Оборона и сдача острова Коррехидор

V.Y.>> ТакMPK> А чего американцы в точно такой ситуции в 45 году "не подождали", а стали форт штурмовать?

Да, и расскажите нам про крутой штурм и огромную затрату сил на него Американцами? Никаких дополнительных сил на него не отвлекали - легкий крейсер там уже был, как и десантный корабль. Силы были задействованы минимальные. Так что вы же сами подрываете свой тезис о том что форт бы на себя оттягивал бы большие силы японцев.

V.Y.>>> ТакMPK> А чего американцы в точно такой ситуции в 45 году "не подождали", а стали форт штурмовать?
V.Y.> Да, и расскажите нам про крутой штурм и огромную затрату сил на него Американцами? Никаких дополнительных сил на него не отвлекали - легкий крейсер там уже был, как и десантный корабль. Силы были задействованы минимальные. Так что вы же сами подрываете свой тезис о том что форт бы на себя оттягивал бы большие силы японцев.

Вы тему то прочитали?
Впечатление что тут "вторую смену" организовали - это уже все обсуждалось.

А японцев там было 60 человек еле живых и артиллерии вообще не было, часто попадаются утвеждения что и 6-ти дюймовую батарею они в строй не ввели.
Отвлекли на себя крейсер, авиацию (на описанях фото в буклете упоминают места попаданий американских "2000 pound bomb" Это сколько в киллограмах-то?), разрабатывают специальную операцию.

Надоело уже, неужели непонятно - апрель 45-го для американцев, это не май 42-го для Японцев.
В 45-м уже все ясно (но все равно, напрягают тысячи людей, задействывают массу техники против горстки умирающих японцев)
В 42-м Японцам нужен каждый самолет, каждый авианосный летчик, каждый литр бензина. Вынудить их потратить это на форт - обязанность гарнизона, он для этого и построен.

V.Y.> Вам-же написали - поворот башен в ручную на 90 градусов занимал 3 часа. Как вы представляете прицельную стрельбу куда-либо с такой наводкой?

Нормально представляю - одну башню в одну сторону, другую в противоположную
Пролив перекрыт.
Заметили приближение японцев - башню назад.

Да и проще (правильней) можно - пролив перекрывается шестидюймовками запросто. Эти управляются в ручную без всяких проблем.
Башни назад и вперед. Пока снаряды есть и матчасть исправна, можно держатся.

V.Y.> Еще раз - японцы захватили весь штаб обороны. Они прекрасно бы знали возможности форта. Никаких ресурсов на подавление форта выделять бы не надо было, ибо они бы никуда не смогли бы попасть и все бы умерли от отсутствия воды вскоре после того как закончится топливо.

В курсе, что при капитуляции обычно все документы сжигают? Это обязанность.

В курсе, что американнский военнослужащий имеет право сказать противнику только личный номер, фамилию и звание? Это обязанность

Откуда узнают японцы?

V.Y.> Не понимаю что доказывает фотография столовой форта мирного времени.

Надо привести фотографии окопного быта, что бы дошло?
Когда воевать хотят то воду не пьют а в пулеметы заливают. Не хотят - что только не придумают.
Это всем нациям свойственно.

MPK> Вы тему то прочитали?
MPK> Впечатление что тут "вторую смену" организовали - это уже все обсуждалось.
MPK> А японцев там было 60 человек еле живых и артиллерии вообще не было, часто попадаются утвеждения что и 6-ти дюймовую батарею они в строй не ввели.

Я читал описание операции, а не ваши абстрактные рассуждения. Не надо придумывать про умирающий японцев, их вообще никто не видел живыми, только нашли обгоревшие трупы, так что умирали они или нет никто не знает.

MPK> Отвлекли на себя крейсер, авиацию (на описанях фото в буклете упоминают места попаданий американских "2000 pound bomb" Это сколько в киллограмах-то?), разрабатывают специальную операцию.

908кг. Стандартная бомба американских пикировщиков.

MPK> Надоело уже, неужели непонятно - апрель 45-го для американцев, это не май 42-го для Японцев.
MPK> В 45-м уже все ясно (но все равно, напрягают тысячи людей, задействывают массу техники против горстки умирающих японцев)
MPK> В 42-м Японцам нужен каждый самолет, каждый авианосный летчик, каждый литр бензина. Вынудить их потратить это на форт - обязанность гарнизона, он для этого и построен.

Американцы напрягли силы не ради горстки японцев, а потому что они были. Небыло-бы, японцы бы до сих пор могли-бы там сидеть. Уж не говоря о том что там командовал МакАртур, который мягко говоря обосрался при обороне, и был человеком злопамятным. Другой бы командир на это силы бы не тратил.

MPK> Нормально представляю - одну башню в одну сторону, другую в противоположную
MPK> Пролив перекрыт.
MPK> Заметили приближение японцев - башню назад.
MPK> Да и проще (правильней) можно - пролив перекрывается шестидюймовками запросто. Эти управляются в ручную без всяких проблем.

Вы вообще на карту смотрели? Ей богу как маленький ребенок. Там было два судоходных канала, один по центру залива а второй между Батааном и Коррехидором, который небыл виден с форта даже когда у него была его мачта, а уж не говоря о том что практически никакой приборов наведения на форте не осталось. Та что суда в Манильской залив можно было водить через западный пролив который на расстоянии 10км с форта был не виден.

MPK> В курсе, что при капитуляции обычно все документы сжигают? Это обязанность.
MPK> В курсе, что американнский военнослужащий имеет право сказать противнику только личный номер, фамилию и звание? Это обязанность
MPK> Откуда узнают японцы?

Я в курсе что если пытать человека то что он должен или не должен быстро забывается, уж не говоря о том что многие за хорошее отношение к себе в условиях Батаанского марша смерти предадут смою мать, не говоря о каком-то форте. Во вторых капитуляция наступила быстро и без особой подготовки, неизвестно какое количество документов было уничтожено.

MPK> Надо привести фотографии окопного быта, что бы дошло?

Что до меня дольжно дойти?

MPK> Когда воевать хотят то воду не пьют а в пулеметы заливают. Не хотят - что только не придумают.

Вы гениальны. Человек без воды живет 3 дня. Форт стоит посередине соленого моря без доступа к пресной воде. Без топлива воду опреснять они не могут. Весь гарнизон форта погиб-бы от жажды через 3-4 дня после конца топлива не сделав ничего для общей стратегической ситуации на Тихом океане.

SkyDron> ... в сентябре 41го года немцы захватили нашу береговую батарею на острове Аэгна в Балтийском море.

SkyDron> Батарея как и севастопольские №30/35 была вооружена двумя 305мм башенными установками МБ-2-12.
SkyDron> Немцы демонтировали орудия и вывезли их на Нормандские острова - в частности о-в Гернси.

В этом месте у меня неточность. Батарея на о-ве Аэгна была захвачена немцами в почти исправном состоянии (видать защитники тоже "не хотели злить победителей"(с)...), но пушки с нее не демонтировались.

На Нормандские острова с нее вывезли некоторые зап.части , часть боезапаса и несколько специалистов успевших изучить трофейную технику - в качестве инструкторов.

Сами орудия (305/52) батареи "Мирус" были российского производства , но немцы получили их в качестве трофеев в другом месте.

Вообще история забавная.

Все началось во время нашей Гражданской - с увода белогвардейцами из Крыма в Константинополь (помимо других кораблей) линкора "Имп-р Александр III".

Затем корабль был по дешевке продан бароном Врангелем во Францию , где некоторое время тусовался в Тунисе (тогда - французская колония) , после чего был разобран на лом.

Пушки однако французы утилизировать не стали , а складировали "до лучших времен".

Только в 1940г на них нашелся покупатель - Финляндия , решившая купить все 12 орудий.

Коварные белофинны в планах подготовки к подлым провокациям против СССР жаждали поиметь вундерваффу .

3 финских транспорта груженые стволами и прочими деталями орудий (перевозились в разобранном виде) прибыли в Норвегию , где их застала немецкая операция "Везер Юбунг".

2 судна успели разгрузиться раньше , после чего 8 орудий было отправлено по суше (морская блокада советского БФ не позволяла уйти в финские порты) в Финляндию , а третий пароход "Нина" был под шумок захвачен в порту немцами , с "экспроприацией" груза.

Финны не выставили особых притензий - видно договорились о "взаимозачете".

В итоге 8 орудий дошедших до Финляндии были приняты на вооружение ( на стационарных позициях + на 3х трофейных советских ж.д. транспортерах ) , а остальные 4 отправились на заводы Круппа , где для них были изготовлены башни и прочее оборудование.

Вот только после этих приключений русские пушки попали на немецкую батарею размещенную на британском острове.

V.Y.> Вы вообще на карту смотрели? Ей богу как маленький ребенок.

О, еще один "интилигент" нашелся.
Потом вспомните, кто первым перешел на личности и плакать не начинайте.

V.Y.> Там было два судоходных канала, один по центру залива а второй между Батааном и Коррехидором, который небыл виден с форта даже когда у него была его мачта, а уж не говоря о том что практически никакой приборов наведения на форте не осталось. Та что суда в Манильской залив можно было водить через западный пролив который на расстоянии 10км с форта был не виден.

Безумству храбрых поем мы песню - такого никогда не будет, возобновлять работу порта при 4 тяжелых орудиях противника под боком.
Откуда известно, что там происходит, сколько топлива осталось? Может, топливо приберегли для расстрела именно этого транспорта? Или этого?
Как при таком соседстве востанавливать береговую оборону Манильской бухты?
Бред-же полный, никто на такое не пойдет.
Пока форт не захвачен, никакого активного судоходства там не будет.

И какие приборы наведения вывели из строя на 6-ти дюймовой батарее?

V.Y.> Во вторых капитуляция наступила быстро и без особой подготовки, неизвестно какое количество документов было уничтожено.

Если не в курсе, то и нечего писать.
Я написал что военнослужащий обязан выполнить.

V.Y.> Вы гениальны. Человек без воды живет 3 дня. Форт стоит посередине соленого моря без доступа к пресной воде. Без топлива воду опреснять они не могут. Весь гарнизон форта погиб-бы от жажды через 3-4 дня после конца топлива не сделав ничего для общей стратегической ситуации на Тихом океане.

Гениальны вы - заводя одну и ту же шарманку по третьему разу - лишний месяц 42 года может ускорить победу на полгода потом.

"После конца топлива" здесь ключевые слова - так и дождитесь хотя-бы этого "конца топлива" а потом сдавайтесь, что сложного-то?

SkyDron> В этом месте у меня неточность. Батарея на о-ве Аэгна была захвачена немцами в почти исправном состоянии (видать защитники тоже "не хотели злить победителей"(с)...), но пушки с нее не демонтировались.

Батарея на о-ве Аэгна непростая история, толком ей никто не занимался.
Надо понимать, что в состав Советской БО она попала совсем недавно.
Данные сколько там оставалось эстонского персонала разнятся и документов практически нет.

То есть, ближайшим аналогом будет ситуация, если на немецких бреговых батареях на территории оккупированой Франции будет продолжать служить французкий рядовой состав с немецкими офицерами.
Что можно ждать от таких батарей, особенно при появлении противника (кому противник, а кому и нет)?

В каком состоянии была матчасть, также непонятно - батарею собирались модернизировать. Могли что-то разобрать, увезти и т.д.

Факт, что там даже батарею взорвать не смогли.
Хотя доложить - доложили.

SkyDron> На Нормандские острова с нее вывезли некоторые зап.части , часть боезапаса и несколько специалистов успевших изучить трофейную технику - в качестве инструкторов.

Станки с нее привезли.

MPK> Безумству храбрых поем мы песню - такого никогда не будет, возобновлять работу порта при 4 тяжелых орудиях противника под боком.
MPK> Откуда известно, что там происходит, сколько топлива осталось? Может, топливо приберегли для расстрела именно этого транспорта? Или этого?

Во первых осталось недоказанным вами что Японцы таки собирались всеми силами использовать Манилу как порт.

Во вторых, вы решили игнорировать в вашем ответе наличие второго канала в бухту который не просматривался с форта.

MPK> Как при таком соседстве востанавливать береговую оборону Манильской бухты?

А они ее практически не восстанавливали.

MPK> И какие приборы наведения вывели из строя на 6-ти дюймовой батарее?

А какие приборы наведения на 6дм (да и на 14дм) батарее которые могли видеть пролив с другой стороны острова Коррехидор?

MPK> Если не в курсе, то и нечего писать.
MPK> Я написал что военнослужащий обязан выполнить.

Вы витаете в облаках. Если-бы все военнослужащие исполняли бы свои обязанности то небыло-бы хиви, полицаев, и токийской розы (хотя она была гражданской) и комитета освобожденной германии (или как там он назывался)

MPK> Гениальны вы - заводя одну и ту же шарманку по третьему разу - лишний месяц 42 года может ускорить победу на полгода потом.
MPK> "После конца топлива" здесь ключевые слова - так и дождитесь хотя-бы этого "конца топлива" а потом сдавайтесь, что сложного-то?

Лишний месяц обороны форта абсолютно ничего не решал в той раскладке сил которые были задействованы на Тихом океане. Но так как вы все повторяете одно и тоже то давайте расскажите нам на какую именно операцию японцев повлияло бы использование манильской бухты на месяц раньше? Какие операции Мая 42го года бы провалились из-за отсутствия в них дополнительной 240мм артиллерии. Это единственное чего форт мог бы добиться так что давайте конкретику.

MPK>> Откуда известно, что там происходит, сколько топлива осталось? Может, топливо приберегли для расстрела именно этого транспорта? Или этого?
V.Y.> Во первых осталось недоказанным вами что Японцы таки собирались всеми силами использовать Манилу как порт.
V.Y.> Во вторых, вы решили игнорировать в вашем ответе наличие второго канала в бухту который не просматривался с форта.

Здесь вашу попытки развить флейм разбиваются о факт, что в реальной жизни, американцы пошли на проведение доргостоящей операции по форта, заведомо зная, что он лишен ВСЕГО тяжелого вооружения.

Никто не стал ждать когда они умрут там от жажды.
ВСЕ! Чего тут не понятно?
Это не форум альтернативной истории.
Нет, приводят две просто высосанные из пальца причины штурма уже безоружного форта, а конкретно:

1)форт мог быть базой для японских диверсантов (хотя в округе еще полно малых островов с японскими гарнизонами) и какая там база может быть - 4 км до ближайшего берега?
2)Макартур был дурак и наполеон.

Вам говорят, что от ситуации 45го, в 42м, кроме этих двух анологичных по достоверности, причин, японцы знают что у форта в строю еще все ударное вооружение.
Только этот факт перекрывает причины штрма американцев многократно.
Он прекрасно знает что запаса топлива минимум на месяц а то и больше и конкретно, именно этот месяц критический для всей войны на Тихом океане и все равно - не доходит.

MPK>> Я написал что военнослужащий обязан выполнить.
V.Y.> Вы витаете в облаках. Если-бы все военнослужащие исполняли бы свои обязанности то небыло-бы хиви, полицаев, и токийской розы (хотя она была гражданской) и комитета освобожденной германии (или как там он назывался)

По большому счету, если отбросить попытку перехода на личности и оскорбления, тут вы правы - гарнизон островной крепости, с массой сверхтяжелой артиллерии с боеприпасами, с запасами еды,воды, и опреснителями сдался второсортной японской пехотной части в самый критический момент войны, подставив страну и не выполнив своего долга.

Собственно, тут у нас полное совпадение мнений.

V.Y.> Лишний месяц обороны форта абсолютно ничего не решал в той раскладке сил которые были задействованы на Тихом океане. Но так как вы все повторяете одно и тоже то давайте расскажите нам на какую именно операцию японцев повлияло бы использование манильской бухты на месяц раньше? Какие операции Мая 42го года бы провалились из-за отсутствия в них дополнительной 240мм артиллерии. Это единственное чего форт мог бы добиться так что давайте конкретику.

От вас, в этой теме, не было конкретики еще в принципе.
Вы даже ее не прочитали.
Если прочитали бы, то знали что большие сомнения что 240 мм гаубицы могли нанести указанные в отчете разрушения бетонного массива - 2,3 метра бетона.
Что фотография, мной уже приведенная, с более-менее, похожими разрушениями - подписана в буклете что это результат стрельбы как японцев, так и американского крейсера по форту.

Весьма подозрительно, что при такой точности, японцы стреляли по бетонной стене а не по башням - что косвенно доказывает, что стреляли и нанесли эти разрушения именно американцы, зная что башни гарантировано выведены из строя и опасность может быть только от 6-ти дюймовок форта.

Что есть книга с описанием японской гаубицы и вам купить ее проще чем мне.
Хотите разобраться в этом вопросе и конкретики - покупайте книгу и выкладывайте ее текст на скачивание - все!

MPK>>>

В общем ничего конкретного кроме общих фраз вы сказать не можете. Общаться с вами на эту тему нет смысла. Если тут есть мазохисты то пусть они с вами спорят.

ZaKos>> Кирилл, не подскажите, когда форт лишился главного калибра?
V.Y.> Форт бы лишился главного калибра как только бы кончилось топливо.

Уверен, что это не так.

Например у нас Луне-М можно было решить боевую задачу без единого грамма бензина.

V.Y.> Что до меня дольжно дойти?
MPK>> Когда воевать хотят то воду не пьют а в пулеметы заливают. Не хотят - что только не придумают.
V.Y.> Вы гениальны. Человек без воды живет 3 дня. Форт стоит посередине соленого моря без доступа к пресной воде. Без топлива воду опреснять они не могут. Весь гарнизон форта погиб-бы от жажды через 3-4 дня после конца топлива не сделав ничего для общей стратегической ситуации на Тихом океане.

Я вот например из ваших с Кириллом объяснений пытаюсь понять, что-же там такого СЛУЧИЛОСЬ, что гарнизон сдался...

И прихожу к выводу что вы оправдываете поведение гарнизона не тем, что там СЛУЧИЛОСЬ, а тем что там МОГЛО случиться.

А стоит ли тогда вообще оказывать сопротивление противнику? Ведь убить МОГУТ...

MPK>>>>
V.Y.> В общем ничего конкретного кроме общих фраз вы сказать не можете. Общаться с вами на эту тему нет смысла. Если тут есть мазохисты то пусть они с вами спорят.

В переводе с русского на лурк означает - я Д'Артаньян, а вы г..но.

Прекрасный образец ведения дискуссии!

Есть в запасе еще какие-то приёмы? Покажете?

russo> При том что кто-то ранее написал это: "cпроси ИБА-шников сколько горючки в минуту уходит чтобы просто так над фортом круги нарезать."
Читать учись. Путевой расход выше! Потому что самолеты летят медленнее. При предлагаемой тобой схеме захода по одному самолету на сброс 72 бомб у 36 пикировщиков уйдет порядка 70 минут времени... а им еще на базу лететь.


russo> А без ГК — значит невозможно что-то противопоставить японскому десанту с тыла. С десантом можно конечно попробовать драться в самом форте, но особого ущерба японцам это уже не нанесет.
Почему же немцам Брест, и Севастпольские батареи так мешали хотя особого ущерба нанести защитники уже не могли?

Jerard> Путевой расход выше!

У D3A1-то он выше чем у Су-17? Ты в этом уверен?

Jerard> При предлагаемой тобой схеме захода по одному самолету

Или по три

Jerard> на сброс 72 бомб у 36 пикировщиков уйдет порядка 70 минут времени

Сбрасывать они будут по одной бомбе (крыльевые вешать не будем), и потом назад на АВ — где заново заправят. Раз. Лично я думаю 30 секунд между пике хватит. Два.

MPK> "Севастополь" и "Полтава" - это разного типа корабли? Чем они отличаются?

Эти корабли однотипные. Ты просто в очередной раз демонстрируешь неумение читать , ибо речь шла про разнотипные "Севастополь" и "Имп-ца Мария".

А "чем отличаются" - спроси отражение в зеркале , ибо это ты помянул :

MPK>>> Толщина крыши башни ЛК "Севастополь" - 76 мм а ЛК "Императрица Мария" - 100 мм



MPK> Неужели, на "Полтаве" было 200 мм брони крыши башен?

Нет. Я же уже 2 раза сказал что ошибся. Или ты думаешь что очередной бросок какашки добавит веса твоим постам ?

MPK> Ты даже здесь пытаешься юлить как уж на сковородке.

Ты как обычно не читаешь или не понимаешь что пишет оппонент.

Или понимаешь , но намеренно тупишь. Даже не знаю что хуже.

MPK> Что было с "Полтавы" на "старой" батареи №30? Конкретно?

Для 35й с Полтавы точно снимали станки орудий , моторы и лебедки приводов наведения , устройства продувания и т.д.

Для 30й - с ходу не скажу , искать некогда.

Если вдруг конкретно для 30й именно с Полтавы не снимали ничего - значит я ошибся.

Путаницы в этой истории достаточно.

MPK> Что ты пишешь, ты сам вчитайся - "Установки МК-2-12 стоявшие на фортах Севастополя имели башни не с "Полтавы" , а изготовленные по особому проекту"

MPK> Что - были установки МК-2-12 с башнями с "Полтавы"?

Нет. О чем и сказано в моей фразе. У тебя что-то с восприятием семантической информации...

MPK> Мк-2-12 это и есть башня батареи со всем содержимым. Она не может иметь башню с чего то другого по определению.

Спасибо , Капитан. А МК-3-12 , как - может ? 

MPK> Помнится, было твое утверждение о общем корабельном "предке". Понимание слово "предок" очень узкое - назови конкретно этого "предка" и докажи это датами.

SkyDron>> Это несомненно очень сильная броня. На кораблях того времени столь мощнобронированных крыш конечно не было.

MPK> При этом он пол темы засрал простынями с повреждениями кораблей.

Просто ты так и не понял к чему я приводил примеры повреждения кораблей.

УжОс…

MPK> Нет, это что-то...
MPK> В момент снятия башен с "Полтавы" они имели именно что: "стандартную броню крыши для ЛК "Полтава" - 75 мм.," а вот после установки на берегу броню на них нарастили (а в одном случае изготовили заново) до 175 мм

Да.

«Тупо наращивали» броню крыш и без "установки на берегу". К примеру на "Марате" и "Окт. Революции" броню крыш в 1939м году тоже «тупо нарастили» в 2 раза – с 3х до 6дюймов.

MPK> MPK>> .... ну ка, перечисли мне корабли с такой броней крыши?

SkyDron>> Только Ямато и Мусаси. У них даже поболее.
MPK> Прекрасный пример "стандартных" линейных кораблей.

Вопрос-ответ.

SkyDron>> Но я же не докапываюсь до твоей фразы о "стандарном усилении крыш береговых башен в 2-3 раза относительно линкоров".

MPK> Давай сюда мою фразу. Звучала она примерно так:
MPK> При установке башен на берегу у нас тупо наращивали на них броню в два раза

MPK> Проверим, как ты обращаемся со словами своего оппонента.

Как обращаюсь ? - Для начала я не цепляюсь к словам. Если оппонент уточняет свою предыдущую фразу в силу того что он сам несовсем верно ее сформулировал или же собеседник его не понял – то это нормально.

Если твои слова следовало понимать НЕ как «береговые башни как правило всегда имеют в 2 раза более мощную броню крыш чем корабельные» , а как «на ряде конкретных ББ броню крыш значительно усиливали» , то вопросов нет.

MPK> Если "устанвливали и наращивали" - значит, в этом случае, речь идет именно о модернизации снятых корабельных башнях при установке их на берегу.

Не отбирай кровный гамбургер у Капитана Очевидность.

SkyDron>> Самые мощные из них - к примеру упомянутая выше батарея 406мм орудий "Линдеманн" (ранее называлась "Шлезвиг-Гольштейн") - имела даже вертикальное бронирование башен всего ~50мм , что меньше чем даже у вполне рядового тяжелого танка.
SkyDron>> Неслучайно немцы столь широко применяли на батареях "Атлантического Вала" установку башенных ( а так же прикрытых только щитами или вообще открытых) орудий в мощные бетонные казематы - как закрытые так и полуоткрытые.

MPK> Теперь пример башенной установки в "мощном бетонном каземате - как закрытыом так и полуоткрытом" - конкретно?

Гораздо проще привести башенные батареи "Атлантического Вала" НЕ имевшие бетонных укрытий для башен.

К примеру НЕ имела бетонных казематов уже упомянутая 305мм башенная батарея «Мирус» на о-ве Олдерней.

Все 4 ее башни стояли почти открыто ( если не считать бетонного кольца по периметру погона башен) и имели круговой сектор обстрела.

Башни остальные наиболее мощных ББ «Атлантического Вала» на французском побережье размещались внутри мощных бетонных укрытий , как и подавляющее большинство «безбашенных» орудий меньшего калибра.

С 42го года все попрятали в казематы и замаскировали , ибо союзная авиация начинала все больше донимать.


Помимо упомянутого 406мм «Линдеманна» , это 380мм «Зигфорид-Тоддт» , 305мм «Фридрих — Август» , 240мм «Принц Генрих» , «Гроссер Курфюрст» и т.д.

MPK> [b]Это не башенная батарея!
MPK> Это установка на центральном штыре в кольцевом дворике.

Я же четко сказал , что речь вовсе не только о башенных.

Что же касается до «ЭТО» , то она именно что башенная - на снимке 380мм батарея «Тоддт».

И небольшая броня башни вполне компенсировалась бетонным бункером - толщина только крыши – 4м.


MPK> Огромные бетонные "гаражи" стали строить только с появлением высокоточных прицелов у союзников и бомб типа "толбой".

Значительно раньше их начали строить. Толлбои начали юзать только в середине 44го , а массовое «укрывание в казематы» начали еще в начале 42го.


К осени 42го года уже большинство орудий было укрыто в казематы.

Высокоточные прицелы типа Норденов мод. 15+ так же поперли у союзников позже.

Немцы «сработали с упреждением» , и успели вовремя.

К концу 42го года Люфтваффэ начало неуклонно терять превосходство в воздухе и эта мера была отнють не лишней , даже не смотря на отстутсвия интереса союзной авиации к немецким ББ.

Гораздо больше RAF беспокоили например U-боты и их места базирования.

Собственно против Толлбоев сами по себе казематы бы наврят ли помогли бы.

Этими бомбами рушили и гораздо более суровые сооружения – начиная от горных туннелей и заканчивая титаническими бункерами для запуска «вергельнугсвафф».

Толлбои пробивали 15+ м. горных пород , а Гранд Слэмы - 7+ м армированного железобетона.

Даже при отсутствии прямых попаданий конструкции цели могли выйти из строя от сильнейших сотрясений.

SkyDron>> Причина чему вполне понятна : когда эти корабли проектировали/строили - авиация еще была в младенчестве

MPK> Так вот, когда строили конкретно эти устанвки (41-45 года) авиация была далеко не в "младеньчестве" и проектом и фактически никаких бетонных гаражей в начале не предусматривалось и не строилось.

Ты снова не читаешь фразу на которую отвечаешь. Еще раз : башни русских линкоров имели не слишком мощную броню именно потому что до и во время ПМВ мощная горизонтальная броня кораблей была неактуальна.

Авиация именно что была тогда во младенчестве , а тяжелые осадные мортиры кораблям практически не угрожали.

Осада Порт-Артура стала первым и последним специфическим случаем обстрела запертых в гавани кораблей осадными мортирами.

Когда в межвоенный период угроза со стороны авиации стала неиллюзорной , горизонтальную броню начали серьезно усиливать – как на вновь строящихся кораблях , так и на модернизированных ветеранах.


MPK> Буть у тебя зачатки логического мышшления - ты бы попробовал этот факт хоть как то обьяснить - что немцы в 42-году были такие "тупые" и не учитывали развития авиации?

Забавный ты чувак… Не читаешь или не понимаешь что пишет оппонент , и еще пытаешься приписать ему «отсутствие зачатков логического мышления»….

MPK> Или у них брони не хватало?

Именно так. Брони не хватало. Во всяком случае для того чтобы варганить черт знает где монструозные башни.

Именно поэтому башни были неособо монструозными , а их защищенность повышали «на месте» за счет надстройки с наружи мощных бетонных укрытий.

MPK> Строить казематы начале уже в конце войны столкнувшись с резким возрастанием точности бомбовых ударов союзников.

Ты ошибаешься. Осень 42го – это не конец войны. Основные работы по строительству казематов на ББ «Атлантического вала» шли полным ходом или были уже завершены именно в это время.

А возросла не столько именно точность авиаударов союзников , сколько собственно эти авиаудары начались в заметном количестве – хоть и против других целей.

Очень долго у RAF не было ни средств ни возможности заниматься береговыми батареями – даже лишенными казематов.

Ибо союзники твою вундерваффэфилию в их адрес не разделяли. Посему бомбили более приоритетные на тот момент цели.

Немцы же , не будь дураками , «оперативную паузу» использовали.

MPK> Часть таких установок так и осталась без всяких бетонных укрытий над ними - и ничего, войну пережили.

Очень небольшая часть. И пережили войну только те которые союзники проигнорировали.

Те которым уделили внимание были нейтрализованы , несмотря на бетонные укрытия.

SkyDron>> Немцы демонтировали орудия и вывезли их на Нормандские острова - в частности о-в Гернси.
SkyDron>> Этими пушками оснастили батарею "Нина" (позже переименована в "Мирус")

MPK> Это была опять таки батарея на центральном штыре с горизонтальной защитой в р-не 50 мм, без всяких бетонных казематов над ними.

На всем Нормандском побережье это была единственная ББ крупного калибра так и не получившая бетонных укрытий для орудий .

Если не считать кольцевых брустверов-двориков вокруг самих орудий , прикрывавших часть площади.

MPK> Под защитой ее пушек немцы настолько обнаглели, что стали высаживать десанты с территории этих островов в уже освобожденной Франции в конце войны.

Эта несколько игривая фраза Широкорада слабо отражает суть.

Нормандские о-ва были просто проигнорированы Союзниками , как и многие другие участки обороны немцев - от греческих островов до южно-бискайских портов и северной Норвегии.

Немецкие гарнизоны много где скучали до конца войны , изображая «Неуловимых Джо».

Мотнуться же на «шопинг» в незанятую Союзниками местность - это еще не «наглый десант»

«Наглый десант» - это Оверлорд.


MPK> Что-то не нашлось у союзников "ни матерых пикировщиков", ни свободных линкоров что бы эти 50 мм пробить.

«50мм» - это относилось к батарее Линдеманн.

Которую весьма быстро захватила канадская пехота , как и кучу других береговых укреплений неспособных противостоять штурму с суши.

Все что смог сделать тото же Линдеманн ( а это самая мощная ББ на французском побережье) - пострелять «куда бог пошлет» по южной Англии облегченными дальнобойными снарядами.

С ничтожным результатом.

Последняя стрельба - 50 выстрелов из 406мм орудий , 5 случайных жертв среди англичан.

Через день после последней стрельбы канадская пехота захватила и батарею и все укрепления прикрывавшие ее с суши.

MPK> Вот результат написания Скайдроном поста только по береговым батареям - ошибки и полное непонимание вопроса, буквально, в каждой его фразе

Благо что у нас есть ты - источник Истинного Знания , обладающий «зачатками логики» и все такое.

MPK>> "Севастополь" и "Полтава" - это разного типа корабли? Чем они отличаются?
SkyDron> Эти корабли однотипные. Ты просто в очередной раз демонстрируешь неумение читать , ибо речь шла про разнотипные "Севастополь" и "Имп-ца Мария".
Ну, ну - тут опять желание только сьехать с темы. В чем принципиальные отличия их башенных установок?

MPK>> Мк-2-12 это и есть башня батареи со всем содержимым. Она не может иметь башню с чего то другого по определению.
SkyDron> Спасибо , Капитан. А МК-3-12 , как - может ? 
Может - так как это корабельная башня а не изготовленная специально для берега. Она может быть снята с любого корабля где устанавливалась.

MPK>> При этом он пол темы засрал простынями с повреждениями кораблей.
SkyDron> Просто ты так и не понял к чему я приводил примеры повреждения кораблей.
SkyDron> УжОс…

Ужос что ты так и не понял принципиальной разницы между живучестью корабельной и береговой артиллерии. Береговая батарея будет стрелять пока есть боеприпасы и есть желания расчета воевать а корабль может утонуть, перевернуться или взорваться в секунды, несмотря на все возможности и желание команды воевать дальше.

MPK>> Прекрасный пример "стандартных" линейных кораблей.
SkyDron> Вопрос-ответ.

То есть Ямато теперь "стандартный линейный корабль"?

SkyDron> Как обращаюсь ? - Для начала я не цепляюсь к словам. Если оппонент уточняет свою предыдущую фразу в силу того что он сам несовсем верно ее сформулировал или же собеседник его не понял – то это нормально.

так понимаю, моей фразы не будет? То есть - наврали, товарищ?


SkyDron> Что же касается до «ЭТО» , то она именно что башенная - на снимке 380мм батарея «Тоддт».
SkyDron> И небольшая броня башни вполне компенсировалась бетонным бункером - толщина только крыши – 4м.

Это все! Алес...У тебя какое образование-то? Инженерное или гуманитарное?
Вот тебе разрез блока батареи Тодт:



Ты собираешся утверждать что это башенная батарея?
Ты вообще способен сравнить чертежи настоящих башенных блоков, в достатке бывшие в этой ветке, с этой схемой?

Ты не видишь принципиальной конструктивной разницы между ними?

Дальше читать уже нет смысла.
Батарея Тодт как и аналогичные такие батареи простояла два года после постройки без всяких бетонных саркофагов над ней.
Вот 406 мм немецкая батарея Вара - хорошо видно что батарея была введена в строй без бетонных укрытий над башенноподобными щитами и что к концу войны саркофаги были построены только над частью позиций:

MPK>>> "Севастополь" и "Полтава" - это разного типа корабли? Чем они отличаются?
SkyDron>> Эти корабли однотипные. Ты просто в очередной раз демонстрируешь неумение читать , ибо речь шла про разнотипные "Севастополь" и "Имп-ца Мария".

MPK> Ну, ну - тут опять желание только сьехать с темы.

Я прокоментировал ТВОИ слова. Где здесь "съезд с темы" ?

MPK>В чем принципиальные отличия их башенных установок?

В затронутом контексте принципиальной разницы нет - только озвученная ТОБОЙ ЖЕ разница в бронировании крыш башен.

MPK> MPK>> Мк-2-12 это и есть башня батареи со всем содержимым. Она не может иметь башню с чего то другого по определению.
SkyDron>> Спасибо , Капитан. А МК-3-12 , как - может ? 

MPK> Может - так как это корабельная башня а не изготовленная специально для берега. Она может быть снята с любого корабля где устанавливалась.

Иронию вопроса ты похоже так и не распознал... КО рулит.

SkyDron>> Просто ты так и не понял к чему я приводил примеры повреждения кораблей.
SkyDron>> УжОс…

MPK> Ужос что ты так и не понял принципиальной разницы между живучестью корабельной и береговой артиллерии.

Продолжаешь приписывать оппоненту непонимание элементарных самоочевидных вещей ?

Зачем ? Полемический запал(с) ?

MPK> MPK>> Прекрасный пример "стандартных" линейных кораблей.
SkyDron>> Вопрос-ответ.

MPK> То есть Ямато теперь "стандартный линейный корабль"?

Задан вопрос - дан ответ. Намеренное игнорирование ответов оппонента с повторением вопроса по несколько раз - контрпродуктивно.

SkyDron>> Как обращаюсь ? - Для начала я не цепляюсь к словам. Если оппонент уточняет свою предыдущую фразу в силу того что он сам несовсем верно ее сформулировал или же собеседник его не понял – то это нормально.

MPK> так понимаю, моей фразы не будет?

Какой из 2х вариантов (озвученных выше) понимания твоей фразы является верным ?

SkyDron>> Что же касается до «ЭТО» , то она именно что башенная - на снимке 380мм батарея «Тоддт».
SkyDron>> И небольшая броня башни вполне компенсировалась бетонным бункером - толщина только крыши – 4м.

MPK> Это все! Алес...

Ага , ты похоже решил рассказать народу что есть «труЪ башня» а что есть «башнеподобный щит на центральном штыре»...

MPK>У тебя какое образование-то? Инженерное или гуманитарное?

Инженерное. Но это к делу не относится.

MPK> Вот тебе разрез блока батареи Тодт:
MPK>

Не трудись. Книжка Широкорада у меня есть.

Но ты скромно привел только картинки , без подписей под ними.

Я пожалуй приведу их :

Установка 38‑см орудий на батарее «Зигфрид» была произведена в июле — августе 1940 г. Первоначально орудия находились в одиночных башнях, но к 1942 г. башни были спрятаны в большие бетонные казематы. Толщина бетона верхнего свода над орудиями была около четырех метров. Каземат возвышался почти на 15 метров над бетонным основанием. Максимальный угол возвышения ствола в каземате достигал 55°, а угол поворота был около 120°.

8 февраля 1942 г. батарея «Зигфрид» была переименована в «Тодт» в честь рейхсминистра вооружений и боеприпасов Тодта, создателя одноименной организации, погибшего накануне в авиакатастрофе.

 

MPK> Ты собираешся утверждать что это башенная батарея?

Мне то зачем это утверждать ?

Ты можешь потроллить Широкорада , объяснив ему что он де ламер не отличающий «башнеподобных щитов» от «труЪ башен».

И можешь дальше его не читать.

В контексте защищенности метод крепления башни у погону/основанию значения не имеет.

Имеет значение только фактическая мощность конструктивной бронезащиты орудия и прочих элементов.

MPK> Ты вообще способен сравнить чертежи настоящих башенных блоков, в достатке бывшие в этой ветке, с этой схемой?

Способен. Более того – способен понять что разница в конструкции погона или механизма поворота башни тут совершенно непринципиальна.

MPK> Ты не видишь принципиальной конструктивной разницы между ними?

Еще раз :

Принципиальная разница в контексте защищенности только одна – толщина собственно металлической брони и толщина дополнительных бетонных укреплений.

MPK> Дальше читать уже нет смысла.

То что я писал ты и раньше неособо читал. Наверное и Широкорада (посмевшего обозвать установки Тодда , Линдеманна и прочих немецких ББ «башенными») тоже до конца ниасилил ?


MPK> Батарея Тодт как и аналогичные такие батареи простояла два года после постройки без всяких бетонных саркофагов над ней.

Точно ниасилил… Забавный метод троллить оппонента – повторять его же доводы .


MPK> Вот 406 мм немецкая батарея Вара - хорошо видно что батарея была введена в строй без бетонных укрытий над башенноподобными щитами и что к концу

«Страшная Тайна» в том что большинство стационарных батарей получали дополнительные бетонные укрытия уже после ввода в строй.

Псевдооткровений не нужно.

Очередная (тобой выше поминавшаяся) "не настоящая башня" в длинном списке "нетруЪ башен" имени ламера-Широкорада.

SkyDron> Очередная (тобой выше поминавшаяся) "не настоящая башня" в длинном списке "нетруЪ башен" имени ламера-Широкорада.

Бедняга...
Тебе следует не только сжечь свой диплом, но и сходить к врачу по поводу твоего раздвоения личности...

У тебя Широкорад то ламер, то ты тут-же на него ссылаешься, но и тут-же предлагаешь его мне "тролить"...

В отличие от тебя, он троления в своих книжках по артиллерии не заслуживает.
Сейчас абсолютно ясно, что бумажные книжки ты его в руках не держал, а пользуешься выдранным текстом из интернета. На бумаге, во всех книгах о береговых установках Германии он делает сноску следующего содержания (дословно):

Орудия ставили открыто или в башнеподобных щитах* в бетонных кольцеобразных двориках

*"Далее я буду называть их башнями, тем более что их так называли сами немцы"

Это его книга - как хочет, так и пишет.

Лень ему было писать: "Установка на центральном штыре с башеноподобном щитом в кольцевом дворике" - стал писать "башня" тем более, что всех умеющих читать он об этом прямо и сразу предупредил.

И "немцы" бывают разные - были немцы-солдаты, которым проще говорить "башня" и были немцы-специалисты, которые использовали правильную терминологию.

Теперь вернемся к твоим инженерным способностям:

Вот тебе наша установка на центральном штыре МО-1-180 в кольцевом дворике без всякого каземата над ней:



Толщина крыши щита здесь 50 мм

А вот тебе башенная установка того же калибра МО-2-180:



Толщина крыши башни здесь 152 мм

Вот что пишет про первую установку на центральном штыре генерал-лейтенант Кабанов, прошедший всю войну и лично принимавший участие в строительстве обеих типов батарей (именно тех, чьи схемы я привел и именно их он сравнивает в ниже приведенной фразе):

"Этот весьма оригинальный и исключительно удачный тип орудийных двориков давал защиту артиллерийским установкам и прислуге почти, как броневые башни, но был значительно дешевле и проще в строительстве"

Напряги свое воспаленное воображение и объясни каким образом броня в 50 мм, дала защиту как 152 мм, без всяких бетонных казематов над ней?

russo> Ну и санитарные вопросы напрягают, за пару лет в тропическом климате вода не станет того?

Зачем пару лет-они там хотяб полгода просидели - толк был бы...

ADP> Было длинное обсуждение. Часть участников всуе упоминала теорию вероятностей. Не буду показывать пальцем, но один из них — russo. А не хило бы, .... Вот такие пожелания!

Ну поскольку я один из участников, то думаю, что могу высказаться за russo. . Тем более, что он мне все очень терпеливо объяснял, и только в силу природной тупости мне не удалось воспользоваться дружелюбно протянутой рукой помощи.

1. Из 72 бомб сброшенных с 72 самолётов, одна ПОЧТИ ГАРАНТИРОВАНО попадает в ствол орудия.
2. Прицеливанию ничего не мешает. При подрыве японских бомб образуются только прозрачные продукты.

ADP> А по теме, моё мнение, форт был сдан, не исчерпав возможностей сопротивления. Которое бы нанесло противнику реальный и моральный ущерб. И командиров таких надо было осудить.

Ну в общем-то это и пыталась сказать одна из сторон.
Вторая же говорила, что "настоящий шахматист дело до мата не доводит и сдаётся за 5 ходов до мата".