне про ИТС не рассказывай, да и остальным участникам тоже. Али 25 календарей за плечами есть на МиГ-15\17\21\23\27 и Су-7\17\24 до кучи как у моего дядюшки, или отца покойного с его 6-ю типами? Ась , говорливый?

spam_test> Время "рождения" орла напомнить?
Это немного не по адресу, разработкой таких устройств в СССР занимались специально обученные люди в организациях типа ЛИИ, ЦАГИ и т.п., вот им и напоминайте, если, конечно, найдете кому...

Dio69> Да дело не в dB, а в том, что в последний момент на сцену выскакивает Кинг-Конг перед антенной в "самом-самом" месте появляется куча некошерного железа.

Откровенно говоря, меня удивляет, что на форуме приходится приводить подробности разработки бортовой аппаратуры. Тем не менее, повторюсь - ничего не появляется "в последний момент" и дополнительные потери в штатном обтекателе объекта, для примера 1 dБ при штатном размещении антенны на объекте, согласовываются еше на этапе ЭП и уточняются на ТП, а затем подтверждаются на ГИ по результатам полетов. Если же разработчик обтекателя на этапе ГИ вдруг не сможет подтвердить свои параметры и это резко ухудшат наши системные, то это будет означать срыв ГИ объекта со всеми вытекающими для них последствиями.

mico_03>> Например, при размещении наших антенн на жуке, барсе и в004 эти параметры были согласованы с нами в протоколе сопряжения и мы закладывали разработки с учетом влияния обтекателя. В результате приходилось, например обеспечивать повышенную мощность ПРД на входе антенны и др.
Dio69> А что собственно вам даст увеличение мощности на антенне?...Эта ваша повышенная мощность КУДА денется?

Нам - обеспечит выполнение требований по максимальной дальности. Это некоторое увеличение мощности ПРД как раз и необходимо для компенсации потерь в обтекателе, а также в кабелях СВЧ и диаграммообразующем узле (для варианта ФАР). Поэтому, чтобы не иметь при размещении и на ГИ этого геммороя, при разработке ПРД заранее закладывается несколько завышенная (по сравнению с теорией) мощность на выходе, что не есть хорошо так как ведет к увеличению МГХ, но гарантированно будет обеспечивать заданную максимальную дальность при размещении на объекте. В принципе аналогичная ситуация для канала ПРМ, хотя там основные напряги несколько другие.

flateric> немного риторический вопрос - неужели Аэроприбор-Восход (или кто там) тридцать лет не мог сделать того, что было с самого начала на Ф-15 - убрать ПВД с конуса?

Вам развёрнутый ответ?

Из относительно недавнего ... Су-27М убрали носовую ПВД... однако боковые ПВД остались по аналогии с Су-27 (а там просто решили как ставить ... Шенфинкель ткнул пальзем - "здесь")...
Вот только несколько неудачно они оказались расположены...
Для Су-27К аналогично. хотели обойтись без "иглы", дошло до дополнительно боковых ПВД перед кабиной в нижней части (с небольшим наклоном)... вернулись к "игле"...
Помимо вопросов с расположением... уже мал кто данной проблемой занимался в те времена... А это и продувки и ЛИ...
Вообще предложений по ПВД было много...
Вот только с реализацией... проблемы.
В конце концов появились т.н. штырьки...


В те времена отечественные "заказчики", мягко написав, не заинтересовались. Помогла Индия... решили они поставить новую систему себе на LCA... но всё заглохло с уходом инициатора данной работы с индийской стороны...

Но работа не пропала... начал вырисовываться Су-27БМ ... а ему ну крайне желательно без "иглы".
Начались ЛИ на Т-10М-10... по их результатам уточнены первые алгоритмы для расчёта высотно-скоростных параметров (в т.ч. углов атаки и скольжения) по 16-ти давлениям (4х4)... при этом отказ одной...трёх групп давлений ведет к уменьшению точности выдаваемых параметров и дополнительных появлению ограничений в полёте. Теоритически можно без специального резервирования.
Так и появилась система СИ ВСП-35 в составе 4-х ППВД, 2-х ВВП и 2-х П-104М.

Были проблемы с качеством поверхности самолёта... мда ...
Но в целом система на Су-35 успешно работает и имеет заметные преимущества перед предыдущими...

Для Т-50 был разработан вариант... однако место расположения выбрали Суховцы... ЦАГИ на это возразили... это и вылезло сейчас несколько боком... посмотрим чем кончится.

В целом сейчас проблема с утратой профессиональных кадров... люди часто непонимают сложности проблемы и рассуждают по принципу "нажал на кнопку - получилось" и что должно быть между этими двумя событиями - у них представления нет.

spam_test> Время "рождения" орла напомнить?
А Сокола не напомните, с Шершнем за компанию?

А Микояновцы кстати традиционно консерваторы

YYKK> В конце концов появились т.н. штырьки...
да, видел-видел)
YYKK> Для Т-50 был разработан вариант... однако место расположения выбрали Суховцы... ЦАГИ на это возразили... это и вылезло сейчас несколько боком... посмотрим чем кончится.
я думал, там ограничаться какими-нибудь BDSM-ного вида шипами из других патентов, тем не менее, смотрю на фото тройки - ан нет, вроде голь на выдумку хитра, что не может не радовать
хотя я, конечно, могу ошибаться и принимать желаемое за действительное

mico_03> Откровенно говоря, меня удивляет, что на форуме приходится приводить подробности разработки бортовой аппаратуры. Тем не менее, повторюсь - ничего не появляется "в последний момент" и дополнительные потери в штатном обтекателе объекта, для примера 1 dБ при штатном размещении антенны на объекте, согласовываются еше на этапе ЭП и уточняются на ТП, а затем подтверждаются на ГИ по результатам полетов.
Т.е. Вы свято верите, что после ТП все "сидят и ждут новостей" до ГИ???

mico_03> ..Если же разработчик обтекателя на этапе ГИ вдруг не сможет подтвердить свои параметры и это резко ухудшат наши системные, то это будет означать срыв ГИ объекта со всеми вытекающими для них последствиями.

Вы очевидно никак не можете поверить что так всё и было?


Dio69>> А что собственно вам даст увеличение мощности на антенне?...Эта ваша повышенная мощность КУДА денется?
mico_03> [/color] Нам - обеспечит выполнение требований по максимальной дальности. Это некоторое увеличение мощности ПРД как раз и необходимо для компенсации потерь в обтекателе, а также в кабелях СВЧ и диаграммообразующем узле (для варианта ФАР). Поэтому, чтобы не иметь при размещении и на ГИ этого геммороя, при разработке ПРД заранее закладывается несколько завышенная (по сравнению с теорией) мощность на выходе, что не есть хорошо так как ведет к увеличению МГХ, но гарантированно будет обеспечивать заданную максимальную дальность при размещении на объекте. В принципе аналогичная ситуация для канала ПРМ, хотя там основные напряги несколько другие.

Т.е. наличие препятствия перед носом у антенны излучающей киловатты Вас не смущает?

PPV> Dio69, я правильно вас понимаю? Согласно вашим рассказам,
Это не мой рассказ, а байка (рассказ непосредственного участника)


PPV> получается, что испытания всех ныне принятых на вооружение самолетов проводились без ПВД?

Смотря какие испытания и испытания чего.

PPV> И лишь потом, уже после принятия на вооружение,
До

PPV> выполняя требования выкованного военными испытателями, Перечня № 2,
Мне всегда казалось, что этот перечень формировался ДО принятия на вооружение.

flateric>>> Ф-15
PPV>> ЦАГИ у нас давно на голодном пайке по части НИР.
spam_test> Время "рождения" орла напомнить?

В те времена это было явное ноу-хау Фантом Воркс - до конца 80х практически все остальные ставили штангу ПВД на обтекатель РЛС.