Война в Корее. [ часть 3]

Послушайте, Виталий, вы прочитайте ещё раз рассуждения Крылова об универсальности принципов. Да вот хотя бы здесь : Война в корее - Форумы на Airforce.ru

>> Leonid Krylov, 10/2-12 : По-сути, потери – это цена, заплаченная за определенный результат. А ведь когда вы приходите в магазин, Вас, в первую очередь, интересует, сколько денег Вам придется из кошелька достать, а не то, какую долю в цене товара составляют себестоимость, налоги, «накрутки» и пр. >>

Правда, он говорит там об универсальности рассчёта потерь, но это безразлично – этот принцип должен применяться всегда. Иначе, как он правильно утверждает, вы никогда не получите результатов.
Справедливости ради, надо не забыть, что на нашей подветке форума он применялся неукоснительно. А они неизбежно получат те же результаты, что и мы – я в этом уверен. Если только КиТ не уйдут с того форума.

Вот вы предъявили штабной документ, ценность которого неоспорима и который совпадает с другим документом – результаты очень близки и я хотел уже сбрасывать ещё три дока и таблицу.... но вы вносите новые вводные, которые, прими их, делают любые попытки любого рассчёта бессмысленными.

И не только потому, что их невозможно применить к американцам, о которых мы не так много знаем.
И не только потому, что вы привели один единственный документ, и так как он единственный, его применение к другим периодам будет статистически некорректно (тогда как пять, на четыре из которых у меня есть сканы, уже что-то).

А потому, что НЕ следуя принципу «по команде все боеготовые– в воздух!! », я и на приведенном вами штабном доке могу найти «0» готовых выполнить боевое задание.
Смотрите, там в среднем 21 боеготовый лётчик у вас получается. Один из них руководит полётами (так как из Союза не сдогадались прислать штатного РП из списанных лётчиков). А у остальных из двадцати оставшихся посбивали у кого-то ведущего, а у кого-то ведомого, и вместе никто ни с кем никогда не летал, а с другими ему ну никак... Сколько можно поднять? Дупель пусто.

Вы представьте себе картинку, что у Александра Леонова, допустим, (возьмём лётчика с форума) в бою был ранен и лежит в лазарете ведомый (допустим, Вована-22). ...Ранили, короче, «на краю Германии....».
Готовят плановую и говорят Леонову – ведомым завтра у тебя 510-й. А он на это – нет, я с этим @удаком не полечу, он же летать не умеет и или убьёт меня на взлёте, или потеряет меня сразу при уборке колёс...
И так у всех. И в результате весь полк “играет в волейбол”.
Это что за «боеготовность»-то такая? Кому нужны такие лётчики?
Нет, извините, это уже относится к другому топику, а к разбираемому – «количественное соотношение сторон», отношения не имеет.

Поэтому предлагаю продолжить и сбросить остатки сканов и таблицу. Вы как?

Я всё-таки поместил эти цифру в колонку экипажей, так как следующий замер – 15 сентября 1951-го, стр.351 скан сброшен, где учтены оба фактора, и уже по трём дивизиям подтверждает, что число боеготовых экипажей в этот период ограничивается числом допущенных к полётам лётчиков (всех членов ЛС), а не исправными МиГами.
В последнем замере, относящемуся к 23 октября 1951-го, тоже косвенные данные. Но по предыдущему замеру вроде ясно, что цифры скорее надо помещать в колонку «лётчики». Обратите внимание, что по описаниям отражения налёта Б-29 КиТ (там указано, где читать) командование корпуса в этот день осталось без резерва. Вернее для резерва планировались Лавочкины. Исправные МиГ, скорее всего, были, но взлетать на них было уже некому.

XL «Боеготовность» сброшен. И да, я не забыл, что в последний период боёв наши привлекли два полка ТОФ, но полноценных мер даже после решения комиссии Савицкого – Агальцова всё же не приняли.
И поскольку никаких замеров по боеготовности за другие периоды у меня нет, предлагаю использовать пока эти осреднённые цифры для определения общей боеготовности – примерно 85% исправных МиГов и примерно 70% допущенных к полётам членов лётного состава. Это всё от штатного расписания. Общая боеготовность определяется, естественно, наименьшими цифрами.

При поступлении новых данных таблица будет изменена. А пока вот так....

Виталий и Док_М (а также все, кто ещё следит за топиком), вы прочитали? У вас есть что сказать по этому поводу? Я имею ввиду, есть ли у вас какие-нибудь фактические материалы, позволяющие, так сказать, «пролить свет»?
Или можно двигаться дальше, к американцам?

Максим, а Вы? Или Вы на том форуме снова «с головой погрузились во тьму ночного боя» с Вованом-22?

Теперь о штатном расписании «чистых» истребителей - F-86 и их отображении на графике “Дислокация - День”.
Среди них учтены только те, что базировались на американских передовых авиабазах : К-13 Сувон, К-14 Кимпо. Время и количество авиакрыльев и АЭ я поменяю по мере поступления корректировок (с подтверждениями, разумеется). А пока о количестенном составе в авиакрыльях и подразделениях.
Вот инфо по их штатному количеству - её немного, но она достаточно надёжна
Вот, например :
- КиТ, «Метеоры в Корее», Часть 1, стр.44 журнала говорят, что на декабрь 1951 года в составе 5 эсадрилий было 127 F-86 в Корее. Это означает, что в каждой эскадрилье 25 Сэйбров. А что это «по штату» видно из следующего замера – причём это подлинный материал.

- Скуодрэн лидер RAF Уильям Харбисон, прибывший в марте 1952-го на стажировку в Корею и предписанный к 335 АЭ, в официальном рапорте “Cenrlal Fighter Istablishment” (скан я на форум уже сбрасывал) пишет что в каждой АЭ было 25 Сэйбров. А в 335 АЭ 44 пилота. Получается 1,8 пилота на каждый F-86.
Запомните эту цифру и сравните с нашим штатом 1,1 лётчика на МиГ.

Завтра продолжу (если, конечно, не поступят возражения).

Вообще, интересное «подведение итогов» у нас получается. Я-то думал вы будете помогать в правке, вносить новые данные, корректировать по-надобности. А в результате? Один Виталий дал существенные данные по нашему составу и я изменил таблицу «Дислокация – День» - она стала намного подробнее. А ещё что?
AAZ (Алексей) я вам по мэйлу ещё 19/1-12 выслал всё, что Вам и мне удалось найти по аэродинамике F-86 и МиГа, включая переведенные мною в «нормальную» систему графики потребных и располагаемых тяг Сэйбра наложенные на МиГовские официальные графики. Давайте, поправляйте, если что. Лучше по мэйлу пока, чтобы не нарушать пока ветку. Но лучше, чтобы ТТД уже можно было бы прикинуть. А ещё что?
Да ни хрена... Мы даже небоевые потери МиГов проверить до конца не смогли. И это несмотря на то, что Док_М уже не раз обращался к Крылову, сбросив таблицу с нашего форума.
Ведь кому-кому, а уж Крылову в логике точно не откажешь – да хоть его последние посты по бою с Б-29. Отлично, просто отлично. Но и мы с Доком тоже оказались не лыком шиты и схемы наши оказались правильными.
Но всё втуне... Если бы КиТ смогли указать на существенные количественные расхождения по советской тяжёлой аварийности, тогда найденные на нашем форуме Результаты воздушный боёв (а американская сторона «результатов» основана на принципе пропорциональности) разлетелась бы вдребезги. Это если основываться на их же собственном признаке – «любая потеря в БВ – боевая потеря». Пожалуйста, под давлением фактов я готов признать ошибку. Я-то думаю, что этого не случится. Но это я так думаю, а там посмотрим... А ещё что?
Вован-22 несомненно один из лучших «знатоков трамвайного дела на Западе», он что поправит (с документами) количество американских эскадрилий на ТВД? Да хрен там. Мне иногда кажется, что некоторым людям важнее доказать свою линию, а не узнать правду о тех боях.
Так что количество американских эскадрилий на ТВД – это рассчёт. Зато их штатное расписание – это факт.

Теперь об их боеготовности.
- КиТ,«Чёрная неделя», Мир авиации, стр.16, июнь 1951 года пишут, что в распоряжении командования только 44 Сэйбра. Причины объяснены так : «недостаток запчастей», «техники творили чудеса, а в воздух поднимали едва ли не половину». Получается всего 30. Это означает то, что остаток Сэйбров (а их в составе двух имевшихся на тот период эскадрилий должно быть 50 – см. “Дислокация - День”) стал меньше штатного. В таком случае их боеготовность составляла всего 60% и была ограничена недостатком машин, а не ЛС, как у нас, и недостаточно быстрым ремонтом, что, в конечном счёте, является следствием качества управления ВВС (мы этот пункт пока не рассматривали). И сравнительными характеристиками техники, включая оружия, поставившего их технику на прикол (мы этот пункт тоже пока не рассматривали).

Что ещё можно посмотреть об их боеготовности...
- Вот ещё Джеймс Сэлтер (Джеймс Горовиц) в художественной, правда, книге “The Hunters”, пишет, что в июле 1952-го при вылете на прикрытие истребителей-бомбардировщиков, наносивших удар по ГЭС Супхун и прилегающему заводу, Авиакрыло Сэйбров использовало весь резерв и сумело одновременно поднять 60 машин, во главе со своим командиром (сканы уже были сброшены). Когда я говорю «весь резерв», я имею ввиду резерв самолётов – лётчиков там хватало. Это ясно из текста предполётной : “Today only the best men…” – так её начал полковник Имил (в реальности, скорее всего, Тинг, который, по книге, был не очень приятным человеком). Эта фраза переводится как Имил им сказал: «В бой идут одни старики...». То есть «старики» разобрали все боеготовые Сэйбры, оставив на земле остальных, на которых машин уже не хватило – а ведь Имил получил по телефону приказ из 5-ой ВА поднять в воздух всё. Получилось шестьдесят. 60 Сэйбров поделённые на штатных 75, которые должны быть в составе Авиакрыла, получается 80%.
Вы скажете, что это просто книга... Но к-н Горовиц был командиром звена в 335 FIS (АЭ), то есть в той же АЭ, где летал и Харбисон, и воевал с ним примерно в одно и то же время. В общем, как хотите. Если есть какие-либо другие факты – давайте.

А вообще, должен вам сказать, «фактическая боеготовность» к этому топику, который мы рассматриваем, а именно « 2) - количественное соотношение авиатехники противоборствующих сторон;» имеет лишь касательное отношение. Да, Виталий, я согласен, что количественный состав по штатному расписанию имеет не так много общего с «правдой жизни», но и сама эта «правда» зависит от многих причин. Например она зависит от снабжения и способности техсостава производить быстрый ремонт повреждённых и неисправных самолётов и от более общих причин.

... А если говорить о количественном соотношении в чистом виде, то это только количество техники, поставленной на ТВД и количество прибывших на него лётчиков. Много усталых и больных? – плохая система командования, учитесь планировать. Медленно ремонтируют неисправные и повреждённые? – у техников руки из ..опы растут – и это тоже плохая система командования, готовить надо было.

Причём объяснения типа «нет, техники у нас хорошие, но повреждения шибко тяжёлые и трудно штопать» - не годятся. Так как если вы не смогли нанести девайсам противника повреждения такой же тяжести - значит у противника оружие лучше, а у вас техника хреновая.

Но средняя боеготовность «по больнице» действительно около 70%.
Можно, конечно, взять график «Дислокация – День» и умножить все его цифры на 0,7 (тут будут учтены и недостаток машин и недостаток пилотов – для разных сторон по-разному). Тогда вы действительно получите картину гараздо более близкую к реальности. И вы, встречаясь с реальными документами (если их найдёте) о текущей боеготовности частей, обнаружите очень похожие цифры.
Я всё-таки думаю, что этого делать не следует, если уж говорить о «чистоте эксперемента» - ориентируйтесь на XL-график «просто так». Правда, я не уверен, что американская его часть выполнена без ошибок.


Док_М, Вы ещё дня четыре назад писали, что попытаетесь привлечь к правке американской стороны Вашего коллегу с «того» форума – Transit-а. Ответ получили?