Гугл собрался копать небо

Balancer> Page, Cameron, Simonyi, Perot to back launch of new space venture to ‘ensure prosperity’ | KurzweilAI

Было уже в космическом.
Только сомневаюсь что это "астероид", т.к. для первого раза сильно зажимает по возможностям и отдаче, и высоко поднимает требования. В роли песочницы логичнее была бы Луна.

au> В роли песочницы логичнее была бы Луна.

На самом деле, по большому счёту, не принципиально, что конкретно будут копать. Важно, что какое-никакое развитие будет на фоне застоя последних десятилетий. Даже SpaceX, не смотря на востребованность, это лишь повторение уже пройденного, хотя и на другом уровне. А тут возможно реальное копание в новом направлении.

au>> В роли песочницы логичнее была бы Луна.
Balancer> На самом деле, по большому счёту, не принципиально, что конкретно будут копать.

Не-не, принципиально! Потому что это первый раз, и должно обязательно получиться, иначе он может стать последним в этом поколении (по традиции: обожлись и обиделись). К тому же в контексте "ресурсов" Луна не имеет конкурентов: она просто большая, потому там можно выбирать; она дифференцирована, потому там есть концентрации полезного; она близко и на удобной орбите, потому транспортные и операционные риски минимальны; у неё есть тяготение, потому хозяйство не разлетится от первого неправильного движения. В общем, песочница такая только одна. Астероид имеет преимущества только при изменении целей: не "ресурсы", а постройки в космосе для космоса.

Balancer> Важно, что какое-никакое развитие будет на фоне застоя последних десятилетий. Даже SpaceX, не смотря на востребованность, это лишь повторение уже пройденного

Разница в мотивации, и она ключевая. Это не попытка "показать" или "обогнать", а желание этим заниматься — оно просто так не выдохнется, когда "обогнали" или "показали", как было у принцев. Поэтому хочется надеяться что это рождение Weyland-Yutani, при всех их побочных эффектах.

Луна может быть интересна в плане строительства на ней. Но вот в космос с неё возить (и, опционально, на Землю возвращать) уже заметно сложнее. Всё же, 1.68км/с первой космической.

Астероид же притащить — задача хлопотная, зато там можно не торопиться. Солнечные паруса какие-нибудь, ионные движки и т.п. Конечно, скорость сбрасывать не шуточную, зато это дело можно надолго растянуть, а средства торможения потом за новым астероидом гонять.

Хотя, конечно, на Луне тоже можно всякие ЭМ-катапульты строить... Но это потребует предварительного строительства там совсем уже гигантской инфраструктуры.

Balancer> Луна может быть интересна в плане строительства на ней. Но вот в космос с неё возить (и, опционально, на Землю возвращать) уже заметно сложнее. Всё же, 1.68км/с первой космической.

Это уже космическая индустрия восьмидесятого уровня. А мы сейчас на нулевом. Бизнес не смотрит на 50 лет вперёд — слишком далеко. Так что все их планы, если они собрали под них финансирование, должны быть краткосрочными и среднесрочными. У меня предчувствие что это будет гелий, причём не только "три". Сильно уж всё просто в плане спроса и предложения: острейший дефицит, а взять негде, цена очень высокая.

Balancer> Астероид же притащить — задача хлопотная, зато там можно не торопиться.

Те что на удобных орбитах, врядли достаточного размера, чтобы там было с чем возиться, и выбор типа тоже крайне ограничен. Те что интересны, те далеко или на неудобных орбитах. Никуда таскать их нет смысла — даже мелкие имеют запредельную для техники массу. Может оказаться выгоднее пилить старые спутники выше ГСО — там концентрации ценных материалов предельно высокие, да и топливом можно разжиться немного. Но если делать по-большому и с малым риском, то до астероидов надо подрасти по всем параметрам, начиная с мотивации.

Balancer> Хотя, конечно, на Луне тоже можно всякие ЭМ-катапульты строить

Пушку или ракету обычную, и возврат по простой орбите — обсуждали в прошлом по моей просьбе, очень интересно. Если старт ракеты или выстрел пушки произведён по касательной к её орбите, против вектора движения, и импульс такой, чтобы скомпенсировать орбитальную скорость Луны, то ПН падает на Землю без вариантов. Энергетически неэффективно, но упрощает процесс до предела. Хотя разумнее транспортный корабль ЛЕО-ЛЛО, ЯЭУ для которого буквально сейчас делается в РФ.

au> Пушку или ракету обычную

Пушка, по сути, та же самая ЭМ-катапульта. Ракета — но во сколько обойдётся добыча кислорода с водородом на топливо? Инфраструктура куда сложнее выходит. А с Земли (или хотя бы с орбиты) возить — рентабельность вряд ли получишь.

Balancer> Пушка, по сути, та же самая ЭМ-катапульта. Ракета — но во сколько обойдётся добыча кислорода с водородом на топливо? Инфраструктура куда сложнее выходит.

По результату то же, по сути — "ЭМ" добавляют кучу сложностей, т.к. это куча электроники, да и просто проводки и конденсаторов. Оно принципиально просто, а в реализации на Луне — непросто. Может рельсотрон ещё получился бы за счёт простоты, дубовости и вакуума, и то сомнительно — те же конденсаторы, проводка. Это восьмидесятый уровень.

Если добывается гелий, то водорода и прочего летучего будет полно — побочные продукты процесса. Факир как-то приводил прикидки в гелиевой теме.

> А с Земли (или хотя бы с орбиты) возить — рентабельность вряд ли получишь.

Если вывод на ЛЛО, а там подхват транспортным кораблём с ЯЭУ, то может получиться. Цена гелия-3 — порядка $12к за грамм.
Орбита достаточна невысокая — 100км хватит вполне, может и ниже, но надо на первом витке ловить, потому что она нестабильна.

au> Хотя разумнее транспортный корабль ЛЕО-ЛЛО, ЯЭУ для которого буквально сейчас делается в РФ.

я за корабль. фура всегда выгоднее газели на длинные расстояния.

Kuznets> я за корабль. фура всегда выгоднее газели на длинные расстояния.

Его сейчас нет, а если будет, то будет чужой и очень платный, и один. А в принципе да, лучше корабль.
Пушка в принципе может пулять полностью самодельные баллоны, если туда 3D фабрикатор затащить. И в нём же её и построить можно (массивные простые части, в т.ч. проводку и вакуумные конденсаторы), и тогда уже интереснее ЭМ вариант.

au> Пушка в принципе может пулять полностью самодельные баллоны, если туда 3D фабрикатор затащить.

просто мне в принципе не нравится пушка, пуляющая по Земле

Kuznets> просто мне в принципе не нравится пушка, пуляющая по Земле

Не "по", а "к". А вот мелкие астероиды с моторчиком — это как раз то, что должно в принципе не нравиться, потому что потом может получиться "а ручки-то вот они" — астероид, "нещастя какое для всех нас, ога". Другое название у этого — "ракета" или "планетарная бомба". Эту увлекательную идею я обсуждал в прошлом на базе.

Кстати, посмотрел НЕО с минимальным дельта-в. Первые шесть — между 4 и 12м диаметром, дельта-в 4км/с и ниже. Если их правильно "приготовить", можно "нещастя" послать куда следует, когда угодно — вопрос расчёта траектории и коррекции тем самым моторчиком. Энергия такого столкновения — порядка 10~20кт. У насы есть сайт с расчётами.

Name — delta-v
2006 RH120 — 3.813
2007 UN12 — 3.823
2008 HU4 — 3.927
2008 EA9 — 3.962
1991 VG — 3.998
2008 UA202 — 4.029

Balancer> Луна может быть интересна в плане строительства на ней. Но вот в космос с неё возить (и, опционально, на Землю возвращать) уже заметно сложнее. Всё же, 1.68км/с первой космической.

...но непосредственно там в принципе возможно добывать если не всё необходимое топливо, то весьма ощутимую его часть.

Balancer> Астероид же притащить — задача хлопотная, зато там можно не торопиться.

Она нереальная. Совсем. Вообще.
На нынешнем уровне техники - ... Тем более что ядерные взрывы частники использовать не смогут.


P.S. Но в реальную коммерческую выгодность в ближайшее десятилетие как-то совершенно не верится. Разве что ухитрятся сувенирный бизнес делать? Брошки и колечки с лунными камнями...

Fakir> На нынешнем уровне техники -
Вопрос упирается в объемы первоначального финансирования, ИМХО.
Если идти по полезным ископаемым, то нужно составить список того, что имеет высокую цену, затем список того, что можно ожидать на Луне и астероидах. По пересечению этих списков смотреть, что легче добывать и чье производство быстрее отобьется.
Можем составить такие списки?

Полл> Можем составить такие списки?

Всё уже составлено: гелий, и уже не только 3 — первый в списке на вылет. С большущим отрывом за ним — диспрозий, тербий и европий (в таком порядке). Лантаноиды на Земле часто замешаны с торием, а торий на Луне местами сконцентрирован (KREEP). Это если по статусу кво. Но подобный поворот истории отменяет рамки статуса кво, потому что они основаны на (не)доступности элементов. Если, например, внезапно вырастает доступность таких элементов, как рений, иридий и родий, для них моментально найдётся примерно сто тыщ применений: суперсплавы с рением ограничены доступностью рения; свойства иридия и родия, кроме суперсплавов, достаточны чтобы изменить всё машиностроение до неузнаваемости, но их добыча сейчас — несколько десятков тонн в год, и усё. Так что воображение включать стоит только после геологической разведки. Но поскольку это пока слишком сложно для цирка, есть то что есть, и этого достаточно для малорискованного начала: гелий-3. Его можно продавать уже сегодня, цена и так "космическая". Это уже экономика. На Земле полным полно титана, и примерение титановых сплавов на уровне алюминия изменило бы всё до неузнаваемости. Но экономика не готова к этому.

au> Всё уже составлено: гелий, и уже не только 3 — первый в списке на вылет.
Значит - гелий. Как добывать?

au>> Всё уже составлено: гелий, и уже не только 3 — первый в списке на вылет.
Полл> Значит - гелий. Как добывать?

см. "Луна 2112" ))

au> Всё уже составлено: гелий, и уже не только 3 — первый в списке на вылет.

При потребности 100к литров в год и цене 2кбакса за литр, тоесть 200 млн баксов в год - нафиг никому ваша луна не уперлась с экономической точки зрения. При том что на земле его при желании можно легко произвести: при цене 10к за литр становится рентабельным строить реакторы для наработки 3-гелия, а для луны это всего ярд баксов - без шансов за такие деньги организовать доставку с луны 100к литров. Про обычный гелий и говорить нечего - наши газовики его тучей выбрасывают - лень связыватся с отделением.

Пока не обнаружили анобтаниум, добыча чего-либо за пределами земли - ненаучная фантастика.

bashmak> Пока не обнаружили анобтаниум, добыча чего-либо за пределами земли - ненаучная фантастика.
а как топливо для того же космоса? В смысле, удешевление миссий через заправку на орбите, чтоб не надо было таскать всё добро с собой из атмосферы.

bashmak> нафиг никому ваша луна не уперлась с экономической точки зрения.

Похоже вы не прочитали топикстарт.

bashmak> Пока не обнаружили анобтаниум, добыча чего-либо за пределами земли - ненаучная фантастика.

Напишите тем дядькам, что они все вместе ни ухом ни рылом в бизнесе, и вам на них таки смешно. Вот адрес с формой: Planetary Resources, Inc.

bashmak>> нафиг никому ваша луна не уперлась с экономической точки зрения.
au> Похоже вы не прочитали топикстарт.

Все-же стоит вторника подождать, хотя боюсь что и во вторник ничего кроме маркетингового булшита обнародовано не будет.

tarasv> Все-же стоит вторника подождать, хотя боюсь что и во вторник ничего кроме маркетингового булшита обнародовано не будет.

Маркетинг в этом случае не нужен абсолютно. Они в пределе хотят добывать commodities — по определению ничем не отличающиеся от таких же товары.

Bredonosec> а как топливо для того же космоса? В смысле, удешевление миссий через заправку на орбите, чтоб не надо было таскать всё добро с собой из атмосферы.

Сначала нао куда то завести атмосферу и органическую жизнь, потом подождать сотню млн лет. А потом можно и топливо качать.
Ну или лететь на титан ))))