Гугл собрался копать небо

AndreySE> Рыть то его уже научились,осталось только доставить на землю.А будет ли на него здесь спрос? Ведь такая высокая цена потому что его нет и не предвидится,как только начнут привозить цена то должна упасть.

Спрос есть уже — цена на этой основе возникает.
Кому это она "должна" упасть? Сегодня привезли, продали на аукционе — усё. Кто не успел, тот опоздал. Sellers' market.

AndreySE> На земле реголит получит применение в производстве?

Применение, как у яиц Фаберже и розовых бриллиантов. Ну, плюс наука что-то себе купит, благо там много не нужно. Но главное — это было бы начало.

au> Применение, как у яиц Фаберже и розовых бриллиантов. Ну, плюс наука что-то себе купит, благо там много не нужно. Но главное — это было бы начало.
Ну если сложить оба мероприятия (дигеров и последнее которое намечается) то вот вам и розовые бриллианты,ну и наука немного получит.Мне казалось что промышленные разработки реголита нужны в первую очередь на самой Луне.На землю то тащить в таких масштабах смысла нет да и не выгодно пока что.Но "маленький свечной заводик" на Луне это то что надо обязательно сделать,несмотря ни на что,как трамплин для всего остального.Тогда и появятся разумные и реальные другие потребители и предложения.

bashmak> Это вы утверждаете от незнания. Цены на золото болтались только в путь

Вы не знаете ничего об этом, судя по вашим словам, просто абсолютно. На большей части приведенного графика золото было деньгами, а никаким не "товаром". И до 1973 — формально. Но тут это оффтоп, продолжать тут не надо.

Странные вы какие то Цена на Не3 = цене электроэнергии. И колебатся в будущем цена на него будет ровно так же. Но эти колебания для добычи - тьфу и растереть: ну, не 10лимонов кило, а 7, и чо?

au> А с точки зрения бизнеса, сейчас выгоднее всего заряжать капсулы образцами грунта и камнями — первое время их цена будет выше, чем что угодно другое. Нынешняя цена на лунный грунт — порядка 1~10к баксов за грамм. Для дебюта совсем неплохо.

Спрос на этот грунт обусловлен тупо спросом на редкость. Как на филателию какую-нибудь или прочие объекты коллекционирования - "Маврикий" или иной совершенно бесполезный и некрасивый клочок бумаги стоит диких денег потому, что его тупо мало, одна-три штуки.

Так что цена в килобаксы/грамм - это пока того грунта сотня кило на Земле, и граммы (ну может сотня грамм???) в свободной продаже. И грамм за 10к продать легко. Но килограмм по такой цене распродать будет уже непросто, а 100 кило не распродашь никогда в жизни. И какой бы "лунный ДеБирс" ты не создал - с ростом предложения цена будет падать, весь вопрос лишь в том, насколько сильно.

Можно на рынок метеоритов посмотреть - почем там они? Ну вот к этому и будет стремиться, надо думать.

То есть заняться такой продажей можно бы, хоть часть денег отбить, хоть малую, ну и для пЕару - но полагать, что это будет здесь и сейчас хорошим доходным бизнесом, скорее, наивно.

AndreySE> На земле реголит получит применение в производстве?

— Зачем тебе уголь, Скворцов? Очки протри — весна на дворе.
— Да холодно тут… у вас. А я вам чего-нибудь в обмен… предоставлю. Вы — мне, я — вам…
— Говори быстрее, не жуй слова. Что ты можешь мне предоставить?
— А что вам нужно?..
— Щебенку — можешь?
— Щебенку?.. — надолго задумался Скворцов. — Щебенку не могу… А вот реголит могу… Берите реголит, пока есть… Пока в порту… сухогруз стоит.
— Подожди, не спеши, говоришь много. Дай вспомнить… Реголит, реголит… Что это — реголит?
— Да лучше, чем щебенка…
Слово «реголит» Гайдамака когда-то знал, но забыл. Дай Бог памяти: реголит, реголит… Что-то знакомое. Какой-то стройматериал, что ли?
— Ладно, по рукам. Давай свой реголит. Один к двум — три тонны угля на шесть тонн реголита.
— Я вам больше достану!.. — обрадовался Скворцов, протер, не снимая, очки и ушел, дыша в шарф.
Гайдамака полистал свой справочник мастера-дорожника.
Реголит, реголит… Что за кот в мешке? Все позабыл со времен автодорожного техникума.
Не нашел реголита.
Опять пришел Скворцов, попросил самосвал с грузчиками и водителем:
— Я с ними расплачусь.
— Гляди, расплатись.
Дал ему Гайдамака самосвал с Апдрюхой Лукьяненко и с двумя алкоголиками без фамилий — Семэном и Мыколой, которые постоянно околачивались у дорожного отдела в поисках случайного заработка. Увезли они три тонны угля во двор к Скворцову, а утром сделали две ходки в Григорьевский порт, привезли с какого-то иностранного сухогруза этого самого реголита в полиэтиленовых мешках. Посмотрел Гайдамака на сей реголит, потрогал пальцами… Какие-то гладкие белесые стеклоподобные прозрачно-мутные каМешки шаровидно-овальные. Похожи на стекла в очках Скворцова — ничего сквозь них не видать. Наверно, в самом деле получше щебенки будут — лопатами ровнять-насыпать удобней.
Значит, реголит. Хай будэ реголит.

...

Задумался. Слово знакомое. Реголит, реголит… Дай Бог памяти… Вспомнил логический ряд: уголь, Скворцов, реголит, «Королевский Тигр», встать, суд идет, пять тысяч рублей несет для прокурорского «Москвича»…

Вспомнил: реголит — стеклоподобпые прозрачно-мутные камешки, белесые, шаровидно-овальные, как стекла в очках у Скворца. Неплохой строительный матерьял, лучше щебенки. А как же! Реголит — он и в Африке реголит, даже на Луне есть, а у нас не достанешь.

 

barvinsky> Я вот что думаю - а не может ли значительно упасть цена РН в случае их более массового производства?

По-настоящему значительно - т.е. на порядок и более, а не в 1,5-2-3 раза - по всей видимости, не может для одноразовых РН.

В качестве ориентира: бсолютная нижняя граница - цена топлива, доля к-й нынче составляет где-то от 2-5% для керосинок до 10% для "вонючек".

au> На сайте субжа появилась конкретика. У них три фазы:

Ок, а про кешфлоу чего есть?

au>> На сайте субжа появилась конкретика. У них три фазы:
Fakir> Ок, а про кешфлоу чего есть?

Я по ходу конференции боролся со сном безуспешно, так что запомнил лишь местами. Их первых КА (телескоп) летит в следующем году. Наверно на него нашлись клиенты со взглядами на Землю, наверно гугл. Авторам это выгодно — крупнее серия, меньше цена, деньги в кассе. Гугл развязывается с дорогими спутниками и получает хоть видео в реальном времени. Поскольку их концепция летать на попутках обеспечивает частые запуски на ЛЕО, замена частая спутников тоже не будет проблемой для покупателя. Также, как я понял, они либо максимально сократили, либо вообще убрали радхард из электроники, с расчётом на "необычные" методы обеспечения надёжности. Плюс заявлено использование фабрикаторов и т.п. при постройке телескопов. Так что не удивлюсь, если они достигнут стоимости серийного спутника в сотни тысяч, и запуска тоже (масса — килограммы). Ну и в пределе у них заявлена "доступность" такого телескопа для частников.

Fakir> Корпорация «Космодобыча»: Металлы и вода — Популярная механика

Про платиновую группу у них только мечты. Мокрых астероидов хватает, а вот платиновая группа содержится в железо-никелевом сплаве. Таких астероидов (емнис) порядка 4%. Так что мечты об этом подразумевают космический добывающий и перерабатывающий комбинат, плюс к тому наличие такого на легкодоступной орбите (квази-луна). На этом месте можно остановиться.

Пришло письмо оттуда, думал пообщаться на тему общих усилий. Моя тема у них первым приоритетом, что ничуть не удивляет. Но в Сиэттл я не попрусь даже ради такой темы, а это условие. Кому интересно: Planetary Resources – The Asteroid Mining Company – Careers

we have specific immediate needs in the following areas:
1) Guidance, Navigation, and Control;
2) Flight and Ground Software;
3) Optical and Laser Systems.

au> Мокрых астероидов хватает, а вот платиновая группа содержится в железо-никелевом сплаве.
В принципе, даже мелкий "снежок" обеспечит потребность МКС в воде и кислороде на годы. Вот только как притащить его на орбиту Земли?

Полл> В принципе, даже мелкий "снежок" обеспечит потребность МКС в воде и кислороде на годы. Вот только как притащить его на орбиту Земли?

МКС неактуальна в этом случае, по нынешним планам у неё ресурс кончится раньше, чем по оптимистичным планам субжи что-то накопают. Но суть в том, что дельта-в до НЕО мала, и если транспорт добудет себе топливо там же, что логично, то транспортировка с НЕО на высокую околоземную орбиту перестаёт быть проблемой.
Астероиды — не снежки, но тип "С" частично мокрые. Причём не обязательно на поверхности, и точно в гораздо меньшей степени, чем внутри. Чтобы это дело делать, у субжей ничего нет. Всё что они пока хотят — это масштабный поиск и классификация с малыми затратами. Это очень умная и долгожданная мысль — увы, она не пришла в голову насам и т.п. — серийное производство дешёвых микро-КА для использования группами. Даже после успеха серийного производства спутников для "Иридиума" по цене на два-три порядка меньше "научного" КА, эта мысль не посетила покорителей и искателей жизни. Вместе с СпейсХ, это вполне возможно новая страница, уже без бюрократов.

au> МКС неактуальна в этом случае, по нынешним планам у неё ресурс кончится раньше, чем по оптимистичным планам субжи что-то накопают.
В нынешних реалиях можно предполагать продление срока эксплуатации МКС.
На горизонте маячат частные орбитальные станции.
"Дельта-вэ мало" - это сколько?

au> Астероиды... серийное производство дешёвых микро-КА для использования группами.
Например - для геологоразведки астероидов?
Какие в космосе права на месторождения?
В принципе, имея данные детальной разведки астероидов, можно продавать как данные самой разведки, так и разведанное сырье.

Полл> В нынешних реалиях можно предполагать продление срока эксплуатации МКС.

Она не станет от этого новее. Старая станция дороже новой — многое ломается, чаще ремонты, плюс усталость спонсоров и потеря мотивации в трудное время. А МКС и новая была дороже чем хотелось.

Полл> "Дельта-вэ мало" - это сколько?

Наиболее легкодоступные известные НЕО — 3.8~4км/с.

Полл> Например - для геологоразведки астероидов?

Для этого достаточно получить спектр, т.е. по сути нужен тот же телескоп.

Полл> Какие в космосе права на месторождения?

Никаких. Outer Space Treaty вроде запрещает втыкать флаги государствам. Про частников нигде и ничего. Да и государства забьют болт на эти обязательства, как только возникнет вопрос об их исполнении. Космос - де факто дикое поле.

Полл> В принципе, имея данные детальной разведки астероидов, можно продавать как данные самой разведки, так и разведанное сырье.

Кому?

au> Она не станет от этого новее. Старая станция дороже новой — многое ломается, чаще ремонты, плюс усталость спонсоров и потеря мотивации в трудное время. А МКС и новая была дороже чем хотелось.
Так подешевевший кислород и вода здесь как раз в тему, нет?

au> Наиболее легкодоступные известные НЕО — 3.8~4км/с.
В два раза меньше первой космической Земли, в четыре раза меньший запас топлива, практически нет ограничений на минимальную тягу и прочность конструкции корабля.

au> Для этого достаточно получить спектр, т.е. по сути нужен тот же телескоп.
Спектр даст только материал поверхности.

au> Никаких... Космос - де факто дикое поле.
Это интересно.

au> Кому?
Кто заинтересуется покупкой воды и всего предложенного на орбите Земли.

Полл> Так подешевевший кислород и вода здесь как раз в тему, нет?

Нет. Станция под конец потребует постоянного ремонта и замены огромного количества компонентов. Она просто "посыпется".

Полл> Спектр даст только материал поверхности.

Спектр даёт класс астероида в большинстве случаев, и напрямую показывает наличие воды на поверхности. Если она есть на поверхности, её ещё больше внутри. Даже сухой Д-класс может внутри быть кометой, у которой верхние несколько метров высохли.

Полл> Кто заинтересуется покупкой воды и всего предложенного на орбите Земли.

Так их вода интересует, а не информация где она зарыта. Любой может узнать из википедии что вода есть на С-классе, и как её увидеть прямо с Земли, если очень интересно. Любой может арендовать время на телескопе и измерить интересующие спектры. Что-то не видно толпы желающих, а вот запуски покупаются регулярно. Это особенность психологии (только что писал о том же в другой теме) — когда люди готовы купить что-то, напрасно пытаться продать им надежду получить это в будущем с кучей неопределённостей. Вот вам нужно было колесо для коляски — вы ведь его искали в городе, а не в инете.

au> Вот вам нужно было колесо для коляски — вы ведь его искали в городе, а не в инете.
Я его искал и в городе, и в интернете. Нашел, что характерно - в интернете.

au> Пришло письмо оттуда, думал пообщаться на тему общих усилий. Моя тема у них первым приоритетом, что ничуть не удивляет. Но в Сиэттл я не попрусь даже ради такой темы, а это условие.

ИМХО, зря - если тема интересна, и это к тому же оплачивается, чего не съездить? Это же не навсегда, да и Сиэтл вроде не самое противное на свете место.

Fakir> ИМХО, зря - если тема интересна, и это к тому же оплачивается, чего не съездить? Это же не навсегда, да и Сиэтл вроде не самое противное на свете место.

У них только ближайшие планы на 10 лет, да и вообще там ясно описано какие они хотят отношения. К тому же в штатах я не хочу появляться ни по какому поводу. Это было нелегко, но.

au> Так их вода интересует, а не информация где она зарыта. Любой может узнать из википедии что вода есть на С-классе, и как её увидеть прямо с Земли, если очень интересно. Любой может арендовать время на телескопе и измерить интересующие спектры. Что-то не видно толпы желающих, а вот запуски покупаются регулярно. Это особенность психологии (только что писал о том же в другой теме) — когда люди готовы купить что-то, напрасно пытаться продать им надежду получить это в будущем с кучей неопределённостей. Вот вам нужно было колесо для коляски — вы ведь его искали в городе, а не в инете.

Тут совершенно верно отмечали, что материалы в космосе интересны далеко не всем (ибо очень высокий барьер стоимости попасть в космос чтобы материалы эти использовать), а спускать с орбиты на Землю - получается дешевле найти на Земле.
То есть круг ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫХ, кому СЕЙЧАС может быть интересен материал в космосе (особенно вода) очень узок - это буквально НАСА, да возможно Бигелоу, ну может еще пару человек.
При этом очень ограничены возможности не только полета а даже и обнаружения нужного типа астероидов:
1. С-класс очень темные - называлась цифра для целевых 7-метровых 31-я звездная величина при приближении на 0.05 АЕ, то есть нужно большой телескоп (0.5-1м), и даже с ним должно подфортить смотреть в нужную точку в нужное время.
2. У больших телескопов практически всегда малое поле зрения (не больше градуса).
Вот по совокупности и получилось, что такие малые тела стали регулярно обнаруживать буквально крайние ДВА года, и этих тел пока в каталогах совсем мало.

Но и это еще не всё - кроме того что обнаружить тело приблизительно интересного размера и измерить его орбиту, для РЕАЛЬНОГО БИЗНЕСА необходимо еще получить точность измерения размера/массы хотя-бы не хуже 30-50%, а для этого необходимо посмотреть его спектр в ИК диапазоне и плюс просветить радаром.
С ИК диапазоном проблема что очень мешает атмосфера (нужно космический телескоп), а радаров нужного типа в мире буквально можно считать на пальцах.

Так что Planetary Resources очень логично поступает что планирует запускать много космических телескопов - это как раз то чего не хватало, чтобы начать массовое выслеживание интересных малых тел.

А уже когда будут обширные и хорошо промеренные каталоги - можно будет перейти к следующему этапу - планировать исследование объектов In Situ, или же транспортировку в более удобные точки, а также вместе с исследованиями разрабатывать технологии переработки и использования.

Вобщем думаю что Planetary Resources выходит на рынок очень вовремя, тк в ближайшие годы эти удобные мелкие тела посыпятся как из рога изобилия.

PS Я в своих прикидках основываюсь в основном на результатах исследования, ссылка на которое была выложена на форуме Новости Космонавтики.

zyxman> спускать с орбиты на Землю - получается дешевле найти на Земле.

Это мантра — вы не думали, когда писали. Уже надоело на это указывать (вы не первый).

zyxman> То есть круг ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫХ, кому СЕЙЧАС может быть интересен материал в космосе (особенно вода) очень узок - это буквально НАСА, да возможно Бигелоу, ну может еще пару человек.

Все операторы спутников на ГСО для начала — более чем достаточно даже для большого бизнеса. В недалёком будущем — операторы буксиров.

zyxman> С ИК диапазоном проблема что очень мешает атмосфера (нужно космический телескоп), а радаров нужного типа в мире буквально можно считать на пальцах.

Не нужны космические и не нужны радары, хотя это помогает. Толен, Бас и Бинзел никаких космических или радаров не использовали, и всё у них получилось.

zyxman> PS Я в своих прикидках основываюсь в основном на результатах исследования, ссылка на которое была выложена на форуме Новости Космонавтики.

Википедию лучше почитайте по теме. Там люди знающие пишут с указанием правильных источников — качественных источников.

au> Все операторы спутников на ГСО для начала — более чем достаточно даже для большого бизнеса. В недалёком будущем — операторы буксиров.
А зачем оператору спутников на ГСО некие астероиды и добыча ископаемых в космосе?
Что он с ними делать будет? Вот например, галилео - жпс европейский. Зачем им космические ископаемые?

au> Не нужны космические и не нужны радары, хотя это помогает. Толен, Бас и Бинзел никаких космических или радаров не использовали, и всё у них получилось.
ээ.. я понимаю, что необязательно гонять к астероиду двигатели с импульсом и топливом строго указанной величины, при некотором запасе будет вполне терпимо.. Но запас - это тяжесть, а её надо доставить - экономика падает.. А если не хватит - это ж вообще убытки..