"Панцирь-С1" доделали!

Dio69> А если он вообще не является и ДСП, то с чего Вы взяли, что его кто-то должен Вам приводить? Откуда "долженствовАние"?
Не так поставлен вопрос. Скажем, вы не должны нам ничего доказывать, а мы не должны верить на слово. Но если хотите убедить, приведите что то материальнее чем слова.
Dio69> Банковский счёт своей организации Вам тоже никто приводить не будет, хотя это не является никаким секретом.
Тут вы слегка перегнули. Некоторые военные заводы прям на корпоративном сайте выкладывают банковские реквизиты, ИНН, и прочая.

Dio69> А если он вообще не является и ДСП, то с чего Вы взяли, что его кто-то должен Вам приводить? Откуда "долженствовАние"?
С его названия: "Рекламный паспорт". Засекреченная реклама - новое слово в маркетинге.


З.Ы. Реквизиты организаций смотреть здесь: Федеральная налоговая служба - Сведения, внесенные в Единый государственный реестр юридических лиц

Dio69> Сегодня не знаю, но в советские времена, вся секретная документация по АВ (вооружению), которое поставлялось на экспорт, оставалась секретной и ПОСЛЕ поставки на экспорт.
И это понятно почему: экспортные варианты советской военной техники не сильно отличались от собственных, по крайней мере, позволяли узнать много интересного о них. Тем более, что после унизительнейшего разгрома арабов в 1967 (когда была поставлена под сомнение эффективность советского оружия), страна Советов согласилась поставлять новейшие образцы вооружений.
Сейчас всё гораздо проще: документация на экспортные вещицы совершенно несекретна (например, в ГСКБ на корейский радар, коммерческая тайна – это отдельный вопрос), так что получить северным корейцам достаточно много информации о нем не составило труда. Очень было забавно наблюдать этот процесс явочного рассекречивания на работах по крейсеру “Горшкову” (“Викрамадитья” ныне), когда все от Невского ПКБ до последнего контрагента работают в несекретном режиме, обсуждая по телефону технические параметры. Некоторым, по началу, было непривычно.

Проблема сейчас совсем в другом. Почти все эти оборонные предприятия теперь ОАО, для которых извлечение прибыли – главный мотив. Например, серийный завод ТОР-ов в Ижевске теперь ОАО, и смесь сотни военпредов и коммерсантов ведёт к весьма интересному результату: сделать 1200 ракет для персов (для купленных ими 29 ЗРК) за хорошие деньги – не проблема, зато родить модернизированную ракету (“новая” – с 15-летней биографией) для сердюковцев за рассчитанные ими цены – нерешаемая задача, максимум 50 штук в год, да и то почти на общественных началах.

ko4evnik>> если Иглы - то да, потому что это имело смысл с приемом цу на планшет. если Стрелы - то емнип нет.
Полл> Все ПЗРК, кроме сверхштатных, были объединены в батарею в зенитном дивизионе.

всяко бывало.

Комплексы “Стрела-2”, “Стрела-2М” и “Стрела-3” входили в состав зенитного ракетного взвода мотострелкового (танкового) батальона. Этот взвод состоял из трех отделений стрелков-зенитчиков (по числу рот в батальоне). Отделение стрелков-зенитчиков состояло из трех человек, каждый из которых имел пусковое устройство и две ЗУР в пусковых трубах (в возимом боекомплекте отделения).

 

Стрелки-зенитчики, вооруженные ПЗРК “Игла-1”, организационно сводились в зенитные ракетные взводы батареи ПЗРК (три взвода “Игла-1”) зенитного дивизиона МСП (ТП). Взвод состоял из трех зенитных отделений, состоящих из трех стрелков-зенитчиков каждое.

 

ko4evnik>> штатов разных был вагон, я описал вариант который по идее должен был стать типовым.
Полл> Типовой штат с "Тунгуской", как я знаю, это когда батарея ЗРК, батарея ЗРПК, батарея ПЗРК в дивизионе.

Организационно 4 ЗПРК “Тунгуска” сводились в зенитный ракетно-артиллерийский взвод зенитной ракетно-артиллерийской батареи (взвод ЗРК “Стрела-10СВ” и взвод ЗРПК “Тунгуска”) зенитного дивизиона мотострелкового (танкового) полка.

 

ko4evnik>> и да, где то там по степям еще бродили Осы, Кубы, Бук-1 и Круг...
Полл> "Оса" была и есть тактическим аналогом "Тора", и располагалась там же - в тылах дивизии. "Куб" - аналог "Бука".
Куб не "аналог", а "предшественник". и Оса не "аналог", а "предшественник". из предыдущего поколения техники.
и Бук и Тор могут делать много чего всякого, на что их предшественики не способны в принципе.
Панцырь же по сравнению с Тором может работать по некоторым типам целей несколько лучше, по другим - несколько хуже, но в "целом по больнице" разница не принципиальна.

ko4evnik>> Торы прикрывают все в зоне своей отвественности. но передовые подразделения - в первую очередь.
Полл> От места расположения "Торов" до передовых подразделений запросто поболее 10 км может быть.
ежели начальник ПВО дивизии знает свое дело - он свои 16 штук БМ расставит чтоб всем сестрам по серьгам хватило. а вот если не знает...

ko4evnik>> вообще воевать - сомнительная концепция.
Полл> Особенно с комплексами, способными сбивать только носители - против управляемого оружия.
"вы слишком много кушать. в смысле - зажрались..."(tm)
у буржуев и такого нет...

ko4evnik>>и еще появился Панцирь, который получается необходимо сюда каким то образом впихнуть...
EvgenyVB> а какая религия не позволяет Панцирю быть дивизионным комплексом?
а Панцырь удовлетворяет требованиям, которые выдвигаются к дивизионному комплексу?

ko4evnik>> в упрощенном варианте он отлично станет на место Тунгуски.
EvgenyVB> а зачем его упрощать?
EvgenyVB> очень дурацкая затея.
чтоб покомпактней был. и подешевле.
он в нынешнем виде - "мечта гранатометчика"...

ko4evnik>> а вот на место Тора он встает с трудом.
EvgenyVB> это только у вас.
не только у меня. еще и у МО.

EvgenyVB> а теперь вопрос на пять баллов - как самоликвидруется ракета Тора?
по идее - должна свечкой в зенит и там подрыв на безопасной высоте. "в труху"

ko4evnik>>а одна из возможных причин (для Панцыря) - недостаточная эффективность аэродинамических рулей на такой высоте
EvgenyVB> забавно.
EvgenyVB> скорость ракеты представляешь?
EvgenyVB> массу ракеты?
EvgenyVB> глянь на фото и прикинь площадь управляющих и несущих поверхностей.
EvgenyVB> на глаз сравни с толстушкой 330
EvgenyVB> ничего в глаза не бросается?

мне в глаза бросается следующее:
давление воздуха на высоте 0 / 10000 / 15000 = в мм рт ст = 760 / 200 / 90
плотность воздуха - в кг/м3 = 1.2 / 0.4 / 0.2

управляюшие поверхности что у торовской ракеты , что у панцыря - спереди.
у торовской - 4 лопуха размерами по ~20*20 см. у панцырной - 4 треугольничка по ~3*4 см.

собственно, все...

ko4evnik>>Петухова с Шестовым прочтите наконец. у них про это есть...
EvgenyVB> что есть и если есть - где прочесть?
EvgenyVB> ссылку дайте.
у меня книжка на бумаге. у саида аминова на сайте есть отрывки.

ko4evnik>>например длительность работы в дежурном режиме, за счет увеличения запаса топлива для генератора, более мощной системы охлаждения, и удобства работы операторов - за счет места где поспать, холодильника и микроволновки.
EvgenyVB> это очевидные вещи.
EvgenyVB> я не про них интересовался

начальники антеевские отвечают еще более очевидно:

– Почему появился колесный вариант «Тора»?

С.Д..: Характеристики нашей техники как средства ПВО зарубежных заказчиков устраивают вполне, но у них порядок – прежде всего, а гусеницы асфальт, конечно, портят.

 

D314MA> Мужики, не бросайте тему, это ж такое "ха-ха" для производственников и эксплуатантов. А тут вдруг скучно стало

если производственники и эксплуатанты от ха-ха перемрут - кто ж оборону то крепить будет? Пушкин? он не может, он уже памятник...

ko4evnik> если производственники и эксплуатанты от ха-ха перемрут - кто ж оборону то крепить будет? Пушкин? он не может, он уже памятник...

Лучший способ заставить человека что-то сделать – это его заинтересовать.

Если человеку предлагают на полуумершей отечественной комплектухе модернизировать электронный блок для Торовского борта без ясного и весомого материального стимулирования в случае успешного выполнения работы, и одновременно у него есть альтернатива на той же фирме в виде построения управляющей системы на сименсовских логических контроллерах (фирма Сименс известна тем, что не забывает благодарить тех, кто применяет её ПЛК), то что, по-вашему, он выберет?
Если у человека есть возможность после окончания приличного технического ВУЗа свалить в банк и заняться там курированием продаж военной техники, то станет ли он заморачиваться глупостями по её разработке? Согласитесь, что купля-продажа всегда приятнее и полезнее для собственного бюджета, чем ковыряние в железе?

D314MA> Да, и про проблемы Панциря. Ну вот одна из них: слишком маленький достигнутый параметр боевой работы.

10км по тристаметровой цели хватит?

ko4evnik> у торовской - 4 лопуха размерами по ~20*20 см. у панцырной - 4 треугольничка по ~3*4 см.
Для справедливости стоит сказать, что:
1. Ракета панцыря в несколько раз легче
2. Ракета панцыря имеет большую скорость
3. В процессе работы двигателей у ракеты тора смещается центр тяжести в перед, т.е. ракета становится более стабилизированной, а также уменьшается плечо от рулей до центра масс

Dio69>> А если он вообще не является и ДСП, то с чего Вы взяли, что его кто-то должен Вам приводить? Откуда "долженствовАние"?
paskal> Не так поставлен вопрос. Скажем, вы не должны нам ничего доказывать, а мы не должны верить на слово. Но если хотите убедить, приведите что то материальнее чем слова.
Боже упаси! Я всегда говорил, что мне верить не надо. ))))

Dio69>> Банковский счёт своей организации Вам тоже никто приводить не будет, хотя это не является никаким секретом.
paskal> Тут вы слегка перегнули. Некоторые военные заводы прям на корпоративном сайте выкладывают банковские реквизиты, ИНН, и прочая.
Имейте же немного фантазии и не придирайтесь к словам! ))))
Приведу более доступный пример - у меня на столе лежит газета. Она не секретна совершенно.
Но Вы никогда не узнаете, что в ней написано. Догадались почему? )))

Так и в предыдущем случае - вам дали следующую информацию
- существует облик изделия описанный в общих чертах в специальном документе (официальном).
- документ не секретный и В ПРИНЦИПЕ с ним можно ознакомиться.
- он МОЖЕТ находиться на стендах РосОборонЭкспорта и изготовителя.

Этого вполне достаточно, что бы его найти при желании.

Что же вы хотите от форума? Что кто-то не бросил свою работу и поехал за свои деньги в другое место (а может и город). Потратил время на выпрашивание рекламного буклета на глянцевой бумаге и вернувшись домой не отсканировал и не выложил в сеть?
Не слишком ли жирно-то?

Испытателей_10> Сейчас всё гораздо проще: документация на экспортные вещицы совершенно несекретна (например, в ГСКБ на корейский радар, коммерческая тайна – это отдельный вопрос), так что получить северным корейцам достаточно много информации о нем не составило труда.
Вот именно это и непонятно. Рассекречивание техники, приводит к сливу её ключевых характеристик к врагам покупателя. ИМХО это было главным в прошлые годы.
Если бы я был на месте негров - вряд ли бы согласился купить технику с открытыми параметрами.

Коммерческая тайна - вопрос не менее важный.
Это прямой слив информации конкурентам, что не менее опасно.

Испытателей_10> Проблема сейчас совсем в другом. Почти все эти оборонные предприятия теперь ОАО, для которых извлечение прибыли – главный мотив. Например, серийный завод ТОР-ов в Ижевске теперь ОАО, и смесь сотни военпредов и коммерсантов ведёт к весьма интересному результату: сделать 1200 ракет для персов (для купленных ими 29 ЗРК) за хорошие деньги – не проблема, зато родить модернизированную ракету (“новая” – с 15-летней биографией) для сердюковцев за рассчитанные ими цены – нерешаемая задача, максимум 50 штук в год, да и то почти на общественных началах.

Этого кстати АБСОЛЮТНО не понимают читатели интернетной рекламы, и которые воображают видя экспортные образцы, что дескать - таких же наклепают и для своего МО.
Вся фишка в том, что для ОАО - что негр, что табуреткин - одного поля ягода. И тут - кто из них больше даст.

Испытателей_10> ... и одновременно у него есть альтернатива на той же фирме в виде построения управляющей системы на сименсовских логических контроллерах

Мама, роди меня взад!!
Это что, серьёзно? Симатик в ТОР?

Клапауций> Это что, серьёзно? Симатик в ТОР?
Да нет конечно, это второстепенная система контроля параметров, хотя и в объектах, которые президенты, сдвинув брови, перечисляют как наш ответ их ПРО.

Но там разрешена импортная комлектуха, а это главное. Вообще, ОКР-ы где требуется приличная форма допуска и отечественная комплектуха, представлют собой интересное зрелище: не "отцы и дети", а "деды и дети".

Испытателей_10> Да нет конечно, это второстепенная система контроля параметров,

"Да нет конечно" - выбрать вариант по своему вкусу?
Ну, я надеюсь, импортным станкам на военном производстве вы не удивляетесь? а это из той же серии. Ничего такого, "жареного".

Испытателей_10> Но там разрешена импортная комлектуха, а это главное.

Ой, да много где она разрешена. Я думал, это уже давно не повод для изумления

Клапауций> Ой, да много где она разрешена. Я думал, это уже давно не повод для изумления
Ну да, по нашим работам, где был без проблем импорт – это лодка “Лада”, “Викрамадитья” (ну тут сам Шива велел, но наши изделия стали штатными и для своих флотских проектов), наземная часть ЗРК, но вот почему упорствуют в применении на борту (в ракетах ЗРК) только отечественных – не совсем понятно (совершенно ненужные сложности, плюс отпугивание специалистов). Видимо, считают их расходниками, которые надо иметь возможность производить без ограничений, быстро и много (в чем я лично сильно сомневаюсь при нынешнем состоянии мощностей производства элементной базы).
Кстати, похоже грядут перемены: для “толстой” разрешили использование импорта, как водится, “в виде исключения”, как “временную меру”, с дальнейшим обязательным переводом на несуществующие отечественные.

А импортные станки на производстве меня не удивляли еще в 1982 году на НПО им. Лавочкина, на ЛОМО и в ГОИ. На последней фирме в малосерийных изделиях, типа авиационной аппаратуры обнаружения лодок по тепловому следу на ура использовались ИК-матрицы выковыренные из шведских медицинских тепловизоров. Так что импортная компектуха и оборудование использовались всегда.

Испытателей_10> Ну да, по нашим работам, где был без проблем импорт – это лодка “Лада”, “Викрамадитья”, наземная часть ЗРК, но вот почему упорствуют в применении на борту (в ракетах ЗРК) только отечественных – не совсем понятно (совершенно ненужные сложности, плюс отпугивание специалистов).
По части импорта я с вами согласен. По некоторым ключевым моментам (ЖКИ дисплеи, тепловизоры, ТВ матрицы), отечественного нет в принципе. Но вот что интересно: тут N-дцать постов назад, народ критиковал наличие импорта в Панцире...

Испытателей_10> Ну да, по нашим работам, где был без проблем импорт – это лодка “Лада”, “Викрамадитья” (ну тут сам Шива велел, но наши изделия стали штатными и для своих флотских проектов), наземная часть ЗРК, но вот почему упорствуют в применении на борту (в ракетах ЗРК) только отечественных – не совсем понятно (совершенно ненужные сложности, плюс отпугивание специалистов). Видимо, считают их расходниками, которые надо иметь возможность производить без ограничений, быстро и много (в чем я лично сильно сомневаюсь при нынешнем состоянии мощностей производства элементной базы).
Пару дней назад я выслушал мнение одного весьма продвинутого руководителя (одного из последних могикан) КБ, который сам используя импорт, те не менее весьма убедительно доказал мне, что использование импорта должно быть весьма ограничено. Причём по причинам не казавшимся мне очевидными. )))


Испытателей_10> Кстати, похоже грядут перемены: для “толстой” разрешили использование импорта, как водится, “в виде исключения”, как “временную меру”, с дальнейшим обязательным переводом на несуществующие отечественные.
По моим представлениям можно использовать исключительно элементы низкой интеграции (а это не вкусно) широкого применения.
У нас по "Положению о создании АТ" (может это взято из ОТТ ВВС?) требуется поддерживать производственное сопровождение изделия в течении его жизненного цикла. С другой стороны, если модели айфонов меняются каждый год, то вероятность обеспечения элементной базой современного образца ВТ равна нулю.
С другой стороны, если не использовать свою комплектуху (не заставлять покупать именно её и не вкладывать деньги), то через несколько лет, вместо электроной начинки в ракеты будут устанавливать китайские смартфоны. ))))
И тогда шахиды, приматывающие мобильник к толовой шашке изолентой, вряд ли будут намного отставшими от нас...

Испытателей_10> А импортные станки на производстве меня не удивляли еще в 1982 году на НПО им. Лавочкина, на ЛОМО и в ГОИ. На последней фирме в малосерийных изделиях, типа авиационной аппаратуры обнаружения лодок по тепловому следу на ура использовались ИК-матрицы выковыренные из шведских медицинских тепловизоров. Так что импортная компектуха и оборудование использовались всегда.
Ддя опытных образцов.
Нигде в серийке, чипов, выломанных из PS2 (запрещённых к поставке в СНГ КОКОМом), я не встречал. )))))

Dio69> У нас по "Положению о создании АТ" (может это взято из ОТТ ВВС?) требуется поддерживать производственное сопровождение изделия в течении его жизненного цикла.

Электроника развивается с такой скоростью, что уже лет двадцать как подобные требования являются полным идиотизмом.

Dio69> С другой стороны, если модели айфонов меняются каждый год, то вероятность обеспечения элементной базой современного образца ВТ равна нулю.

Этот вопрос решается очень просто - разработкой\использованием открытых архитектур\стандартов для\на всех уровнях.

Dio69> Пару дней назад я выслушал мнение одного весьма продвинутого руководителя (одного из последних могикан) КБ, который сам используя импорт, те не менее весьма убедительно доказал мне, что использование импорта должно быть весьма ограничено. Причём по причинам не казавшимся мне очевидными. )))
А можно пересказать эти причины? Тут ведь ничего секретного нет. А мне бы очень интересно это услышать.
Dio69> С другой стороны, если модели айфонов меняются каждый год, то вероятность обеспечения элементной базой современного образца ВТ равна нулю.
Это кто ж додумался ставить на ВТ микросхемы для бытовой техники! Тем более что те микросхемы имеют совершенно непригодное климатическое исполнение. Надо все же различать электронику для бытового ширпотреба и промышленного назначения. Нормальные разработчики на микросхемы от айфонов даже не смотрят.
И конечно существуют элементы со вполне долгим жизненным циклом.

Dio69>> У нас по "Положению о создании АТ" (может это взято из ОТТ ВВС?) требуется поддерживать производственное сопровождение изделия в течении его жизненного цикла.
Nikita> Электроника развивается с такой скоростью, что уже лет двадцать как подобные требования являются полным идиотизмом.

Но для этого необходимо изменить существующие стандарты.

Dio69>> С другой стороны, если модели айфонов меняются каждый год, то вероятность обеспечения элементной базой современного образца ВТ равна нулю.
Nikita> Этот вопрос решается очень просто - разработкой\использованием открытых архитектур\стандартов для\на всех уровнях.

И что Вы предлагаете делать с отказавшим элементом (например транзисторной сборкой) в ракете 1995 года выпуска? Например в Х-29? Что именно даёт открытая архитектура на 20-ти летнем интервале? Вам ведь всё равно придётся разрабатывать ЗАНОВО функциональный узел, хотя и на текущей элементной базе.

paskal> С другой стороны, у нас куча контроллеров 20-летней давности давно снята с производства (серии 1816 например).

Э... Разве это пример? Это клоны 51-го МК, на который куча ПО и который до сих под выпускается. У нас оно загнулось потому, потому что и "Тезей". У буржуев получается лучше... У того ж Самсунга уже лет 10 как - 1 такт на команду. В отличие от оригинала.

Dio69> Но для этого необходимо изменить существующие стандарты.

Да, Капитан, разумеется над темой надо работать.

Dio69> И что Вы предлагаете делать с отказавшим элементом (например транзисторной сборкой) в ракете 1995 года выпуска? Например в Х-29?

Причём здесь Х-29 от 1995 года ??? Она сделана по советским лекалам - с ней придётся возиться. И новые блоки придумывать на современной базе, и - если там есть софт - эмуляторы всякие ваять...

Dio69> Что именно даёт открытая архитектура на 20-ти летнем интервале?

Например то, что для многих компонент можно будет просто взять какой-нибудь из современных серийных образцов. Бо на всех уровнях сделано по общему стандарту, а не по какой-то внутренней чуши от КБ.

Dio69> Вам ведь всё равно придётся разрабатывать ЗАНОВО функциональный узел, хотя и на текущей элементной базе.

Эти новые узлы уже есть - мы же про развитие говорим. Проблема legacy-оборудования не в отсутствии каких-то компонент, а в их тотальной нестандартизированности.

Например, если у Вас PCI-E + PowerPC + Linux + TCP\IP + Ethernet + C\C++\Ada, то замена всего этого добра на современную реализацию заключается фактически всего лишь в тупом тестировании новой железяки в старом окружении. И всё.

А вот если там всякие проприетарные\кастомные\самопальные шины\процессоры\РусОС\говнопротоколы, да ещё и сырки на каких-нибудь ПРОЛях\ДИПОЛях\ЛАКСах - да, намаетесь.

Долгоиграющими должны быть стандарты. Причём на всех уровнях - от рассыпухи, до архитектуры ПО. А их реализация может хоть каждый год меняться.

paskal> Поэтому проблема жизненного цикла - это не вопрос импорт/неимпорт, а проблема умного выбора элементной базы.

Ну да, осталось найти предсказателя, который будет безошибочно указывать - вот этот контроллер будет четверть века выпускаться, а вот эти не берите ни за что

paskal> И еще о жизненном цикле. Любимый радиолюбителями контроллер PIC16F84 был выпущен еще аж в 1993 году. Так он выпускается до сих пор! Хотя применение его вполне бытовое ( на нем сделаны старые симки и др. электронные карточки).
Исключение ЛИШЬ ПОДТВЕРЖДАЕТ правило.
А ВСЮ номенклатуру слабо держать-то? )))


paskal> Поэтому проблема жизненного цикла - это не вопрос импорт/неимпорт, а проблема умного выбора элементной базы.

Осталось найти таких УМНЫХ, которые сделают умный выбор.
Что-то сегодня никак не просматривается. Даже на горизонте...