Фотографии для опровергателей.

Д.В.> Первое, с чего хотелось бы начать это наземные приготвления. Предлагаю посмотреть на фото, так сказать с точки зрения опровергателей, которые утверждают, что ракеты не было, ЛМ-а не было, ОК был не такой какой надо - ну, сколько опровергателей столько и версий.
Щаз опровергуны найдут на одной из фоток "неправильную тень" и ... готовьте поп-корн. Ну или дизассемблируют

Д.В.>> Первое, с чего хотелось бы начать это наземные приготвления. Предлагаю посмотреть на фото, так сказать с точки зрения опровергателей, которые утверждают, что ракеты не было, ЛМ-а не было, ОК был не такой какой надо - ну, сколько опровергателей столько и версий.
ViperNN> Щаз опровергуны найдут на одной из фоток "неправильную тень" и ... готовьте поп-корн. Ну или дизассемблируют
Без всяких опровергателей, подскажите пожалуйста, почему американцы в лунных автомобилях использовали тормозные колодки (при скорости автомобилей 20 км/ч если мне память не изменяет), если принцип рекуперации электрических двигателей был открыт лет сто с лишним назад и широко используется в технике. Согласитесь, что с инженерной точки зрения не использовать этот принцип просто глупость. Может американские ученые не знали об этом?
А за 26 млрд долл можно и не такое построить - сумма астрономическая, бумажными отчетами не отделаешься...

ccsr> Без всяких опровергателей, подскажите пожалуйста, почему американцы в лунных автомобилях использовали тормозные колодки (при скорости автомобилей 20 км/ч если мне память не изменяет), если принцип рекуперации электрических двигателей был открыт лет сто с лишним назад и широко используется в технике. Согласитесь, что с инженерной точки зрения не использовать этот принцип просто глупость. Может американские ученые не знали об этом?

Ну, в локомотивах он используется, например. И что - теперь нам тормозные колодки с локомотивов откручивать, чтоли?
Если серьезно, то подозреваю, что не использовали, потому что считали невыгодным усложнять конструкцию при тех выгодах, какие теоретически можно было бы получить. Рекуперация выгодна например в городских машинах с гибридными двигателями, где просходит много торможений и разгонов, либо в поездах, у которых торможения очень продолжительные. А у LRV торможений было мало и они были короткими - а колодки ставить надо было так и так. Думаю, что поэтому и решили конструкцию не усложнять.

ccsr> Без всяких опровергателей, подскажите пожалуйста, почему американцы в лунных автомобилях использовали тормозные колодки ...

Рекуперация аварирует часто и из покое не действовать.
После прогулки, луномибиль можно оказаться на дно кратера.

Откажись с опровергунство! Принимай моя теза!

Д.В.> Ну, в локомотивах он используется, например. И что - теперь нам тормозные колодки с локомотивов откручивать, чтоли?
Д.В.> Если серьезно, то подозреваю, что не использовали, потому что считали невыгодным усложнять конструкцию при тех выгодах, какие теоретически можно было бы получить. Рекуперация выгодна например в городских машинах с гибридными двигателями, где просходит много торможений и разгонов, либо в поездах, у которых торможения очень продолжительные. А у LRV торможений было мало и они были короткими - а колодки ставить надо было так и так. Думаю, что поэтому и решили конструкцию не усложнять.
Если серьезно - то все что вы написали лишь попытка уйти от детального обсуждения технических решений американцев по лунной экспедиции.
Конструкция при рекуперации значительно проще - это даже в школьных учебниках разъясняется. И не надо про городской транспорт - на Луне вообще нужно было подзаряжать аккумуляторы, так что такое решение технически обосновано.
И не надо пошлых сравнений с локомотивами - массы объектов несравнимы.

class> Рекуперация аварирует часто и из покое не действовать.
class> После прогулки, луномибиль можно оказаться на дно кратера.

За те деньги, что получило НАСА можно было и безаварийную систему рекуперации сделать.
На дне кратера луномобиль мог оказаться лишь если астронавты были бы сильно подвыпившими - да и то вряд ли. Так что ваши аргументы не для серьезного обсуждения.

ccsr> За те деньги, что получило НАСА можно было и безаварийную систему рекуперации сделать.
ccsr> На дне кратера луномобиль мог оказаться лишь если астронавты были бы сильно подвыпившими - да и то вряд ли. Так что ваши аргументы не для серьезного обсуждения.

Спроси водолазы, нужно ли подпываться!
Рекуперация не нужна и она просто ненадежна для торможение!
Подумай и что будешь рекуперировать на такая слабая гравитация!
А инерция - забудь!

Скажи что-нибудь о тени и другие там из репертуара!

Д.В.> Первое, с чего хотелось бы начать это наземные приготвления. Предлагаю посмотреть на фото, так сказать с точки зрения опровергателей, которые утверждают, что ракеты не было, ЛМ-а не было, ОК был не такой какой надо - ну, сколько опровергателей столько и версий. А между тем прошу обратить внимание, что на КАЖДОЙ фотографии тьма людей. Инженеры и научные работники ходили везде где надо, в любое время. Тысячи их.
И где эти тысячи?
На фото с ЛМом очевидно сфотографирована заезжая комиссия в практически пустых цехах.Рабочих практически не видно.(у них белые штаны).
Д.В.> Никто никому не препятствовал. На этом фоне интересна точка зрения опровергателей, что ВСЕХ этих людей пришлось либо купить, либо запугать - и они молчат до сих пор.
А зачем их покупать,если факт аферы видимо особо и не скрывался...
Ну вот у меня маленький опровергательский вопрос.
Почему ни на одном снимке на ЛМах нет "знаменитых" пламегасителей?
Вот к ЛМу А-13 примеряют адаптер,а дефлекторов нет.
На другом снимке в ЛМ грузят луноход,и опять нет дефлекторов.Где они?
Или на Луне их уже астронавты прикручивали?

ф.K.> ...не говоря уже обо всём остальном...

А что было все остальном?

ф.K.> Короче Дядюшка,есть фотографии каких-либо ЛМ перед запуском с дефлекторами(особенно интересен случай А-11) или их нет?

Вы удивительно выборочно находите самую малоприметную фигню Это стаж опровергателя сказывается. Другой, начинающий опровергатель, не заметил бы дефлекторов, а заметил бы то, что на всех фотографиях ЛМ полностью во всевозможных чехлах и защитных лентах И спросил бы, кто в этой связи "распаковывал" ЛМ. Ну да ладно - я точно не знаю, но логика мне подсказывает, что когда снимались все эти чехлы и чехолки, тогда и дефлекторы вешались на полностью чистый ЛМ. Попробую поискать фото, где такое изображено. По логике, опять же, это должен быть уже полностью заключительный этап, когда ЛМ на своем месте в ракете и его не предвидится больше "двигать", что означает, что нет риска зацепить, поцарапать, ударить - и можно снимать чехлы. Посмотрим, есть ли такие фото.

Д.В.> логика мне подсказывает, что когда снимались все эти чехлы и чехолки, тогда и дефлекторы вешались на полностью чистый ЛМ. Попробую поискать фото, где такое изображено. По логике, опять же, это должен быть уже полностью заключительный этап, когда ЛМ на своем месте в ракете и его не предвидится больше "двигать"

с логикой все отлично, Дядюшка (см. надпись на картинке)


Superficial damage to the descent stage resulting from firings of the LM RCS jets was noticed during the Apollo 9, which was flown in Earth orbit from March 3 to March 13, 1969. As a result of that damage, a decision was made to install plume deflectors on Eagle, which had not yet been installed in its S-IVB adapter. The Apollo 10 LM, Snoopy, which had been installed in its adapter in January, flew without deflectors. Apollo 11 photo AS11-44-6574 shows Eagle in lunar orbit prior to descent and the plume deflectors under the RCS clusters on either side of the cabin are clearly visible. Apollo 10 photo AS10-34-5085 is a similar photo of Snoopy and, although the LM image is smaller and less distinct, a careful comparison of the two photos, particularly in the area to the right of the Commander's window, confirms that there were no deflectors on Snoopy. Finally, there is a clear statement in the Apollo 11 Mission Report that the deflectors were an addition to Eagle.

хотя все-таки не ясно, установили их уже когда ракета была на пусковом столе, как пишет Салливан, или до

Д.В.>> логика мне подсказывает, что когда снимались все эти чехлы и чехолки, тогда и дефлекторы вешались на полностью чистый ЛМ. Попробую поискать фото, где такое изображено. По логике, опять же, это должен быть уже полностью заключительный этап, когда ЛМ на своем месте в ракете и его не предвидится больше "двигать"
flateric> с логикой все отлично, Дядюшка (см. надпись на картинке)

flateric> хотя все-таки не ясно, установили их уже когда ракета была на пусковом столе, как пишет Салливан, или до
Чтож тут не ясного,установить дефлекторы,когда ракета на пусковом столе практически невозможно,нужно разбирать адаптер,что на высоте 90м весьма проблематично...
Об этом собственно и говорится в вашей цитате.
Второй момент,мне не совсем ясно,что такое полностью чистый ЛМ.И почему риск зацепить,поцарапать или ударить существует исключительно для дефлекторов,а для например,посадочных стоек его нет.
И в третьих,помнится,решение установить дефлекторы было принято 28 мая или 6 июня,почему же плане операций на поверхности Луны от 27 июня ни о каких дефлекторах нет ни слуху,ни духу?

ф.K.> Чтож тут не ясного,установить дефлекторы,когда ракета на пусковом столе практически невозможно,нужно разбирать адаптер,что на высоте 90м весьма проблематично...
на чем основана уверенность такая непробиваемая? то есть внутри ракеты на стартовом столе люди никакие работы (прикручивание дюжины болтов для закрепления пламяотражателей) выполнить не могли? там нет никаких служебных люков? на Н-1 отчего-то и не такие фокусы выделывали
ф.K.> Об этом собственно и говорится в вашей цитате.
в цитате на иллюстрации из книги Салливана так прямым текстом сказано - прямо на стартовом столе. т.к. это наиболее свежий источник по теме, я склонен верить ему
ф.K.> Второй момент,мне не совсем ясно,что такое полностью чистый ЛМ.И почему риск зацепить,поцарапать или ударить существует исключительно для дефлекторов,а для например,посадочных стоек его нет.
все прекрасно поняли, что Дядюшка имел в виду не боязнь повредить сами дефлекторы...но нет, не все...
ф.K.> И в третьих,помнится,решение установить дефлекторы было принято 28 мая или 6 июня,почему же плане операций на поверхности Луны от 27 июня ни о каких дефлекторах нет ни слуху,ни духу?
можно с источниками?

а вообще, это похоже на попытки опровергнуть полет Леонова и Беляева по причине отсутствия в публичном доступе фотографий, например, установки блока САС их ракеты перед запуском

class> Рекуперация не нужна и она просто ненадежна для торможение!
class> Подумай и что будешь рекуперировать на такая слабая гравитация!
class> А инерция - забудь!
class> Скажи что-нибудь о тени и другие там из репертуара!

Вообще-то торможение при помощи колодок заключается в блокировке вращающихся колес - при использовании рекуперации можно достичь не только блокировки колес, но и вращение их в обратную сторону.
Так что без всяких фоток и так понятно, что тормозные колодки на лунных электромобилях абсолютная глупость с точки зрения инженерных решений.
Забудь про их фотографии и попытайся вникнуть, как многотонные троллейбусы спокойно тормозят используя этот принцип - это известный факт.

flateric> а вообще, это похоже на попытки опровергнуть полет Леонова и Беляева по причине отсутствия в публичном доступе фотографий, например, установки блока САС их ракеты перед запуском
Вообще-то это ваша попытка уйти от конкретного опровержения приведенного факта путем забалтывания его примерами из совершенно другой оперы.

ccsr> Вообще-то это ваша попытка уйти от конкретного опровержения приведенного факта путем забалтывания его примерами из совершенно другой оперы.

вам ясным языком рассказали, как, где и когда были установлены пламяотражатели - по крайней мере, на LM-5
есть какие-то проблемы с пониманием?
у вас есть какие-то доказательства того, что LM, начиная с пятого, в момент старта их не несли?

http://history.nasa.gov/alsj/a11/A11_MissionReport.pdf
16-11
>the thruster plume deflectors, which were added to the lunar
>module at the launch site.

ccsr> Вообще-то торможение при помощи колодок заключается в блокировке вращающихся колес - при использовании рекуперации можно достичь не только блокировки колес, но и вращение их в обратную сторону.

Это вы прочитали где, или сами додумались?

ccsr> Так что без всяких фоток и так понятно, что тормозные колодки на лунных электромобилях абсолютная глупость с точки зрения инженерных решений.

Ну дык - где уж инженером Боинга знать, как делать лунные автомобили. Куда уж им до вас.

ccsr> Забудь про их фотографии и попытайся вникнуть, как многотонные троллейбусы спокойно тормозят используя этот принцип - это известный факт.

Троллейбусы это еще фигния - локомотивы тоже так тормозят. Но где вы найдете локомотив или троллейбус без классических тормозов, вот вопрос? Или их строят тоже тупые?

ccsr> Вообще-то это ваша попытка уйти от конкретного опровержения приведенного факта путем забалтывания его примерами из совершенно другой оперы.

Вовсе нет. Вы придумали рекуперацию на Луне, а мы вам рассказываем как и где ее используют нормальные люди. То, что вам это не нравится, это исключительно ваша проблема, а не людей.

ф.K.> нужно разбирать адаптер,что на высоте 90м весьма проблематично...

А зачем разбирать адаптер то?

ф.K.> Об этом собственно и говорится в вашей цитате.

Вы бы ее прочитали - поняли бы о чем там говорится.

ф.K.> Второй момент,мне не совсем ясно,что такое полностью чистый ЛМ.И почему риск зацепить,поцарапать или ударить существует исключительно для дефлекторов,а для например,посадочных стоек его нет.

Посмотрите на фото ЛМ-а. Конкретно посмотрите на его двигатели ориентации RCS. Видите - они закрыты колпачками. На каждом фото. Нет такого фото, на котором колпачки были бы сняты. Теперь подумайте - с какого бодуна эти колпачки туда поставили, кто их снимал и когда.

ф.K.> И в третьих,помнится,решение установить дефлекторы было принято 28 мая или 6 июня,почему же плане операций на поверхности Луны от 27 июня ни о каких дефлекторах нет ни слуху,ни духу?

Этого я вообще не понял.

...
ccsr> Вообще-то это ваша попытка уйти от конкретного опровержения приведенного факта путем забалтывания его примерами из совершенно другой оперы.

Видишь что Сатурны бывали!
Вопрос представляет - что нагружали на них.
На МБР Jupiter было ясно.

Лунны модуль можно иметь приложение и для посадки на Земле - он редуцирует скорость посадочного аппарата почти до скорости самолетах.
На помощи тэга Лунного модуля спасали экипаж Аполлон 13.
...


"Проблем" рекуперация представляет военно-опровергунский тупизм.

ф.K.>> Чтож тут не ясного,установить дефлекторы,когда ракета на пусковом столе практически невозможно,нужно разбирать адаптер,что на высоте 90м весьма проблематично...
flateric> на чем основана уверенность такая непробиваемая? то есть внутри ракеты на стартовом столе люди никакие работы (прикручивание дюжины болтов для закрепления пламяотражателей) выполнить не могли? там нет никаких служебных люков? на Н-1 отчего-то и не такие фокусы выделывал.
ЛМ слишком хрупкий,можно повредить его и не заметить,поэтому насолько мне известно,после его упаковки в адаптер,его больше и не трогали
Люк на адаптере есть,хотя ещё вопрос,куда через него можно попасть...
А вот про фокусы на Н1 не могли ли вы поподробней?
ф.K.>> Об этом собственно и говорится в вашей цитате.
flateric> в цитате на иллюстрации из книги Салливана так прямым текстом сказано - прямо на стартовом столе. т.к. это наиболее свежий источник по теме, я склонен верить ему
Вот перевод вашей цтаты:
Повреждения поверхноти ЛМа от дейтвия двигателей RCS были обнаружены в полёте Аполлона 9,запущенного 3-13 марта.Вследствии этого было принято решение установить дефлекторы на Орле,КОТОРЫЙ ЕЩЁ НЕ БЫЛ УСТАНОВЛЕН в адаптере S-IVB.ЛМ Аполлона 10 Снупи,который был утановлен на адаптере в январе,полетел без дефлектора.
Пальцем покажите,где написано " ...прямо на стартовом столе".
ф.K.>> Второй момент,мне не совсем ясно,что такое полностью чистый ЛМ.И почему риск зацепить,поцарапать или ударить существует исключительно для дефлекторов,а для например,посадочных стоек его нет.
flateric> все прекрасно поняли, что Дядюшка имел в виду не боязнь повредить сами дефлекторы...но нет, не все...
Я не знаю,что Дядюшка имел ввиду,но тому,что дефлекторы устанавливались ещё до монтажа ЛМа в адаптере подтверждение у меня есть,смотрите фотографии А-15,А-16 и А-17 по ссылке дядюшки.
ф.K.>> И в третьих,помнится,решение установить дефлекторы было принято 28 мая или 6 июня,почему же плане операций на поверхности Луны от 27 июня ни о каких дефлекторах нет ни слуху,ни духу?
flateric> можно с источниками?
Историю с дефлекторами раскопал ещё Дима.читайте здесь.

flateric> а вообще, это похоже на попытки опровергнуть полет Леонова и Беляева по причине отсутствия в публичном доступе фотографий, например, установки блока САС их ракеты перед запуском
Давайте без демагогии.
Есть фотографии ЛМа А-13 и А-14 прямо перед установкой адаптера.У них нет дефлекторов.
Есть фотографии ЛМа А-15,А-17 и А-16 ещё далеко до устаовки адаптера.На них дефлекторы есть.
Есть документ от27 июня 1969 с планом действий астронавтов на поверхности,по которому очевидно,что его составители ничего об установке дефлектров на А-11 не знали.
Дата устаовки дефлекторов на А-11 не известна,фотографий ЛМ5 с дефлекторами перед запуском нет.
Для обоснования версии вполне достаточно,фактам,принимаемым обеими сторонами обсуждения,как достоверные,она не противоречит.В отличии от официальной версии.

ф.K.>> нужно разбирать адаптер,что на высоте 90м весьма проблематично...
Д.В.> А зачем разбирать адаптер то?
Чтобы установить дефлекторы,внутри адаптера слишком тесно,а сам ЛМ слишком хрупкий,помнится описывался случай,когда был пробит один из его баков упавшей отверкой.
ф.K.>> Об этом собственно и говорится в вашей цитате.
Д.В.> Вы бы ее прочитали - поняли бы о чем там говорится.
Дайте ваш перевод цитаты и не ...те мозги.

Д.В.> Посмотрите на фото ЛМ-а. Конкретно посмотрите на его двигатели ориентации RCS. Видите - они закрыты колпачками. На каждом фото. Нет такого фото, на котором колпачки были бы сняты. Теперь подумайте - с какого бодуна эти колпачки туда поставили, кто их снимал и когда.
Снимали скорее всего перед установкой адаптера,который мог защитить ЛМ от пыли.
ф.K.>> И в третьих,помнится,решение установить дефлекторы было принято 28 мая или 6 июня,почему же плане операций на поверхности Луны от 27 июня ни о каких дефлекторах нет ни слуху,ни духу?
Д.В.> Этого я вообще не понял.
Почитайте документ,найдите дату принятия решения утановки дефлекторов.Сссылки я дал.
У вас есть дата установки дефлекторов на А-11?
1.Кстати,надо ведь учитывать,что проект по которому делали ЛМ-5 никаких дефлекторов не предусматривал.

2.А в апреле корабль был уже смонтирован на ракете...

не знаю, может, так будет нагляднее?

ф.K.> Чтобы установить дефлекторы,внутри адаптера слишком тесно,а сам ЛМ слишком хрупкий,помнится описывался случай,когда был пробит один из его баков упавшей отверкой.

Вам флатерик привел 2 источника, в которых прямым текстом сказано, что дефлекторы установили прямо на стартовом столе, а вы тем не менее утверждаете, что это невозможно? Ну хорошо - так кто же их установил тогда, если официальная версия вас не устраивает? Фальсификаторы на съемочной площадке специально установили дефлекторы, чтоб их было легко разоблачить, или как?

ф.K.> Дайте ваш перевод цитаты и не ...те мозги.

Так бы сразу и сказали, что ни ухом ни рылом и требуете перевода. Перевод:

Дефлекторы были спроектированы и изготовлены, после чего установлены на LM-5, когда космический корабль уже стоял на стартовом столе, техниками, которые вынуждены были ползать в тесноте в створках адаптера.

 

Кроме того на диаграмме нет дефлекторов двигателей ориентации, которые были установлены на Лунный Модуль на стартовом столе.

 

Теперь вы видите где? Или еще нет?

ф.K.> Снимали скорее всего перед установкой адаптера,который мог защитить ЛМ от пыли.

А почему дефлекторы не могли поставить тогда же? А на следующих миссиях решили не усложнять процедуры и ставить их сразу, например.

ф.K.> Почитайте документ,найдите дату принятия решения утановки дефлекторов.Сссылки я дал.
ф.K.> У вас есть дата установки дефлекторов на А-11?
ф.K.> 1.Кстати,надо ведь учитывать,что проект по которому делали ЛМ-5 никаких дефлекторов не предусматривал.
ф.K.> 2.А в апреле корабль был уже смонтирован на ракете...

Вот тогда то, когда она уже была на стартовом столе, дефлекторы и поставили. Вам на это дали две цитаты. Что вас не устраивает теперь?