Война в Корее. [ часть 3]

510-th> Да, но когда была смена 28-й ИАД, то и активность авиации ООН была совсем не той, что во время действий 303-й ИАД...

Разница в активности американской авиации в зонах ответственности наших истребителей между ноябрем 1950 и 1951 года не столь велика. По сути 28 ИАД за месяц выполнила свою дневную норму, но это не из-за малой активности врага, а по каким-то другим мне непонятным причинам. Почитайте наши разборы действий за ноябрь 1950 года на том форуме. Американцы наносили мощные удары В-29, а наши отвечали восьмерками и шестерками.
По поводу вашей таблицы пока ничего сказать не могу. Нужно все обдумать.

Отвечу, Виталий, сегодня попозже (но я говорил, что с 4-го по 11-е меня не будет).
Поэтому позже.

510-th> 510-th> Давайте вашу версию. Завтра же к вечеру отвечу.

Валентин, я не понимаю, какую версию и чего вы от меня просите. Вован22 выложил на двух форумах цифры по количеству пилотов, совершивших боевые вылеты на F-86, и частично раскрыл количество этих вылетов для ротируемых пилотов. Цифры были им взяты из американского статистического сборника и полностью сходятся между собой. У вас к этим цифрам возникли серьезные претензии, причем суть претензий постоянно меняется, и лично я уже не понимаю, о чем идет речь. На мой взгляд, с теми цифрами все нормально.

Cразу на всё ответить не могу, сначала только на часть вашего поста. Прежде всего, Вован-22 дал не количество пилотов F-86, выполнявших в Корее боевые вылеты, а количество пилотов вообще летавших там на этих типах. И вот доказательство (см.посты за 29/2-12).
На мой вопрос « То есть, Вы хотите сказать, что всего на ТВД с момента их прибытия и до окончания боевых действий побывало 958 пилотов ООН, летавших на F-86 всех модификаций - я правильно Вас понял? » Вован-22 ответил – «Да».

Никаких сканов документов я не видел и могу судить только по его словам и опираться в своих рассчётах только на них. Но цифра 958 (судя по ответу Вована-22) относится ко всем пилотам Сэйбров.
Вы будете оспаривать это?

510-th> Вы будете оспаривать это?

Да, у меня другое мнение. Речь в данном случае идет о пилотах, совершавших в Корейской войне боевые вылеты на F-86. Общее число пилотов в Дальневосточных ВВС США, летавших на F-86, было куда большим. У нашей стороны так же имелось значительное число пилотов, которые формально числились в боевых частях, но не совершали боевых вылетов.

Виталий, ну, это у вас другое мнение, а я вас спросил о мнении Вована-22, который однозначно ответил, что всего пилотов F-86 на ТВД (скорее всего только американских), летавших на ТВД с момента прибытия F-86 и до конца войны было 958. Поскольку вы говорите, что поняли его хорошо, то вы должны признаться, что он сказал именно это.
О количестве пилотов Сэйбров, выполнявших БВ (да хоть оди единственный) в посте Вована-22 нет ни слова.
Вы это признаёте?

Валентин, не доводите спор до абсурда. В наших частях было много летчиков (на весь корпус выйдет не одня сотня), которые не выполнили ни одного боевого вылета по множеству причин - запрет начальства, загруженность по командным и администретивным делам, болезни, недостаточная боевая или летная подготовка, конфликты с командирами или сослуживцами, трусость и т.д. Тоже самое я уверен было и у американцев. Кроме них были еще и инструкторы, как у нас (занимались переучиванием ОВА), так и у американцев. Были, наконец, пилоты, которые просто не успели повоевать из-за окончания войны. Если всех их посчитать, то тогда на долю летавших американских пилотов выйдет по нескольку сотен самолето-вылетов, а это уже явный перебор.

Когда говорят, что такое количество летчиков приняло участие в боевых действиях, то это значит, что каждый из них совершил хотя бы один боевой вылет, а не слонялся в безделье в штабе или медчасти.

Виталий, я не сомневаюсь, что всё, о чём вы говорите, может и имело место. Но на мой прямой и недвусмысленный вопрос Вован-22 дал ответ – через Корейский ТВД с начала и до конца боевых действий прошло 958 пилотов Сэйбров (а не «в боевых вылетах приняло участие 958») – это написано чёрным по белому и никак по-другому трактоваться не может.
А если может, значит Вован-22 отвечал на вопрос, который я ему никогда не задавал.

Вот пока он не исправит свою ошибку (именно свою, так как я задал ему совершенно конкретный вопрос), его пост можно понимать только так. А ещё лучше предъявлять скан документа – посмотрим что там написано. Вы, кстати, когда-нибудь видели, чтобы я ссылался на документ, не предъявляя его?
Но пока вот так... – 958 всего. А будут другие цифры – изменю таблицу.

Да, и кроме того, Виталий, по КиТ «Хроника потерь...» они явно считали всех участников, так как таким способом, как они это делали, «конфликтовавших с начальством и неготовых» учесть невозможно.

Вы глубоко заблуждаетесь в своих выводах и даете необоснованные обвинения.

Обвинения? Извините, но это всего навсего общие слова...
«Обвинения» в чём конкретно? Я просто сказал, что Вован-22 на мой вопрос «сколько всего их было на ТВД», ответил – 958 (прочитайте ещё раз обмен постами).
В чём обвинения и кого я «обвиняю»? В том, что КиТ в своей статье говорили обо всех пилотах на ТВД?
Посмотрите ещё раз их статью и вы поймёте, что, судя по методу их вычислений, они говорили тоже об этом.
Так сколько пилотов F-86 побывали на Корейском ТВД по вашему мнению?
Выполняли они БВ, или нет для меня неважно – назовите примерную цифру. Cколько?

510-th> Так сколько пилотов F-86 побывали на Корейском ТВД по вашему мнению?Выполняли они БВ, или нет для меня неважно – назовите примерную цифру. Cколько?


Я уверен, что этого не знает никто, ибо, когда речь идет о боевой операции, то считают принимавших участи в боях, а не "запасных". Это всегда и везде. Ваши требования бессмыслены и вводят ветку в тупик.

510-th> Так сколько пилотов F-86 побывали на Корейском ТВД по вашему мнению?
510-th> Выполняли они БВ, или нет для меня неважно – назовите примерную цифру. Cколько?

Эм, товарищ 510-й , я вмешаюсь чуть-чуть. ИМХО, цифры Вована-22 можно и нужно трактовать как кол-вол летчиков, сделавших хоть один (боевой, не боевой - не суть) вылет на Сейбре в Корее.Всего же их прошло гораздо больше. Я так думаю (с)

Валентин, вы сначала определитесь о чем мы говорим а потом уже будем обсуждать. Начали с обсуждения боевого налета летчиков F-86, а теперь ушли непонятно куда. Я могу ответить на все ваши вопросы, но вы мои ответы просто не читаете. Какой в этом смысл? Вы выдергиваете из текста отдельные фразы, а затем на их основе делаете невероятные выводы и просите аппонентов их прокоментировать. Простите, но я в такие игры не играю.

Теперь по фактам. Еще две недели тому назад вы считали, что 958 - это число пилотов F-86, совершавших в Корее боевые вылеты. В своей экселевской таблице у вас именно так все и написано. Пункт 1)количество боевых вылетов - 87179, пункт 2)фактическое количество пилотов - 958, пункт 3)тогда количество боевых вылетов на каждого составило бы в среднем - 91. Это ваши записи и выделение ваше. Однако 17 марта у вас полностью - на 180 градусов, изменилась точка зрения. Почему, зачем, непонятно. И, что удивительно, новый ваш посыл еще сильнее отдаляет вас от стыковки американской статистики по вылетам, но вы упорно на этой новой версии настаиваете. Да ради бога. Могу подсказать еще более радикальный вывод: 958 - это число всех американских пилотов, летавших на самолетах F-86 от Кореи до Северной Америки и Европы. Как же мы можем их сбрасывать со счетов? Каждого из них могли в любой момент направить в Аллею Мигов...

Теперь по нашим летчикам. Вы в очередной раз вырвали из контекста фразу ("....В наших частях было много летчиков (на весь корпус выйдет не одня сотня), которые не выполнили ни одного боевого вылета по множеству причин - запрет начальства, загруженность по командным и администретивным делам, болезни, недостаточная боевая или летная подготовка, конфликты с командирами или сослуживцами, трусость и т.д.") и выставили меня в неприглядном свете. Круто, конечно, только смысловую нагрузку к которой относится фраза "не одна сотня" имеет весь мой абзац. Повторю его для вас еще раз, почитайте внимательно:

В наших частях было много летчиков (на весь корпус выйдет не одня сотня), которые не выполнили ни одного боевого вылета по множеству причин - запрет начальства, загруженность по командным и администретивным делам, болезни, недостаточная боевая или летная подготовка, конфликты с командирами или сослуживцами, трусость и т.д. Тоже самое я уверен было и у американцев. Кроме них были еще и инструкторы, как у нас (занимались переучиванием ОВА), так и у американцев. Были, наконец, пилоты, которые просто не успели повоевать из-за окончания войны. Если всех их посчитать, то тогда на долю летавших американских пилотов выйдет по нескольку сотен самолето-вылетов, а это уже явный перебор.

Я на такой длинный пост (когда дело доходит до серъёзного спора) сразу отвечать не могу. Поэтому давайте по частям.

>>Vitali Acote, 20/3-12 : ...Теперь по фактам. Еще две недели тому назад вы считали, что 958 - это число пилотов F-86, совершавших в Корее боевые вылеты...... >>

Возможно... Но не совсем понимаю, что вы имеете в виду. Может пост от 12/3-12? Я вас не раз уже просил ставить дату цитируемого оппонента, между прочим....
Так там же сказано : «...Если же я пост Вована-22 от 16/11-11 на том форуме понял неправильно, тогда вопрос...»
Видите я свои ошибки признаю легко и демонстрировал это не раз.

А вы признаёте, что КиТ в статье (скан сброшен) считали общее количество лётчиков Корпуса, летавших на ТВД на МиГах простым умножением количества штатного лётного состава на количество полков, прошедших через ТВД?

Не надо длинных ответов, просто скажите, вы поняли это?

Появилось время ответить.

ВВС США:
По состоянию на 31 июля 53 года в составе Дальневосточных ВВС и непосредственно в составе Союзных сил находилось 499 летчиков Ф-86.
Из них 78 не имели боевых вылетов.=499-78=421.
421 имели боевые вылеты.
Кроме того
В составе подразделений Дальневосточных ВВС, но не входивших в состав Союзных СИл на 31 июля 53 года находилось 16 летчиков имевших боевой опыт.

2. 512- летчиков Ф-86 имеющих боевые вылеты, в период с 1.01.51 по 27.07.53 были заменены.

3. Из этих 512:
4 летчика имели более 150 боевых вылетов.
322 летчика имели боевых вылетов-от 101 до 150
55 летчиков имели вылеты от 91 до 100
30 летчиков имели боевых вылетов от 81 до 90
60 летчиков имели менее 50 боевых вылетов.

4. Из 421 летчика на 31 июля 53
151 вылет и более-не было не у кого.
от101 до 150-22 человека
от 51 вылета до 100 вылетов-213 человек

Вован22, спасибо за информацию, но у меня сразу возникло два вопроса:

1) 421+16+512=949, однако раньше вы дали информацию, что общее число пилотов F-86, летавших на Корейском ТВД, было 958. Получается нестыковка в 9 летчиков. возможно это английские и австралийские пилоты, проходившие кратковременные стажировки в американских частях, а возможно просто ошибка. Проясните, если не трудно данное разночтение.

2) В ваших выкладках отсутствует упоминание про погибших и пленных пилотов. Возможно они были отнесены в категорию ротированных пилотов, но первый летчик 4-го крыла был взят в плен в декабре 1950 года и соответственно в число 512 не попал совершенно точно. Возможно эта категория считалась американцами отдельно и тогда мы получим еще большее число летчиков воевавших на F-86 в Корее.

Валентин, мне совершенно не понятно, зачем вы тут приводите эту статью, где авторы честно признаются, что не знают число американских пилотов и пытаются вычислить их приблизительно? Вован22 дал архивные данные, вот с ними и нужно работать.

Вот, у Вована-22 «появилось время ответить», отлично. И информация интересная. Посмотрим.

Но, Виталий, мне бы хотелось получить наконец-то ответ и на свой простой и конкретный вопрос, который я задаю уже в третий раз.
Итак, вы признаёте, что КиТ в статье (скан сброшен) считали общее количество лётчиков Корпуса, летавших на ТВД на МиГах, простым умножением количества штатного лётного состава на количество полков, прошедших через ТВД? Здесь я спрашиваю не об американских, а о советских лётчиках.

Не надо длинных ответов, просто скажите, вы поняли это?