Фотографии для опровергателей.

Lucum> Да хоть в сумерки, если делать нечего.

Так каков смысл предложенного вами действия? Тоже "от нечего делать"?

3-62> Так каков смысл предложенного вами действия?
Ой, тоже мне загадка Сфинкса. Сам прекрасно понимаешь, что таким образом в твоём расчёте «отключается» вторая сторона и все полтора киловатта должна обслужить одна оставшаяся.

Lucum> Ой, тоже мне загадка Сфинкса. Сам прекрасно понимаешь, что таким образом в твоём расчёте «отключается» вторая сторона и все полтора киловатта должна обслужить одна оставшаяся.

И что? Кто-то закапывал хассельблад в реголит?!
Я бы еще понял намеки на тепловой фон от поверхности. который несколько добавит к 1400 Вт/м2.

3-62>> Так каков смысл предложенного вами действия?
Lucum> Сам прекрасно понимаешь, что таким образом в твоём расчёте «отключается» вторая сторона и все полтора киловатта должна обслужить одна оставшаяся.

Именно так, если заизолировать одну сторону пластинки:

Фотографии для опровергателей. [ER*#02.02.12 13:45]

ER*> Если принять специальные меры, то максимальная температура поверхности с солнечной стороны достигнет 121°С. Это предел.

 

Ну, и дальше-то что? Мы про Хассель и дурака Перси или о чём? Если все "полтора киловатта" излучаются только одной стороной пластинки (121°С), то, значит, с обратной ничего не излучается и она "холодная". Если Хассель сделать из чОрного пенопласта, то температура на освещённой стороне будет приближаться к 121°С. Но, внутри, и на теневых сторонах будет гораздо холоднее, пожалуй даже очень холодно. Нас ведь интересует температура плёнки? Так вот, она никогда не превысит 60° (и это нужно ещё очень сильно постараться чтобы было 60°). А Перси - идиот, это два. Во всяком случае, пруфлинка на +180°F/-180°F он не даёт, и правильно делает - боится, когда страшно.

ER*> Именно так, если заизолировать одну сторону пластинки…
Вот именно, пластинки. А то ты раньше говорил за скафандры — в данном случае можно обойтись без потеющих астронавтов. 120°С легко без всяких хитростей, а то всё 60 да 60. 60°С — это у ч0рного сферического коня где-то на орбите Земли. А тут — на Луне — если очень хочется повыёживаться, то можно вспомнить Сундука из «3+2» и подойти к ЛМу сзади. А если ещё и фольгу под ноги постелить…

ER*> Ну, и дальше-то что? Мы про Хассель и дурака Перси или о чём?
Ах да, дурак Перси. А почему он дурак? По мне, так молодец — плёнку до 80°С прожарил. Однозначно, молодец — никто из местных на такой геройский поступок не решился бы. А самое главное — убедил меня в отличном качестве американской фотоплёнки. Подумаешь чуть-чуть поползли цвета — мелочь. У меня когда-то скукожилась эмульсия при значительно меньшей температуре.

ER*> Если все "полтора киловатта" излучаются только одной стороной пластинки (121°С), то, значит, с обратной ничего не излучается и она "холодная". Если Хассель сделать из чОрного пенопласта, то температура на освещённой стороне будет приближаться к 121°С. Но, внутри, и на теневых сторонах будет гораздо холоднее, пожалуй даже очень холодно. Нас ведь интересует температура плёнки? Так вот, она никогда не превысит 60°…
Во-первых, все «холоднее» даже «очень холодно» стоит везде взять в кавычки.
Во-вторых, когда жарится картошка или котлеты, совсем не обязательно чтобы всё-всё нагревалось до температуры сковородки. Так и тут вполне достаточно будет «поджаренного» края кадра.
В-третьих, убеди меня с цифрами, что таки не превысит +60°С, причём никогда-никогда.

ccsr> Спрашивается, почему же фотокамера за несколько часов не нагреется на Луне до температуры 80С?

Если космонавт как дурень встанет лицом к солнцу и будет так стоять несколько часов то может и нагреется. Но поскольку космонавты стоят скорее наоборот то камера скорее замёрзнет. Кажется вам это уже объясняли?

ccsr> Так какая должна быть температура у аккумуляторов, если с внешней стороны подвода тепла нет, а вот излучения тепла от аккумулятора идет постоянно - причем всеми сторонами самой батареи.

Милая, вы вобще о началах термодинамики когда-нибудь слышали? Может ли тепло само передаваться от более холодного тела к более горячему?
Куда будет излучать аккумулятор если со всех сторон тёплые стенки отсека?
Если аккумулятор находится в отсеке то его температура за счёт излучения постепенно сравняется с температурой стенок отсека. Неужели этого можно не знать?

ccsr> Только не надо так пошло сваливать на закон Стефана-Больцмана, подсовывая сомнительные расчеты, потому что вы просто не учитываете конструкцию самой фотокамеры.

Видите ли, милая, если ваши галлюцинации противоречат законам физики то это ваши проблемы а отнюдь не программы Аполлон. И уверяю вас: законы физики действуют всегда и везде, независимо от конструкции.

ccsr> Во-первых её корпус нагреется гораздо больше 60С - и это знают все разработчики космической техники, потому что проектируют БЕЛЫЕ скафандры и тем не менее допускают что они нагреются до +150С.

Скафандры проектируют на такой нагрев на случай если они соприкоснутся с разогретыми элементами конструкции.
И милая "допускают" и "обязательно нагреется" - не одно и то же. Если фотоаппарат положить на обращённую к солнцу сторону лунного модуля то он тоже за несколько часов нагреется до 150 градусов.

ccsr> Во-вторых в фотокамере много различных деталей, которые соприкасаются друг с другом и корпусом самой фотокамеры, т.е. теплопередача будет происходить постоянно между корпусом и движущимися деталями.

Ну и отлично! Тем равномерней будет температура. Тем лучше теплоотвод от более горячих частей к более холодным.

ccsr> В-третьих ваши предположения насчет того, что камера будет успешно работать при перегреве опровергают сами её разработчики, которые дают температурные ограничения по её применению.

Милая, о перегреве бредите только вы. Все остальные же вам объясняют что камера на луне не перегреется и объясняют почему не перегреется.

ccsr> P.S. Имеются снимки астронавтов не Луне, где их комбинезоны и фотокамера покрыты сильным слоем пыли - объективы чем протирались, не подскажите?

Покажите снимок камеры в пыли. А снимки сделаные камерой с запылённым объективом тоже известны.

ccsr> Во-первых её корпус нагреется гораздо больше 60С - и это знают все разработчики космической техники...
3-62>> Поименно перечислите!
ccsr> Обратись к разработчикам за этим:
ccsr> "Как и все другие скафандры СССР и России, они производятся на подмосковном НПП «Звезда», которое специализировалось в этой области еще со дня своего основания в 1952 г."

Милая, а чего это вы с фотокамер на скафандры перескочили?
Приведите мнение разработчиков космической фототехники.

ER*>> Это диапазон колебаний температуры поверхности Луны…
Lucum> Да, ты прав.
Lucum> Ну, тогда положи свою любимую чёрную пластинку на поверхность Луны, разогретую согласно рекомендациям 1964 года, и посмотри какая у неё будет температура.

Поверхность луны это и есть "чёрная пластина излучающая только с одной стороны".
Однако при чём тут фотоаппарат?

Lucum> Ой, тоже мне загадка Сфинкса. Сам прекрасно понимаешь, что таким образом в твоём расчёте «отключается» вторая сторона и все полтора киловатта должна обслужить одна оставшаяся.

Так до какой температуры разогревается в полдень поверхность луны излучающая только с одной стороны?

Lucum> В-третьих, убеди меня с цифрами, что таки не превысит +60°С, причём никогда-никогда.

Лукум, ты гум, или где?

Особенно вставляет про "никакого теплоотвода в вакууме". Теплоотвод, естессно, есть - излучением. Так что закон Стефана-Больцмана в зубы и считаем - насколько сильно разогреется камера на Луне. Мощность рассеяния P=S*epsilon*sigma*T4. Мощность поглощения P=S*epsilon*"солнечную постоянную". Возьмем худший случай - плоская пластина перпендикулярная лучам Солнца - с одной стороны поглощает, с двух сторон излучает (параллелепипед будет еще холоднее - площадь поглощения та же, площадь рассеивания больше). Равновесное состояние 2*S*epsilon*sigma*T4 = S*epsilon*"солнечная постоянная". Сокращаем, получаем: T4 = "солнечная постоянная"/(2*sigma) = 1367 / (2*5,67*10-8). Считаем. T=331K, то есть +58 градусов Цельсия. Ну и с какого тут чему-то плавиться? Матан рулит.

******************

Да элементарно. Максимальная температура получается на поверхностном слое плохо проводящего тепло материала, то есть когда "внутрь" тепло не передается. В данном случае - реголита. В таком случае излучение и рассеяние идет с одной и той же поверхности и температура будет уже не 331К, а 394К (убираем двоечку слева в формуле равновесного состояния и пересчитываем). Это будет +121 градус Цельсия, и это принципиально максимальная температура разогрева при заданной "солнечной постоянной". Корпус камеры же металлический и прекрасно передаёт тепло. Поэтому реальная температура будет даже ниже рассчитанных 58 градусов.

 

Что тебе ещё непонятно? Ты спроси вежливо, если тебе что-то непонятно. Можешь у автора (an_private), можешь у меня; у меня есть педагогический талант, проверено на людях, обращайся! Да никогда в жизни, если это не диверсия, не нагреется плёнка до 60°, неужели не ясно? Если пластинка отражает более половины назад, а менее вовнутрь, то это для опровергов только хуже: : внутри (с теневой стороны) температура будет ниже, чем когда было поровну, потому что вовнутрь передаётся меньше тепла. Pезко соглашайся на фифти-фифти, это ещe по божески. Или, может, ты хочешь 70 х 30?

ccsr>> Спрашивается, почему же фотокамера за несколько часов не нагреется на Луне до температуры 80С?
Старый> Если космонавт как дурень встанет лицом к солнцу и будет так стоять несколько часов то может и нагреется. Но поскольку космонавты стоят скорее наоборот то камера скорее замёрзнет. Кажется вам это уже объясняли?
Во-первых он не постоянно стоял спиной к солнцу, а во-вторых процесс остывания одной из сторон и нагрев противоположной обязательно привели бы к некоторым деформациям и напряжениям в конструкции фотоаппарата, а это соответственно повлияло бы на точность выдержки, протяжку пленки, да и химические реакции, происходящие на ней имели бы разную скорость, а значит идеальных снимков не получилось бы. Кстати, как насчет пыли - она была на объективах или нет?
А уж про такие мелочи как телекамера на ровере, которая ну никак не вращалась с астронавтом несколько часов, я тебе говорить даже не буду - ты все равно этого не поймешь.
Учи матчасть, клоун...

Старый> Куда будет излучать аккумулятор если со всех сторон тёплые стенки отсека?
А кто тебе сказал что со всех сторон стенки отсека одновременно нагревались? Нагревалась только одна стенка во время вращения вокруг оси самого модуля.
Старый> Если аккумулятор находится в отсеке то его температура за счёт излучения постепенно сравняется с температурой стенок отсека. Неужели этого можно не знать?
Ты же только что объяснял что внутри фотокамеры нагрева не будет, т.к. белая краска отразит солнечную энергию. А теперь утверждаешь что внутри отсека будет повышенная температура.

ccsr> ... а во-вторых процесс остывания одной из сторон и нагрев противоположной обязательно привели бы к некоторым деформациям и напряжениям в конструкции фотоаппарата,

Ууууу....
Вы, когда в горячую ванну лезете, вакс тоже "напряжения от неоднородного нагрева" кособочат до функциональной непригодности?
Посчитать величину деформаций и напряжений - даже не буду вам предлагать. Вы не то что с калькулятором не дружите... дело много хуже.

ccsr>...да и химические реакции, происходящие на ней имели бы разную скорость

Слушайте, чудо, а про какие химические реакции в фотопленке в момент экспозиции выговорите?!

ccsr> Ты же только что объяснял что внутри фотокамеры нагрева не будет, т.к. белая краска отразит солнечную энергию. А теперь утверждаешь что внутри отсека будет повышенная температура.
Дура, это как раз ты утверждаешь, что стенка отсека внутрь не переизлучит и аккумуляторы замерзнут в вакууме, а вот механизм фотокамеры почему то сам в вакууме не излучает и не охлаждается.

ccsr> Во-первых он не постоянно стоял спиной к солнцу,

Видите как замечательно! Так что будет с фотоаппартом? Он перегреется или замёрзнет?

ccsr> а во-вторых процесс остывания одной из сторон и нагрев противоположной обязательно привели бы...

Милая, надо говорить "по моему девичьему мнению обязательно привели бы..."

ccsr> к некоторым деформациям и напряжениям в конструкции фотоаппарата, а это соответственно повлияло бы на точность выдержки, протяжку пленки,

А на самом деле зазоры в деталях фотоаппарата большие, тепловые деформации незначительны и ни к чему не приведут. К томуж за счёт светлой поверхности и переизлучения тепла внутри фотоаппарата его температура будет более-менее равномерной.

ccsr> да и химические реакции, происходящие на ней имели бы разную скорость, а значит идеальных снимков не получилось бы.

А уж химические реакции вообще проводятся на Земле в идеальных лабораторных условиях.

ccsr> Кстати, как насчет пыли - она была на объективах или нет?

Милая, ну вы же такая умная! Вот вы нам и расскажите: была или нет? Возьмите для примера Аполлон-11.


ccsr> А уж про такие мелочи как телекамера на ровере, которая ну никак не вращалась с астронавтом несколько часов, я тебе говорить даже не буду - ты все равно этого не поймешь.

Да где уж мне, милая... Помните как с полгода назад вам долго и мучительно разжёвывали как обеспечивался тепловой режим телекамеры находившейся на поверхности? Той к которой вы заявили что не подключён кабель. Она ведь весь выход стояла неподвижно под палящими лучами Солнца. Вроде вы тогда всё поняли и затихли. А оказывается нет? Нихрена не поняли? Или просто забыли?
Знаете почему вы забыли?

ccsr> Учи матчасть, клоун...
Милая, расскажите: по какому учебнику вы учили матчасть Аполлона?

Старый>> Куда будет излучать аккумулятор если со всех сторон тёплые стенки отсека?
ccsr> А кто тебе сказал что со всех сторон стенки отсека одновременно нагревались? Нагревалась только одна стенка во время вращения вокруг оси самого модуля.

А с чего вы взяли что они нагревались? Они просто не остывали, только и всего. Внутренние стенки отсека сохраняли постоянную температуру, а внешняя то нагревалась то остывала по мере вращения модуля. Неужели это трудно понять даже блондике?

Старый>> Если аккумулятор находится в отсеке то его температура за счёт излучения постепенно сравняется с температурой стенок отсека. Неужели этого можно не знать?
ccsr> Ты же только что объяснял что внутри фотокамеры нагрева не будет, т.к. белая краска отразит солнечную энергию. А теперь утверждаешь что внутри отсека будет повышенная температура.

Я не утверждаю что она будет повышенная. Я утверждаю что она будет примерно постоянная. Как внутри отсека с аккумуляторами так и внутри фотоаппарата.

3-62> Вы, когда в горячую ванну лезете, вакс тоже "напряжения от неоднородного нагрева" кособочат до функциональной непригодности?
А ты попробуй в ванну с водой , нагретую до 80С залезть - посмотрим как тебя скособочит.
Что же касается пленки, то и она имеет температурные пределы:
"Профессиональные фотопленки предъявляют более серьезные требования к хранению, чем многие любительские пленки. Их необходимо обязательно хранить в холодильнике при температуре ниже тринадцати градусов по Цельсию. В тоже время некоторые виды любительских пленок хорошо себя «чувствуют» и при комнатной температуре до 24 градусов тепла. Все дело в том, что производители вводят в эмульсию таких пленок специальные добавки, по сути замедляющие процесс старения и сохраняющие фотографические качества пленки именно при комнатной температуре. Любительские пленки также можно хранить в холодильнике, поскольку температура ниже тринадцати градусов оптимальна для протекания химически процессов.

А вот более высокие температуры свыше двадцати четырех градусов по Цельсию будут медленно убивать Вашу пленку. Будет резко сокращаться срок годности фотопленки и заметно изменяться ее фотографические и механические качества. Из-за высокой температуры пленка может начать постепенно терять свою светочувствительность. Поэтому подобный температурный режим чрезвычайно вреден как для любительской, так и для профессиональной фотопленки. Отсюда следует вывод, что летом даже любительские пленки все же лучше убирать в холодильник для обеспечения оптимальной защиты от негативных внешних факторов. Наоборот, слишком низкие температуры хранения, во-первых, доставят Вам впоследствии массу неудобств и ненужных затрат времени на прогрев пленки, а во-вторых, также могут привести к ускорению процесса старения и ухудшению резкости получаемого изображения."

ccsr>>...да и химические реакции, происходящие на ней имели бы разную скорость
3-62> Слушайте, чудо, а про какие химические реакции в фотопленке в момент экспозиции выговорите?!
Даже не знаю, откуда ты такой дремучий появился. Читай, клоун и просвещайся:
"Квантовый характер взаимодействия света с веществом проявляется в фотохимических процессах в том, что один акт химического превращения происходит при поглощении одного фотона света. Поэтому число атомов серебра, освобожденных в кристалле бромистого серебра под действием света, пропорционально числу фотонов, поглощенных этим кристаллом."

ccsr> А ты попробуй в ванну с водой , нагретую до 80С залезть

80 - это ваши фантазии. 60 - японцы выдерживают. Не скрипят. Впрочем... сауна, да, там аж 120 (если верить термометру) - бывал там. Функциональность не терялась. И даже не кособочило.

ccsr> Что же касается пленки, то и она имеет температурные пределы:

Дальше началось сосание пальца. Чудо, вы уже отвыкайте от этого - не в детском саду находитесь.

ccsr> "Квантовый характер взаимодействия света с веществом проявляется в фотохимических процессах в том, что один акт химического превращения происходит при поглощении одного фотона света. Поэтому число атомов серебра, освобожденных в кристалле бромистого серебра под действием света, пропорционально числу фотонов, поглощенных этим кристаллом."

Все это замечательно, провсетленный вы наш, но каким тут боком температура у вас приплелась?
Или у вас и фотоны на лету - то вымерзают, то расплавляются?

3-62> 80 - это ваши фантазии. 60 - японцы выдерживают.
Японцы на Луне не были - так что они вряд ли могут что-то сказать по поводу температуры поверхности камеры. Что же касается моих "фантазий" , то это не я, а американцы свою фототехнику на зондах помещали в теплоизоляционные материалы. Зачем спрашивается они это делали, если для её работы теплоизоляция не нужна.
3-62> Все это замечательно, провсетленный вы наш, но каким тут боком температура у вас приплелась?
У американцев спроси, клоун - зачем они пенопласт использовали. Кстати, умник, пробковые шлемы как раз против перегрева головы с древних времен используют. А ты без него похоже много времени под солнцем провел - вот последствия и сказываются..
3-62> Или у вас и фотоны на лету - то вымерзают, то расплавляются?
Ты бы чайник сначала посмотрел, где находился ровер, как у него были сложены колеса и какая часть аккумулятора могла обогреваться при полете к Луне и в течении какого времени.

ccsr> Японцы на Луне не были

Вы - тоже. С определенного момента, я, даже, сомневаюсь что вы были хоть раз в ванной.
Но все эти "бабодоводы" - ваши на 100%.

ccsr>Что же касается моих "фантазий" , то это не я, а американцы свою фототехнику на зондах помещали в теплоизоляционные материалы. Зачем спрашивается они это делали...

Вам раз 20 уже говорили зачем, чудо вы наше чумазое.
День - ночь - утро очень разные по температуре поверхности и тепловому потоку от Солнца времена. На Луне. Но вам это никак в голову не поместится. Многовато вы там грязи скопили, чудо.


ccsr> У американцев спроси, клоун

А американцы такой феерической пурги не несли. Эта пурга и трендеж - исключительно за вашим авторством. Вот - с чуда и спрашиваю.


ccsr> Ты бы чайник сначала посмотрел...

Где тот ровер и где фотоны? И где фотопленка... Что-то у чуда совсем концы распустились - ни бе, ни ме, ни кукареку не связывает уже.

3-62> День - ночь - утро очень разные по температуре поверхности и тепловому потоку от Солнца времена. На Луне. Но вам это никак в голову не поместится. Многовато вы там грязи скопили, чудо.
Видишь ли клоун, на Луне сильно грелась не поверхность, которая действительно при таком положении Солнца не могла достичь максимальной температуры, т.к. как угол падения лучей был минимальным к поверхности. Но вот для поверхности фотокамеры и самого астронавта эти лучи имели почти прямой угол падения, а значит они гораздо сильнее нагревались. Это твой воспаленный ум может понять, или ты решил под алканавта косить, который не протрезвев лезет сюда гнать умняк.
Я же специально для вас приводил формулы, как рассчитывается солнечная энергия при различных углах падения лучей - там синусоидальная зависимость. Учи матчасть, чайник...

ccsr>Но вот для поверхности фотокамеры и самого астронавта эти лучи имели почти прямой угол падения, а значит они гораздо сильнее нагревались.

Видишь ли, чудо чумазое, тебе уже показали - что не выше 60 С. Причем это если тупло "загорать" мордой к Солнцу. Чего. разумеется, астронавты не делали.


ccsr> Я же специально для вас приводил формулы, как рассчитывается солнечная энергия при различных углах падения лучей - там синусоидальная зависимость. Учи матчасть, чайник...

Ой, это почти лулз! Ну и что по-формулам вышло-то? Не сосчитал? Ай как АбЫдна!!!

3-62> Видишь ли, чудо чумазое, тебе уже показали - что не выше 60 С. Причем это если тупло "загорать" мордой к Солнцу.

А давайте рассмотрим вопрос шире.
Я верю вам, что при достижении температуры корпуса камеры 60 град. количество тепла, полученное камерой от солнца, равно количеству тепла, излученному камерой в пространство.
Но, ведь то же самое должно быть справедливо не только для фотокамеры, но и для космического аппарата.

Как же тогда быть с пассивным охлаждением шашлычного типа?
1. На количество полученного и излученного тепла вращение КА никакого влияния не оказывает. Для чего было применено это решение, если толку от него никакого, а дополнительные проблемы оно создает?
2. Для механизиов температура 60 град. - это ничто. Для приборов, возможно, тоже. А для экипажа эта температура высоковата. Плюс дополнительное тепло, выделяемое экипажем, приборами и механизмами. Для получения внутри КА нормальной температуры пассивного охлаждения недостаточно.
3. Была ли на Аполлонах предусмотрена система активного охлаждения? Если была, то, опять же, для чего понадобилось крутить КА вокруг своей оси?