МиГ-29К для ТАРК "Кузнецов"

au> Ну и что? Тяга есть — можно хоть вертикально взлетать.
Да запросто - только не забыть струйные рули поставить.

au> Я только не понял причём тут перегрузки, ведь речь о "полетит — не полетит", а это вопрос достаточности тяги.
Это еще и вопрос скорости набора эволютивной скорости - иначе управляться будет нечем.

В.М.>> Им хорошо плевать, бо катапульта тянет.
Aaz> Володя, за срезом полетной палубы катапульты нет.

Но РН они загибают еще на старте - сейчас отдельно пересмотрел полдюжины взлетов.

В.М.> Но РН они загибают еще на старте - сейчас отдельно пересмотрел полдюжины взлетов.
Естественно - после схода с катапульты пилоту этим заниматься некогда, есть задачи поактуальнее...
Однако это действие именно "на после схода" - ибо на рельсе кабрирующий момент ни к чему.

au> Ну и что? Тяга есть — можно хоть вертикально взлетать.

Окстись. Дело не в тяговооруженности, а в величине поступательной скорости.
При большей тяговооруженности ты просто сможешь быстрее эту скорость набрать.
Но только на авианосце дистанция разбега меньше таковой на земле. И свечкой с трамплина 29й уходит только без подвесок и при холодном воздухе.

au> При 1+ она достаточна даже для вертикального (буквально) взлёта.

Достаточна для вертикального разгона, но не достаточно для получения сразу же нужной скорости набора.

au> При 1+ самолёт может набирать и высоту, и скорость, даже вертикально. У МиГ-29 — 1.13, т.е. он может набирать скорость даже будучи направленным вертикально с ускорением +0.13ж — разве не так?

Не так, т.к. палубник тяжелее.
Кроме того я не уверен, что он груженый имеет тяговооруженность больше 1.

au> И в чём тут проблема?

В том, что сопло чирканет по трамплину. Там и стойки обжимаются на нем, плюс еще угол ты хочешь добавить.

au> Ну и что? Тяга есть — можно хоть вертикально взлетать.
Тяга куда?


au> При 1+ самолёт может набирать и высоту, и скорость, даже вертикально. У МиГ-29 — 1.13, т.е. он может набирать скорость даже будучи направленным вертикально с ускорением +0.13ж — разве не так?

А если НЕ будучи???
Даже я - человек ничего не понимающий в аэродинамике слышал, что самолёт поднимается за счёт подъёмной силы крыла. Которая зависит от горизонтальной скорости. И пока самолёт не разгонится горизонтально никто его поднимать не будет. А тяга двигателей направлена взад, а не вниз.

au>> Ну и что? Тяга есть — можно хоть вертикально взлетать.
101> Окстись. Дело не в тяговооруженности, а в величине поступательной скорости.
101> При большей тяговооруженности ты просто сможешь быстрее эту скорость набрать.

Вопрос принципиальный. Если тяга больше веса, самолёт может взлетать свечкой, как ракета. Если меньше, то не может. Если может, то вопросы с трамплином и длиной полосы становятся второстепенными — принципиально может взлететь, это я пытаюсь понять.

101> Достаточна для вертикального разгона, но не достаточно для получения сразу же нужной скорости набора.

Перебираете харчами Если есть возможность взлететь и после взлёта разгоняться, значит уже можно летать. А то что "сразу же нужной" не будет — это уже другая тема.

101> Кроме того я не уверен, что он груженый имеет тяговооруженность больше 1.

А, так вы уже расшатываете основы Если тяговооружённость больше 1 без всяких "но", возражений нет?

au>> И в чём тут проблема?
101> В том, что сопло чирканет по трамплину. Там и стойки обжимаются на нем, плюс еще угол ты хочешь добавить.

Дык сопло можно развернуть сразу после прохода края трамплина. Комп точно знает когда этот момент наступает. Не вижу проблемы, если не вручную пытаться так взлетать. Если пытаться вручную, то это неминуемый /фейспалм.

В.М.>> Но РН они загибают еще на старте - сейчас отдельно пересмотрел полдюжины взлетов.
Aaz> Естественно - после схода с катапульты пилоту этим заниматься некогда, есть задачи поактуальнее...

До схода пилот на F-18 вообще ни при делах - ему даже за РУС не положено держаться

Aaz> Однако это действие именно "на после схода" - ибо на рельсе кабрирующий момент ни к чему.

А вот после схода, пилот начинает рулит, в том числе и РН, закладывая виражик. Присмотрись внимательнее.

au> Вопрос принципиальный. Если тяга больше веса, самолёт может взлетать свечкой, как ракета.

Нет. Свечкой он пойдет вверх только если перед этим набрал в горизонтальном полете или при разбеге достаточную СКОРОСТЬ. Стрельба из пушки. Панимашь?
На трамплине он не набирает достаточной скорости, поэтому его вышвыривают под углом, чтобы был запас высоты, когда он после схода с трамплина ГРУЖЕНЫЙ начнет проседать на траектории и у него во время проседания еще было время набрать скорости, развить достаточную подъемную силу и начать набор высоты.
Ты пойми, если нет подъемной силы в ГП, которая пропорциональна массе самолета, то как не крути соплом, а борт будет терять высоту.
В той ситуации, что описываешь ты, нужен такой движок с такой тягой, а самолет с такой тяговооруженностью, что нам и соплом не придется крутить на взлете - пинок под зад будет такой силы, чтобы за 100 м наберем нужную скорость. И можно будет тогда вообще делать взлетку без трамплина.


au> Перебираете харчами Если есть возможность взлететь и после взлёта разгоняться, значит уже можно летать. А то что "сразу же нужной" не будет — это уже другая тема.

Летать можешь, но низенько низенько.


au> А, так вы уже расшатываете основы Если тяговооружённость больше 1 без всяких "но", возражений нет?

С точки зрений физики начальной школы? Да.

au> Дык сопло можно развернуть сразу после прохода края трамплина. Комп точно знает когда этот момент наступает. Не вижу проблемы, если не вручную пытаться так взлетать. Если пытаться вручную, то это неминуемый /фейспалм.

Тут нужны конкретные цифры, которых у меня нет.
Отклонив сопло ты создашь момент на кабрирование, который начнет разворачивать самолет (увеличивать сопротивления и гасить скорость и проседать борт на траектории). Момент этот нужно будет чем-то парировать.
Все это требует времени, т.к. и при отклонении сопла будет инерция системы и при парировании момента тоже будет инерция системы (масса самолета). Это все драгоценное время на взлете.
И чтобы понять какие цифры вылезут вверх данных у меня нет.
Я твою идею понял и высказал свои опасения. Что там да как получится - хз.

В.М.> До схода пилот на F-18 вообще ни при делах - ему даже за РУС не положено держаться
А разве он ее при этом в пупок не упирает? Ведь ГО при взлете стоит на максимум кабрирования.

В.М.> А вот после схода, пилот начинает рулит, в том числе и РН, закладывая виражик. Присмотрись внимательнее.
ИМХО, рулить он начинает после окончания просадки (естественно, если машина не пустая - тогда просадки просто нет). До этого рулить особенно нечем...

В.М.>> До схода пилот на F-18 вообще ни при делах - ему даже за РУС не положено держаться
Aaz> А разве он ее при этом в пупок не упирает? Ведь ГО при взлете стоит на максимум кабрирования.

Не он сам -там автомат работает. Летчик же до схода с катапульты держится за специальные ручки на фонаре кабины, чтобы палубная команда их видела. Все это со слов реального пилота F-18E, как-то на одном из МАКСов. Надо сказать тогда я изрядно удивился.

Aaz> ИМХО, рулить он начинает после окончания просадки (естественно, если машина не пустая - тогда просадки просто нет). До этого рулить особенно нечем...

Ну,где-то так.

au>> Вопрос принципиальный. Если тяга больше веса, самолёт может взлетать свечкой, как ракета.
101> Нет. Свечкой он пойдет вверх только
А не надо свечкой. Надо просто подняться повыше по-вертолётному и спикировать для разгона.
И газовых рулей не надо, если сопла с изменяемым вектором тяги. А уж садиться при почти пустых баках без аэрофинишера - вполне можно было бы на захваты для шасси...
Был такой вот прожект
пс.
Посадка - полукобра Пугачёва.
А при вертикальном взлёте (вторая половина кобры Пугачёва) ему и полётная палуба не нужна - ангар, да поворотные площадки-лифты по бортам..
Или вертолётную площадку на ребро в сторону кормы повернуть и МиГ-29 на фрегатах-эсминцах- крейсерах можно базировать.

au>>> Вопрос принципиальный. Если тяга больше веса, самолёт может взлетать свечкой, как ракета.
101>> Нет. Свечкой он пойдет вверх только
S.I.> А не надо свечкой. Надо просто подняться повыше по-вертолётному и спикировать для разгона.

Ну ты поинтересуйся сколько придется пикировать, чтобы скорость набрать нужную.
И это не пустой самолет на МАКСе, а груженый борт.

S.I.> И газовых рулей не надо, если сопла с изменяемым вектором тяги. А уж садиться при почти пустых баках без аэрофинишера - вполне можно было бы на захваты для шасси...

Боковой ветерок дунул и кирдык голубю.

S.I.> Или вертолётную площадку на ребро в сторону кормы повернуть и МиГ-29 на фрегатах-эсминцах- крейсерах можно базировать.

Все, я хочу водки.

101> Ну ты поинтересуйся сколько придется пикировать, чтобы скорость набрать нужную.
Насколько пикировать - на столько и подняться надо. Не?
101> И это не пустой самолет на МАКСе, а груженый борт.
Ну кобра Пугачева вроде как нормальный истребительный манёвр считается? С оружием тоисть. Не?
101> Боковой ветерок дунул и кирдык голубю.
А разве современные истребители не проектируются заведомо аэродинамически неустойчивыми? А ракета как взлетает? Сатурн-5 - отношение тяги к массе ракеты на старте 1,17 всего лишь. СУ рулит.
101> Все, я хочу водки.
Вот с этого и начинать надо.
Нету новых Нестеровых и Жуковских.

S.I.> Был такой вот прожект
Картинки там были, а не прожект - уж про проект даже не говорим.
И этими мурзилками лохматых годов форумные энтузазисты вовсю размахивают. Не задав себе вопроса: если там все так хорошо и замечательно, то какого хрена понадобилось F-35 делать по архаичной схеме.

Aaz> если там все так хорошо и замечательно, то какого хрена понадобилось F-35 делать по архаичной схеме.
А чтоб авианосцы не переделывать. Много у них авианосцев. А у кого мало - те самолёт не осилят.. ИМХО.

au> У самолёта с тяговооружённостью больше 1
адмирал, всё же обсуждено )))
в теме трамплин или катапульта )

Я тот урок прогулял.

au> Вопрос принципиальный. Если тяга больше веса, самолёт может взлетать свечкой, как ракета. Если меньше, то не может. Если может, то вопросы с трамплином и длиной полосы становятся второстепенными — принципиально может взлететь, это я пытаюсь понять.
макс. взлетный вес су-33 - до 33 тонн.
Тяга статическая - по 12.5 (у модернизированных, емнис, у обычных было 12 только) тонн или 25 в сумме. А это тяговооруженность только 0,75.
Можно, конечно же, выбросить борт с половинным топливом и с 2 р-60 на крыльях, тогда у него будет где-то 22 тонны вес (при около 19 пустого - лень открывать справочники снова, но это точно не 16, и точно не 18, бо у сухопутного больше 18 было).
Тогда тяговооруженность 1,13 и ускорение (при положении вертикально вверх и отсутствии потерь любого рода - такой сфероконный пример) будет 1,33 метра в секунду. Для набора летной скорости в минимум 67 метров в секунду - это 50 секунд мычания на полном форсаже.
Не помню, какой там расход, но на полет останется чуть-чуть.
А если еще переход в наклонное..
а если учесть сопротивление от воздуха на скорости..
а если..

короче, выходит, что "нафиг-нафиг.
Тем более, что и с трамплина эти 22 тонны можно поднять.
А полный вес - вот тут сложно.

Ну и, если переразмеривать движки предложишь - крейсерский режим - это 66% тяги, то есть, круз будет неэффективен при переразмеренных.. Будет соответствовать не скорости максимального качества, а бОльшей, что кидает вниз ЛТХ.

S.I.> А не надо свечкой. Надо просто подняться повыше по-вертолётному и спикировать для разгона.
жесть ))))
Это просто праздник какой-то (С) карабас барабас
А ничего, что набор скорости на крыле означает потребность в К раз меньше тяги, нежели вертикально?
У тебя бесконечное время, ресурс, топливо?

S.I.> И газовых рулей не надо, если сопла с изменяемым вектором тяги. А уж садиться при почти пустых баках без аэрофинишера - вполне можно было бы на захваты для шасси...
Финишер - нагрузка тянущая. По прямой линии.
Вспомни прочность сталей на растяжение.
На шасси - изламывающая нагрузка. На изгиб/кручение/излом (или, если крепление в нескольких точках, то можно и на растяжение, но усиленное рычагом в Н раз.)
короче, фентези )

S.I.> Или вертолётную площадку на ребро в сторону кормы повернуть и МиГ-29 на фрегатах-эсминцах- крейсерах можно базировать.
еще для харриера планировали разные шутки такого рода - опыты показали фентезийность затеи.

au> Я тот урок прогулял.

S.I.> А чтоб авианосцы не переделывать. Много у них авианосцев.
Какие, нах, авианосцы? Речь идет об авиации КМП - это 8 УДК типа "Уосп".
И чего там переделывать? Поставить поворотные щиты, которые технически не сложнее лифтов - не такой уж гемор. По сравнению с затратами на разработку F-35B это точно копейки. И не дергались бы сейчас морпехи по поводу того, что могут на обозримое будущее остаться с "Харриерами".

S.I.> ИМХО.
Ага - любой бредовый тезис неминуемо тянет за собой другой...

S.I.> Насколько пикировать - на столько и подняться надо. Не?

Ну тогда и сожрешь кучу топлива на наборе высоты.
Нафига козе баян?

S.I.> Ну кобра Пугачева вроде как нормальный истребительный манёвр считается? С оружием тоисть. Не?

Нет. Это просто рекламное шоу на потребу толпе. Выполняется на пустом истребителе без вооружения в плотных слоях атмосферы.
Терять скорость крайне не рекомендуется. Особенно при групповом воздушном бое.

S.I.> А разве современные истребители не проектируются заведомо аэродинамически неустойчивыми?

Но там есть исполнительные рулевые поверхности, которые (ВНИМАНИЕ) работают при наличии должного скоростного напора.

S.I.> А ракета как взлетает? Сатурн-5 - отношение тяги к массе ракеты на старте 1,17 всего лишь. СУ рулит.

Взлетает, но явно не с палубы и только при одобрении синоптиков.


S.I.> Вот с этого и начинать надо.

И начнем, а потом с вискариком продолжим!

S.I.> Ну кобра Пугачева вроде как нормальный истребительный манёвр считается? С оружием тоисть. Не?

Не. Даже не каждый испытатель к такому трюку допущен, не то что строевой летчик.

S.I.>> Ну кобра Пугачева вроде как нормальный истребительный манёвр считается? С оружием тоисть. Не?
В.М.> Не. Даже не каждый испытатель к такому трюку допущен, не то что строевой летчик.

Помню в одном репортаже о авиагруппе "Кузнецова" показывали, как пилот на Су-33 это делал. Хотя у палубников подготовка-то повыше, чем у строевых пилотов должна быть.

В.М.> Не. Даже не каждый испытатель к такому трюку допущен, не то что строевой летчик.
Это плохо. А как там у заокеанских друзей?