Эксплуатационная надежность самолета Ан-148-100В

101> Ну давай давай, раскрой тему.
101> Начни прямо с носовой стойки и объясни как при одной и той же форме пневматика
Саш, а ты считаешь, что на разбеге у нас скорость сверхзвуковая?
А если нет, то почему резко сбрасываешь со счетов влияние позади находящихся элементов на потоки обтекания впереди?
У Ана:
1) крыло сверху.
2) гондолы снаружи почти плоские
3) входы расположены ближе к оси и выше
У суржа -
1) крыло снизу
2) гондолы у входа с заметным расширением
3) расположены ниже и дальше в стороны.

В итоге:
1) расширение гондол провоцирует сужение локальной струи, снижение давления, то есть, воздушные струи, подходящие из-под фюзеляжа, имеют больше вероятности засосаться в пространство сбоку от гондолы, меньшая вероятность, что на скорости будет что-то всосано.
У ана ничего на эту тему - никаких мероприятий не видать.
2) У суржа крыло снизу. Подымаемая грязь выходит в стороны из-под фюзеляжа, но попадает в область разрежения перед-над профилем, точнее, корневой его части. Соответственно, его эффективно засасывает в область над крылом и далее вокруг фюзеляжа к основанию киля (превосходно визуализуется на видео)
У ана крыло сверху. Оно на достаточно небольшом расстоянии (том же, как и у суржа) от носовой стойки, то есть, заброс воздуха над крыло из-под стойки нереален. Воздух попадает в пространство под крылом. Под крылом давление повышено (даже если закрылки не отклонены, а с ними - тем паче). То есть, потоки вынуждены огибать эту зону повышенного давления. А огибать проще всего в стороны. Тем более, там, достаточно близко от осевой, и есть очаги разрежения - ВУ двигателей.

Вот и имеем что имеем.

Рисунок для визуализации.
Масштаб привел к тому же. Чурный квадрат на виде сверху - носовая стойка.
Синее - области разрежения, красное - давления. струйка для суржа показана красной, для ана - оранжевой.

И таки да, я рисовать не умею, не пинаться ))

<...>
101> Если есть вентилятор, то должен быть трехвальным.

ТРДД не то, что трёхвальным, даже двухвальным как ПС-90 в общем-то не обязан быть

101> По моему тут уже все смотрят в книгу и видят фигу.
101> На Ане обтекание фюзеляжа и носовой стойки ничем не отличается
Дозвуковая а-динамика подразумевает, что мы рассматриваем весь обьект в потоке, а не только отдельную его часть, как было б верно для передних частей и сверхзвуковом.

101> А весь аэрозольный шлейф, который виден на фото вызван включением реверса.
не факт.
см пост выше.

101> что при одном и том же конусе из под стойки
101> Надеюсь, все способны взять бумажку и нарисовать конус и самолеты с движками?
дело в том, что конус неодинаков. Его форма зависит от потоков вокруг частей птички позади носовой стойки, а не является константой.

101> если реверс поднял в воздух предмет, который смог погнуть лопатку вентилятора, а точнее ЛОПАТУ вентилятора, то это означает, что кто-то из прокураторы должен был приехать в аэропорт и узнать, что мол какого хрена у вас на полосе ТАКОЕ валяется.
Вот только вопрос, если это "ТАКОЕ" валяется .то почему оно
1) не оставило зазубрин-царапин (С) твоё же
2) не засосалось никем иным, а только аном?

>Если бы по факту хавало на разбеге и гнуло лопатки, то в полете бы весь борт ощутил вибрацию со всеми вытекающими. Что-то я не припомню такого.
тем не менее, гнутая лопатка - обьективный факт, и уже то, что никто не может ответить, когда же она была погнута, говорит, что некое усиление вибрации экипаж не ощутил.

>Касаемо всей остально белетристики, то все желающие могут найти в каком говне катался Ту-334 с этими же движками. И катали его не просто по воде, а по воде с снегом. Особых проблем отмечено не было.
так и у ана не отмечено особых )
Просто внезапно происходят такие вот случаи. И в связи со значительно бОльшей статитикой полетов в разных условиях, логично предположить, что антон значительно больше раз получал в двигла добро.

>Получается, что если двигатели Суржика поднять выше, то туда будет попадать ещё больше мусора?
Нет. Если сдвинуть движки, сделать плоские гондолы и крыло поставить сверху - то будет ловить.

Dio69> ИМХО Суржик ещё не полетал как следует в глубинке. Уверен, что там статистика будет в пользу АНа.
достаточно летает.

Dio69> Кстати, когда в 2000м был в Египте, то наслушался рассказов наших лётчиков про то, что у Ту-204 движки позабивались очень быстро (причём им явно помогла местная шпана). А вот Ролс-ройсовские не забивались, объясняя это тем, что у них трёхвальные двигатели, а у наших двухвальные. (сам ничего в этом не понимаю)
трехвальный отличается тем, что у него бОльшая гибкость по режимам - вентилятор, КНД и КВД вращаются независимо. Система сложнее, больше вероятность поломок (ибо нагрузки, баланс, т.д.), но более эффективно по воздуху на всех режимах.
двухвальный только вентилятор и компрессор может дифференцировать. То есть, в качестве противопомпажных мер надо перепускать бОльшие обьемы воздуха, и/или же ставить направляющие аппараты с изменяемым углом лопаток..
система (без поворота лопаток) проще, легче, но теряется больше воздуха, эффективность ниже.

Всё.
По засосам дерьма они отличаться не должны.

зы, погляди список гражданских ТРД - я отсортировал по числу валов.
трехвальные только всякие НК, Д, - в том числе и на 2х4 (а также ан124 и т.д.)
из западных - на старые версии 747, почти все версии 757 , А-380, и одну из версий А330, 777 и 787.
Остальные западные 3-вальные - на уже неэксплуатируемые локхид 1011 и ВАС.
Абсолютное большинство западных машин таки на 2-вальных летает. Я напр, не увидел в списке 3-вальных на 737 или а-320 семейства.

101> Ан банально больше летает по разным местам.
разве? Можно по расписаниям сравнить?
У меня впечатление, что сурж по большему числу ипеней катался.

tramp_>> А почему тогда появился Ан-74ТК-300?
Bredonosec> экономия на крейсерском режиме. Надкрыльные за счет обдува повышают впх, но ухудшают круз. Подкрыльные для круза оптимальны.
ну это-то известно, непонятно как при этом может быть коммерчески выгодный самолет получится, согласно предложению вернуть движки над крылом...

tramp_> ну это-то известно, непонятно как при этом может быть коммерчески выгодный самолет получится, согласно предложению вернуть движки над крылом...

да собственно никак...
такая компоновка оправдана только для полос, где иначе никак - коротких очень.

101>> если реверс поднял в воздух предмет, который смог погнуть лопатку вентилятора, а точнее ЛОПАТУ вентилятора...


Bredonosec> тем не менее, гнутая лопатка - обьективный факт...

К слову о ужасах гнутости лопаток под этим чаще всего понимается вот такой дефект :

Сам по себе не так уж и страшен, но с изменением геометрии меняются формы собственных колебаний и амплитуда (неравномерность, дисбаланс), что со временем может привести к усталостному разрушению.

Bredonosec> разве? Можно по расписаниям сравнить?

можно. для ЫЫО это совсем просто, для ана - не так просто

Bredonosec> У меня впечатление, что сурж по большему числу ипеней катался.

ЫЫО летает:

Анапа, Нижний, Астрахань, Челябинск, Геленджик, Пермь, Самара, Казань, Уфа, Волгоград, Питер, Ёбург

С понелельника - Члены, Оренбург. С мая - Нижневартовск

Навскидку у Ана из эксклюзива могу вспомнить Мурманск и Минводы. Пробежался по табло - ещё Воронеж, Калининград, Ростов, Омск

Вобщем-то не имея полной таблицы по Ану тяжело сказать - шире ли у него география со 146% уверенностью - но видимо формально - шире. Причина впрочем понятна:
1) первый Ан начал летать на регулярке на полтора года раньше
2) у ГТК небольшая загрузка, можно ставить везде. АФЛу в голову не придет гонять SSJ в Калининград, Омск или Минводы - а в Ростов у него летает дочка - Дон. В Мурманск и Воронеж АФЛ вобще не летает

Терминал D
Вильнюс
Температура: -3°C 26°F
Влажность: 86%
Код авиакомпании SU
Номер рейса 2108
Авиакомпания Аэрофлот — Российские авиалинии
Плановый маршрут рейса Москва(Шереметьево) → Вильнюс(Вильнюс)
Время отправления 22:30, 25 марта 2012
Плановое время вылета 21:40, 25 марта 2012
Фактическое время вылета 01:06, 26 марта 2012
Тип воздушного судна Сухой Суперджет 100-90

Код авиакомпании SU
Номер рейса 1244
Авиакомпания Аэрофлот — Российские авиалинии
Плановый маршрут рейса Москва(Шереметьево) → Оренбург (Центральный)
Время отправления 02:22, 26 марта 2012
Плановое время вылета 01:45, 26 марта 2012
Фактическое время вылета 02:56, 26 марта 2012
Тип воздушного судна Сухой Суперджет 100-90


Ещё один эксклюзив SSJ. Так же выполнены Члены. Вобщем если география SSJ и меньше - то этот разрыв сокращается

Bredonosec> А если нет, то почему резко сбрасываешь со счетов влияние позади находящихся элементов на потоки обтекания впереди?

Ты уходишь в сторону высоких материй, не видя простых вещей.
Мы говорим не просто про поток, а про дисперсную среду, масса которого на порядки выше воздушной массы. Чтобы забросить кусок из нечто, который погнет лопатки, из под колеса нужно еще и преодолеть силу земного притяжения и начальный импульс, который придает колесо. Традиционно, все что летит из под колеса, летит, примерно, по касательной вдоль его оси.
Если на разбеге лоптка гнется, то следом идут вибрации в течение всего полета.
Не находишь, что в этом случае борт бы посадили как можно быстрее?


На мой взгляд это все случилось на пробеге, при включении реверса.

Bredonosec> 3) входы расположены ближе к оси и выше

Именно, в этой зоне шлейф грязи из под колеса труднее всего развернуть со своего пути.
Поэтому ширина конуса разлета тут узкая.


Bredonosec> 1) расширение гондол провоцирует сужение локальной струи, снижение давления, то есть, воздушные струи, подходящие из-под фюзеляжа, имеют больше вероятности засосаться в пространство сбоку от гондолы, меньшая вероятность, что на скорости будет что-то всосано.

Не понял.

Bredonosec> 2) У суржа крыло снизу. Подымаемая грязь выходит в стороны из-под фюзеляжа, но попадает в область разрежения перед-над профилем, точнее, корневой его части. Соответственно, его эффективно засасывает в область над крылом и далее вокруг фюзеляжа к основанию киля (превосходно визуализуется на видео)

У RRJ мотогондолы находятся ближе к экрану и поток там поджат бетонкой, крылом и фюзеляжем. Картина течения более структурирована и градиенты сильнее влияют на все.


Bredonosec> У ана крыло сверху. Оно на достаточно небольшом расстоянии (том же, как и у суржа) от носовой стойки, то есть, заброс воздуха над крыло из-под стойки нереален. Воздух попадает в пространство под крылом. Под крылом давление повышено (даже если закрылки не отклонены, а с ними - тем паче). То есть, потоки вынуждены огибать эту зону повышенного давления. А огибать проще всего в стороны. Тем более, там, достаточно близко от осевой, и есть очаги разрежения - ВУ двигателей.

Как будет написано в следующем посту - нужно смотреть на картину в целом.
А картина такова, что кроме потока, который огибает стойку, есть еще фронт воздуха, который набегает на всю фронтальную проекцию самолета.
Только очень сильный фактор возмущения даст куску непонятно чего подняться с ВПП из под передней стойки и под диким углом влететь в вентилятор.

Bredonosec> дело в том, что конус неодинаков. Его форма зависит от потоков вокруг частей птички позади носовой стойки, а не является константой.

Нет за стойкой никаких частей в зоне конуса в ближней зоне. А для стрельбы из пушки именно это важно. Чтобы это понять - можешь понаблюдать как грязь из под колеса летит.
Для жижи и твердых фракций это все до фени.


Bredonosec> 2) не засосалось никем иным, а только аном?

Видимо до ана оно не валялось. Или же было поднять струями предыдущего борта.


Bredonosec> тем не менее, гнутая лопатка - обьективный факт, и уже то, что никто не может ответить, когда же она была погнута, говорит, что некое усиление вибрации экипаж не ощутил.

"Некоторое" усиление вибрации это рассыпанный подшипник обычно.

Bredonosec> Просто внезапно происходят такие вот случаи. И в связи со значительно бОльшей статитикой полетов в разных условиях, логично предположить, что антон значительно больше раз получал в двигла добро.

Тогда при прочих равных сурж рискует получить еще больше - гондолы ниже, сосать будет еще больше. А если на Ане есть последствия от работы реверса (если я прав), то это нужно лечить.

Bredonosec> Нет. Если сдвинуть движки, сделать плоские гондолы и крыло поставить сверху - то будет ловить.

Не выдавай зло за добродетель. Плоские мотогондолы на RRJ всего лишь последствие установки коробки агрегатов на 3 или 9 часов + использования "длинной" мотогондолы. Если бы смогли поставить коробку на 6 часов + сделать раздельное истечение, то стенки также были бы плоскими.
На этапе выбора мотогондолы я сидел на всех ключевых встречах со Снекмой.

101> Ты уходишь в сторону высоких материй, не видя простых вещей.
101> Мы говорим не просто про поток, а про дисперсную среду, масса которого на порядки выше воздушной массы. Чтобы забросить кусок из нечто, который погнет лопатки, из под колеса нужно еще и преодолеть силу земного притяжения и начальный импульс, который придает колесо. Традиционно, все что летит из под колеса, летит, примерно, по касательной вдоль его оси.
Не-а.
Я учитываю и "простые" для тебя и простые для меня.
То, что поднимается колесом (оно не тракторное), практически всегда достаточно легкое, чтоб менять направление и под действием потока. Что-то больше, что-то меньше, чем больше боковая составляющая, тем больше воздействие. А мощность потока - сам понимаешь, для генерации подьемной, способной поднять машину, нужна большая.

101> Именно, в этой зоне шлейф грязи из под колеса труднее всего развернуть со своего пути.
101> Поэтому ширина конуса разлета тут узкая.
Почему-то "тм" фото показывают обратное.
(при этом, говоря, что конус обязательно укзий, потому-де, что его сложно развернуть, ты забываешь об этом в случае суржа, у которого двигла шире стоят )) Вероятно, считая, что неведомым методом там частица будут поворачивать легче ))

Bredonosec>> 1) расширение гондол провоцирует сужение локальной струи, снижение давления, то есть, воздушные струи, подходящие из-под фюзеляжа, имеют больше вероятности засосаться в пространство сбоку от гондолы, меньшая вероятность, что на скорости будет что-то всосано.
101> Не понял.
уфф..
Закон бернулли. Сужение струи -> рост скорости, рост динамического давления потока, падение на ту же самую величину статического давления -> разрежение.
То, что пухлые щеки сужают струю (после себя снова расширяя её, а не обрывая канал, как задняя кромка крыла) меж собой и фюзеляжем, понятно, так? Тогда чего не понял?

101> У RRJ мотогондолы находятся ближе к экрану и поток там поджат бетонкой, крылом и фюзеляжем. Картина течения более структурирована и градиенты сильнее влияют на все.
Гондолы находятся перед крылом. Крыло само в зоне экрана, то есть, поток легко обтекает его сверху, вызывая дополнительную подьемную. И это не только известно из почти столетней практики (воздушная подушка для низкорасположенного крыла и её зависимость от расстояния крыла до земли, выраженного в доле хорды крыла), не только согласуется с логикой течения, но и визуализировано на видео. Зачем отрицать?

101> Как будет написано в следующем посту - нужно смотреть на картину в целом.
101> А картина такова, что кроме потока, который огибает стойку, есть еще фронт воздуха, который набегает на всю фронтальную проекцию самолета.
Вот я в целом и смотрю, а не так, как ты предлагаешь - рассматривать изолированный участок, постулируя совершенно беспочвенно, что ему до фени, что там дальше находится.
А общая картина с учетом всего потока - я нарисовал выше.

101> Нет за стойкой никаких частей в зоне конуса в ближней зоне. А для стрельбы из пушки именно это важно. Чтобы это понять - можешь понаблюдать как грязь из под колеса летит.
101> Для жижи и твердых фракций это все до фени.
Ты видел видео. Видел фоты потоков. Зачем рассказывать, что-де "до фени", когда это не так? )

101> Видимо до ана оно не валялось. Или же было поднять струями предыдущего борта.
Интересно, что ж это за страшный анобтейниум такой, что не может быть поднят потоками самого ВС (ибо столь тяжелый), но способен минимум минуту (а скорее по нормам интервалов по рассеянию wake vortex над полосой - порядка 5 минут) висеть над полосой?
Тебе не кажется, что этот глобус и эта сова даже при значительных усилиях друг в дружку не заталкиваются?

101> "Некоторое" усиление вибрации это рассыпанный подшипник обычно.
То есть, ты утверждаешь, что без рассыпанного подшипника вибрации заметить невозможно, но тут же, постом выше, -
>Если на разбеге лоптка гнется, то следом идут вибрации в течение всего полета.
>Не находишь, что в этом случае борт бы посадили как можно быстрее?
?
Давай всё-таки хотя б одной версии придерживаться.
Или вибрации есть, или их нету, а не так, что где удобно - они есть. где неудобно - нету.

101> Тогда при прочих равных сурж рискует получить еще больше - гондолы ниже, сосать будет еще больше.
Нет, не будет. Я привел рисунки, как должны двигаться потоки обтекания. Обьяснил, почему.
Это обьяснение стыкуется с тем, что мы видим на видеозаписях и фотах, оно согласуется с известными законами АД. Почему твой вариант (предлагающий игнорировать АД) надо принимать за истину?
Кроме того, в случае защиты ана ты сам говоришь -
101> Только очень сильный фактор возмущения даст куску непонятно чего подняться с ВПП из под передней стойки и под диким углом влететь в вентилятор.
))))
А тут угол еще шире, да еще и против движения потоков, а не по ним ))

>А если на Ане есть последствия от работы реверса (если я прав), то это нужно лечить.
На значительной скорости реверс только усиливает закономерности, о которых я писал. На малой скорости, насколько помню, на впп самолет не глох. То есть, реверс не есть основная причина.

101> Не выдавай зло за добродетель. Плоские мотогондолы на RRJ всего лишь последствие установки коробки агрегатов на 3 или 9 часов + использования "длинной" мотогондолы. Если бы смогли поставить коробку на 6 часов + сделать раздельное истечение, то стенки также были бы плоскими.
Обьясни, а почему у 4-моторных бобиков и арбузов стенки гондол не прямые? Там ведь достаточно высоко от впп до гондол.

101> На этапе выбора мотогондолы я сидел на всех ключевых встречах со Снекмой.
это, конечно, достойно всяческого уважения (я серьезно), но никак не отменяет положительного эффекта, не заменяет отрицательным =)

Bredonosec> То, что поднимается колесом (оно не тракторное), практически всегда достаточно легкое, чтоб менять направление и под действием потока. Что-то больше, что-то меньше, чем больше боковая составляющая, тем больше воздействие. А мощность потока - сам понимаешь, для генерации подьемной, способной поднять машину, нужна большая.

Оно всегда траекторное. Можешь посмотреть видео RRJ на воде и фото Ту-334 со снежной жижей.
Там четкая траектория заданная вылетом из под колеса.

Bredonosec> Почему-то "тм" фото показывают обратное.

Ау! На фото Ана в этой теме ВКЛЮЧЕН РЕВЕРС.


Bredonosec> (при этом, говоря, что конус обязательно укзий, потому-де, что его сложно развернуть, ты забываешь об этом в случае суржа, у которого двигла шире стоят )) Вероятно, считая, что неведомым методом там частица будут поворачивать легче ))

Да я вообще не заикаюсь про засос чего-либо из под колеса. Что на одном, что на другом типе, давно уже поря понять. Только при реверсе, разве что.
RRJ будет сосать только то, что перед гондолой по курсу будет.

Bredonosec> Bredonosec>> 1) расширение гондол провоцирует сужение локальной струи, снижение давления, то есть, воздушные струи, подходящие из-под фюзеляжа, имеют больше вероятности засосаться в пространство сбоку от гондолы, меньшая вероятность, что на скорости будет что-то всосано.
101>> Не понял.
Bredonosec> уфф..
Bredonosec> Закон бернулли. Сужение струи -> рост скорости, рост динамического давления потока, падение на ту же самую величину статического давления -> разрежение.
Bredonosec> То, что пухлые щеки сужают струю (после себя снова расширяя её, а не обрывая канал, как задняя кромка крыла) меж собой и фюзеляжем, понятно, так? Тогда чего не понял?

Bredonosec> Гондолы находятся перед крылом. Крыло само в зоне экрана, то есть, поток легко обтекает его сверху, вызывая дополнительную подьемную.

Это ты про какой режим пишешь? Если заход на посадку, то экран есть до момента касания. Потом все выпуском интерцепторов гасят, а потом срочно реверсом дожимают.
Если на разбеге, то что-то про экран там всплывает уже ближе к точке принятия решения. На таких скоростях все из под стойки будет уходить строго по конусу исходному.



Bredonosec> Зачем отрицать?

Просто ты приводишь частные эффекты, но я пока не вижу цельной связанной системы.
Это все равно что сказать, что есть концевой вихрь и ГО.
Да, оба пункта верны. Ну и что?


Bredonosec> Вот я в целом и смотрю, а не так, как ты предлагаешь - рассматривать изолированный участок, постулируя совершенно беспочвенно, что ему до фени, что там дальше находится.

Ну я не вижу пока цельной картины. Скосы потока перед крылом на RRJ закладывались в районе 2 градусов. Компоновка гондол закладывалась тоже по простым эмпирическим секторам разлета из под стойки, а также на основе сектора разлета лопатки в сторону фюзеляжа.
Все эти вещи проверяли уже потом на этих водяных пробежках для галочки, т.е. все и так знают что все летит в секторе.
А ты утверждаешь, что нет.


Bredonosec> А общая картина с учетом всего потока - я нарисовал выше.

Она не учитывает ро ве квадрат набегающего потока всей фронтальной зоны.

Bredonosec> Ты видел видео. Видел фоты потоков. Зачем рассказывать, что-де "до фени", когда это не так? )

Какое видео? RRJ? Ну так там видно, что из под колеса струя четко идет по заранее намеченному плану и наличие расхода из движка ей до фени. Реверс на нем, если не ошибаюсь, только внешние лопухи открывает.
На Антонове фотка с реверсом. Без него я фоток не видел.

Bredonosec> Тебе не кажется, что этот глобус и эта сова даже при значительных усилиях друг в дружку не заталкиваются?

Ну вот и мне интересно.

Bredonosec> То есть, ты утверждаешь, что без рассыпанного подшипника вибрации заметить невозможно, но тут же, постом выше, -

Именно. Экипаж должен сразу в штаны наложить и начать диалоги с УВД сразу после отрыва, когда оказалось, что самолет трясет не от ВПП. Но если этого не случилось, то значит и не было.
На посадке поймали.

Bredonosec> Нет, не будет. Я привел рисунки, как должны двигаться потоки обтекания. Обьяснил, почему.

Крыло дает возмущение в корне крыла в направление вверх-вниз. Влево-вправо оно ничего не дает.
Поэтому можешь считать, что вклада давления от крыла на стойку нет. Но если тебе так хочется, то поддавливание передней кромкой потока перед собой гонит все что идет со стойки под центроплан.
Сюрпрайз!


Bredonosec> Это обьяснение стыкуется с тем, что мы видим на видеозаписях и фотах, оно согласуется с известными законами АД. Почему твой вариант (предлагающий игнорировать АД) надо принимать за истину?

Реверс ты упорно не хочешь видеть.


Bredonosec> На значительной скорости реверс только усиливает закономерности, о которых я писал. На малой скорости, насколько помню, на впп самолет не глох. То есть, реверс не есть основная причина.

Да елки-иголки! А он и не должен глохнуть. Почему он должен глохнуть? Речь идет про попадание постороннего предмета. И именно реверс дает кардинальное изменение структуры течения под крылом. А если и внутренняя створка отклоняется, то она отражается от фюзеляжа и идет вперед по потоку.

Bredonosec> Обьясни, а почему у 4-моторных бобиков и арбузов стенки гондол не прямые? Там ведь достаточно высоко от впп до гондол.

Как и на Ту-154 в центральном канале - масштабный фактор. Очень большие участки, которые если делать плоскими, то будут проблемы с прочностью. Плюс еще местные особенности обтекания на трансзвуке - поджатия вызывают образования скачков, что не есть гуд. Поэтому, если внимательно приглядеться, то ты увидишь что и у 747 и у 148 с зоне пилона гондола практически как труба сделана. Основная кривизна на входе и в зоне сопла.

Bredonosec>> То, что поднимается колесом (оно не тракторное),
101> Оно всегда траекторное. Можешь посмотреть видео RRJ на воде и фото Ту-334 со снежной жижей.
Тракторное колесо -это значит с рубчатым протектором )))
Авиационные колеса протектор только прямой - продольные бороздки - имеют )

101> Ау! На фото Ана в этой теме ВКЛЮЧЕН РЕВЕРС.
101>
А есть какое-либо видео испытаний на воде?

101> Да я вообще не заикаюсь про засос чего-либо из под колеса. Что на одном, что на другом типе, давно уже поря понять. Только при реверсе, разве что.
сорри, неправильно, знач понял тебя )

101> RRJ будет сосать только то, что перед гондолой по курсу будет.
А чего он будет сосать-то?
Бобики не сосут. Е-джеты не сосут, арбузы не сосут, а сурж будет? Чем он кардинально отличается? Ничем. Тогда в чем дело?

Bredonosec>> Закон бернулли. Сужение струи -> рост скорости, рост динамического давления потока, падение на ту же самую величину статического давления -> разрежение.
Bredonosec>> То, что пухлые щеки сужают струю (после себя снова расширяя её, а не обрывая канал, как задняя кромка крыла) меж собой и фюзеляжем, понятно, так? Тогда чего не понял?
Bredonosec>> Гондолы находятся перед крылом. Крыло само в зоне экрана, то есть, поток легко обтекает его сверху, вызывая дополнительную подьемную.
101> Это ты про какой режим пишешь? Если заход на посадку, то экран есть до момента касания. Потом все выпуском интерцепторов гасят, а потом срочно реверсом дожимают.
ээ.. интерцепторы срывают поток сверху. Это реально снижает подьемную, но как это влияет на подушку под крылом?
Реверс - еще больше увеличивает давление под крылом. Просто сопротивление он увеличивает еще больше, и скорость падает эффективно, то есть, не соглашусь.

101> Если на разбеге, то что-то про экран там всплывает уже ближе к точке принятия решения. На таких скоростях все из под стойки будет уходить строго по конусу исходному.
101>
Насчет исходного конуса - потоки-то всё равно картину обтекания имеют. Что подушка только ближе к решению - не спорю, но насчет строго по конусу - не уверен.

101> Просто ты приводишь частные эффекты, но я пока не вижу цельной связанной системы.
101> Это все равно что сказать, что есть концевой вихрь и ГО.
101> Да, оба пункта верны. Ну и что?
101>
ээ.. не частные. Я как раз в целом конструкцию рассматриваю.
Гондолы, крыло, фюзеляж, их взаиморасположение и образование ими каналов или ограничений.

101> Ну я не вижу пока цельной картины. Скосы потока перед крылом на RRJ закладывались в районе 2 градусов.
скосы куда? Имеется в виду, в стороны?
>Компоновка гондол закладывалась тоже по простым эмпирическим секторам разлета из под стойки,
чтоб вне конуса, так?
>а также на основе сектора разлета лопатки в сторону фюзеляжа.
ээ.. прикрыть агрегатами сектор фюзеляжа?

101> Все эти вещи проверяли уже потом на этих водяных пробежках для галочки, т.е. все и так знают что все летит в секторе.
101> А ты утверждаешь, что нет.
101>
ээ.. что нет - что?
Что они-де "не знали", как это должно идти? не утверждал. Я не думаю, что они тупее меня, скорее наоборот.
А летит тут не столько "в секторе", сколько по траектории, нарисованной мной - огибая центроплан сверху, и заворачиваясь к килю, где вследствие длинной "хорды" фюзеляжа ПС уже заторможен и оторван, то есть, возможен подток сбоку.

101> Она не учитывает ро ве квадрат набегающего потока всей фронтальной зоны.
именно что учитывает! И именно в связи с наличием оного картина такова.
Но не одного его, как предлагаешь ты, а также и картину течений по планеру. У нас не "непотревоженный поток".

101> Какое видео? RRJ? Ну так там видно, что из под колеса струя четко идет по заранее намеченному плану и наличие расхода из движка ей до фени.
о чем я и пытался сказать )

>Реверс на нем, если не ошибаюсь, только внешние лопухи открывает.
Вот этого не знал. Но если так, то спасибо за инфу. В принципе, было б логичным решением, только насчет прочности крепления сомнения: вроде обычно на излом вбок там прочностных элементов не припомню (в смысле, вообще на схемах с движком под крылом, как у бобиков и прочих - там подвеска на 3 винтах как-то только продольные нагрузки воспринимать должна)


101> На Антонове фотка с реверсом. Без него я фоток не видел.
ладно, пока фото не будем принимать во внимание )

101> Именно. Экипаж должен сразу в штаны наложить и начать диалоги с УВД сразу после отрыва, когда оказалось, что самолет трясет не от ВПП. Но если этого не случилось, то значит и не было.
101> На посадке поймали.
А как насчет версии, что вибрации достаточно слабы, чтоб ощущить?

101> Крыло дает возмущение в корне крыла в направление вверх-вниз. Влево-вправо оно ничего не дает.
ээ... "влево-вправо" - это вокруг длиинной трубы, называемой фюзеляж У неё сечение около стойки нулевое, несколько выше крыла максимальное, а потом снова нулевое )
Я ж говорю, рассматриваю в сумме систему крыло-гондола-фюзеляж, а не отдельно )

101> Поэтому можешь считать, что вклада давления от крыла на стойку нет. Но если тебе так хочется, то поддавливание передней кромкой потока перед собой гонит все что идет со стойки под центроплан.
101> Сюрпрайз!
101>
Сюрпрайз с видео не согласуется )
Поскольку по нему видно, что поднимаемоена высоту около высоты крыла, затягивается над него, а не вбок или вниз )

101> Реверс ты упорно не хочешь видеть.
Помимо реверса есть система "крыло сверху"

101> Да елки-иголки! А он и не должен глохнуть. Почему он должен глохнуть?
не должен, да. Но глох ведь.

>Речь идет про попадание постороннего предмета. И именно реверс дает кардинальное изменение структуры течения под крылом. А если и внутренняя створка отклоняется, то она отражается от фюзеляжа и идет вперед по потоку.
Не спорю, дает. И именно так, как ты пишешь.
Но структура течения вокруг самолета низкоплана и высокоплана - также различна. И такова, как я указал ранее.

101> Как и на Ту-154 в центральном канале - масштабный фактор.
а что у 154 на центральном? Там как раз плоское..

>Очень большие участки, которые если делать плоскими, то будут проблемы с прочностью. Плюс еще местные особенности обтекания на трансзвуке - поджатия вызывают образования скачков, что не есть гуд. Поэтому, если внимательно приглядеться, то ты увидишь что и у 747 и у 148 с зоне пилона гондола практически как труба сделана. Основная кривизна на входе и в зоне сопла.
Погоди, ты говоришь вещи, которые логичны, но друг другу противоречащие..
Если плоско делать - прочность проблемы, то как с "практически трубой"?
Что основная кривизна в зоне входа - да, есть такое, там радиус наименьший. Но на фото ж видно, что гондолы не трубы, а выпуклые в том числе и в центральной части. Понятно, что трансзвук, что несильно, но есть.

Bredonosec> Тракторное колесо -это значит с рубчатым протектором )))

Не тракторное, а траекторное.
Траектория... хорош там уже пить!


Bredonosec> А есть какое-либо видео испытаний на воде?

Сомневаюсь. Но только что ты там собрался увидеть сакрального? Даже у Ту-334 траектория снега из под колеса очень напоминает онную у RRJ на воде. ИМХО Ан тут не уникум.
А вот с реверсом все может быть по другому.

Bredonosec> сорри, неправильно, знач понял тебя )

Да, нас гениев хрен поймешь... то изо рта слюна течет, то язык прилипает к трубе на морозе.


Bredonosec> А чего он будет сосать-то?

А шо хошь. Если у тебя досту к сакральным знаниям есть, то найдешь зависимость вероятности всоса от размера (то бишь массы) НЛ(ежачий)О на ВПП.


Bredonosec> Бобики не сосут. Е-джеты не сосут, арбузы не сосут, а сурж будет? Чем он кардинально отличается? Ничем. Тогда в чем дело?

Все сосут. Разница лишь в цене последствий. Я это уже писал.
Кстати, не исключаю что у буржуев сплав на лопатках похитрожопее чем у нас - погнуть сложнее.

Bredonosec> ээ.. интерцепторы срывают поток сверху. Это реально снижает подьемную, но как это влияет на подушку под крылом?

Давление идет вперед по крылу и мешает всему и вся, в том числе на нижней кромке.
После включения реверса все так и вообще пропадает на раз.
Там если экран и есть, то Ооооочень короткое время.

Bredonosec> Реверс - еще больше увеличивает давление под крылом. Просто сопротивление он увеличивает еще больше, и скорость падает эффективно, то есть, не соглашусь.

Ну, в высокой скоросте струи давление обычно падает.
А потоки из реверса заставляют набегающий поток тормозить впереди перед крылом и его разворачивает во все стороны.

Bredonosec> Насчет исходного конуса - потоки-то всё равно картину обтекания имеют. Что подушка только ближе к решению - не спорю, но насчет строго по конусу - не уверен.

То ли тут то ли на Сухом выкладывали другие фотки в Ту-334 где поток снега был более плотный.
Там четкая траектория видна, которая менялась только после столкновения частиц с планером.
Можешь еще на Су-27 посмотреть - какую там решетку нацепили на колесо, чтобы в гондолы не попадало, если что. И там ведь меж гондол могут и мандулу подвесить, которая даст конкретный рост давления вперед по потоку, как ты заметил. Но нет, при любой подвеске из под колеса в гондолу ничего не летит.

Bredonosec> Гондолы, крыло, фюзеляж, их взаиморасположение и образование ими каналов или ограничений.

Братан, если ты способен такие вещи в голове крутить, то тебя надо срочно пристроить куда надо - будешь подменять цагам их А/Д трубы.


Bredonosec> скосы куда? Имеется в виду, в стороны?

Да, по курсу.

Bredonosec> чтоб вне конуса, так?

Ага. На этапе эскизного проекта такой четкой информации по потокам за шасси нет.

Bredonosec> ээ.. прикрыть агрегатами сектор фюзеляжа?

Ничего там не прикроешь - места нет. В идеале там где прилетит лопатка из чугуния ставят толчок, шкафы, кухню или аварийный выход. Поэтому берешь любой самолет, ищешь турбину, рисуешь сектор разлета 6 градусов и выбираешь где просить посадочные места.

Также есть требование, чтобы после пробития крыла, топливо из бака не хлестало на горячие части движка. Поэтому предусматривают сухие отсеки в крыле ближе к фюзеляжу около мотогондолы, чтобы после пробития топливо в них хлестало, а с него уже в поток мимо движка.

Компрессорные лопатки полегче и там стоят кевларовые кольца, чтобы все, что отлетало в гондоле оставалось.

Bredonosec> Я не думаю, что они тупее меня, скорее наоборот.

Ну, тут можно поспорить...


Bredonosec> А летит тут не столько "в секторе", сколько по траектории, нарисованной мной - огибая центроплан сверху, и заворачиваясь к килю, где вследствие длинной "хорды" фюзеляжа ПС уже заторможен и оторван, то есть, возможен подток сбоку.

Фюзеляж огибает только потому, что есть сам фюзеляж. И поток к нему липнет и огибает его.
Если бы не было фюзеляжа, а просто носовая стояка с колесом в воздухе на ВПП, то летело бы прямо по баллистической траектории, как за теми дятлами на дороге, которые не удосуживаются купить брызговики.
Но на дороге летит широким фронтом и мелкодисперсно из-за хитрожопого протектора, а на самолетных пневматиках три полоски вдоль и все.

Bredonosec> Но не одного его, как предлагаешь ты, а также и картину течений по планеру. У нас не "непотревоженный поток".

Будет время, я тебе продую стойку с планером и лужей.
Достал.


Bredonosec> Вот этого не знал. Но если так, то спасибо за инфу.

Крест целовать не готов.

Bredonosec> А как насчет версии, что вибрации достаточно слабы, чтоб ощущить?

Тоже может быть.

Bredonosec> ээ... "влево-вправо" - это вокруг длиинной трубы, называемой фюзеляж У неё сечение около стойки нулевое, несколько выше крыла максимальное, а потом снова нулевое )

Фюзеляж растекает поток почти во все стороны с носа. Там есть ньюансы на стекле, но их опустим. За ним уже поток делит по вертикали горизонтальная пластина - крыло.

Bredonosec> Поскольку по нему видно, что поднимаемоена высоту около высоты крыла, затягивается над него, а не вбок или вниз )

Да не затягивает оно его. Просто сила притяжения влияет и поток гуано из под колеса выше определенного уровня не поднимается.
А если пленка воды больно толстая, то есть вероятность того, что вода полетит с передней части волны, которая огибает пневматики по бокам. Но и там взлет шаров в воздух не ахти какой.

Bredonosec> не должен, да. Но глох ведь.

Хде? В Самаре, когда туда хрен знает сколько кг снега влетело после включения реверса на нечищенной полосе?

Bredonosec> Но структура течения вокруг самолета низкоплана и высокоплана - также различна. И такова, как я указал ранее.

Я в структуру не касаюсь. Я касаюсь того места, что тяжелым частицам из под колеса поток до фени.
Например, на выхлопе и РДТТ частицы твердого топлива имеют скорость полета ниже скорости потока. И это при таких то давлениях. А тут...

Bredonosec> а что у 154 на центральном? Там как раз плоское..

Неа. Входная часть имеет кривизну, потом регулярная зона, потом киль.


Bredonosec> Если плоско делать - прочность проблемы, то как с "практически трубой"?

Плоско с точки зрения образующей (тело вращения) в продольном сечении. Но в поперечном сечении это будет круг (примерно). Так что все намана.

Bredonosec> Что основная кривизна в зоне входа - да, есть такое, там радиус наименьший. Но на фото ж видно, что гондолы не трубы, а выпуклые в том числе и в центральной части. Понятно, что трансзвук, что несильно, но есть.

Ничего себе не сильно. Там скачки садятся со всеми вытекающими. Плюс все это еще зависит от режима движка (расхода на входе).
В центральной части практически трубы. Если кривизна и есть, то оооочень монотонная на уровне центральной части суперкритического профиля.

101> Не тракторное, а траекторное.
101> Траектория... хорош там уже пить!
101>
ээ... теперь я понял, что ничерта не понял ))
а что значит траекторное колесо?
Я изначально о тракторном писал как о факторе, влияющем на направление и характер выброса )

Или ты про реборды? Так на сурже их нет. На ф-15 есть (вчера в сральнике смотрел фильм от боинга про ред флэг), а на сурже нет ))

101> Сомневаюсь. Но только что ты там собрался увидеть сакрального? Даже у Ту-334 траектория снега из под колеса очень напоминает онную у RRJ на воде. ИМХО Ан тут не уникум.
Так у 334 крыло снизу. А у 148 - сверху.
Вот, кстати, еще фота 148 с реверсом, где видно муть у нижних краев входов (то есть, сосет таки)

101> А вот с реверсом все может быть по другому.
на 334? не думаю,.. движки далеко за крылом, поток за такое расстояние и вверх уйти сможет, навряд ли сильно картину обтекания крыла это изменит..

101> Да, нас гениев хрен поймешь...
ыыы ))))

101> А шо хошь. Если у тебя досту к сакральным знаниям есть, то найдешь зависимость вероятности всоса от размера (то бишь массы) НЛ(ежачий)О на ВПП.
не.. уже нету.. ранее что-то было..
А речь о вероятности только для суржа? Или как? Потому как всё-таки от борта к борту они разные.

101> Все сосут. Разница лишь в цене последствий. Я это уже писал.
101> Кстати, не исключаю что у буржуев сплав на лопатках похитрожопее чем у нас - погнуть сложнее.
хм.. я как-то глядел, описывалось про титановые обшивки и сотовый заполнитель лопастей вентилятора. Но это за 99й год было..

101> Давление идет вперед по крылу и мешает всему и вся, в том числе на нижней кромке.
ээ.. да, логично.

101> После включения реверса все так и вообще пропадает на раз.
а почему? как раз подушка давления под крылом растет.

101> Ну, в высокой скоросте струи давление обычно падает.
101> А потоки из реверса заставляют набегающий поток тормозить впереди перед крылом и его разворачивает во все стороны.
дык логично - давление под крылом растет - это добавляет подьемной.

101> То ли тут то ли на Сухом выкладывали другие фотки в Ту-334 где поток снега был более плотный.
101> Там четкая траектория видна, которая менялась только после столкновения частиц с планером.
хорошо б поглядеть...

101> Можешь еще на Су-27 посмотреть - какую там решетку нацепили на колесо, чтобы в гондолы не попадало, если что. И там ведь меж гондол могут и мандулу подвесить, которая даст конкретный рост давления вперед по потоку, как ты заметил. Но нет, при любой подвеске из под колеса в гондолу ничего не летит.
ээ.. вообще говоря, буквально вчера читал
&nbsp[показать]


101> Братан, если ты способен такие вещи в голове крутить, то тебя надо срочно пристроить куда надо - будешь подменять цагам их А/Д трубы.
101>
ыыы )))
труба позволяет на модель навесить ленточки в хоть мульёне точек, а у меня обьем рамов в голове ограничен считанными точками и за точность ручаться не могу ))))

101> Ничего там не прикроешь - места нет.
а кольца уже не делают?

>В идеале там где прилетит лопатка из чугуния ставят толчок, шкафы, кухню или аварийный выход.
спасибо, понял

101> Поэтому предусматривают сухие отсеки в крыле ближе к фюзеляжу около мотогондолы, чтобы после пробития топливо в них хлестало, а с него уже в поток мимо движка.
101> Компрессорные лопатки полегче и там стоят кевларовые кольца, чтобы все, что отлетало в гондоле оставалось.
ага, спасибо, вот тут прояснил )

101> Ну, тут можно поспорить...
101>
ты меня пугаешь ))
На что я жизню трачу тогда? )))))

остальное не успеваю, надо валить..

>>В идеале там где прилетит лопатка из чугуния ставят толчок, шкафы, кухню или аварийный выход.
Bredonosec> спасибо, понял
101>> Поэтому предусматривают сухие отсеки в крыле ближе к фюзеляжу около мотогондолы, чтобы после пробития топливо в них хлестало, а с него уже в поток мимо движка.
101>> Компрессорные лопатки полегче и там стоят кевларовые кольца, чтобы все, что отлетало в гондоле оставалось.
Bredonosec> ага, спасибо, вот тут прояснил )

То лопатками пугают, дескать ,подлые летают...

А лететь той турбинной лопатке через корпус с фланцами, проставками и прочим, а то и через камеру сгорания

Нелокализованные опасные обломки после разрушения других деталей ротора (диски, проставки etc)еще куда не шло, а если прилетит оборванная лопатка, будут вопросы к разработчику двигателя.