Спутниковое наведение ракет

Полл> Ты только что убил шанс,
мне стало жалко )))

Полл> Как твоя прогулка - успешно?
ага )
Майские жуки как тяжелые бомберы только всё время пытались совершить самоубийство об меня методом "с разгону апстенку" ))

Полл> Вернемся к нашим баранам - проблеме попадания в глиссаду авианосца на самолете со скоростью 200 км/ч и порывами ветра до 80 км/ч. Объясни, как это сделать?
я б не сказал, что порывы до 80 кмч правильно считать как смену скорости на 80 кмч.
В метео ветер обозначается как, допустим, W23018G28 (направление 230, скорость средняя 18, порывы до 28. То есть, максимальная скорость в порывах достигает 28, при средней в 18. То есть. порыв изменяет скорость на 10 (узлов, метров в сек - смотря какие единицы приняты), а не на 28.

То есть, реальное изменение скорости было меньше и значительно, но посадка всё равно исключительно сложная была.
Вот, напр, гляди -

тут просто в wake vortexes от ранее взлетевших попадают, а по конденсату над крылом погляди, как колбасит их. Да даж по звуку слышно..
Вот, полагаю, что-то подобное и у них было..

S.I.>НО! Чел утверждает что: Радарный Аркон-
я про синтезированную апертуру не говорил, там отдельные заморочки. А в общем случае - главное, чтоб обьект был не меньше половины длины волны, чтоб отражать мог )))
А длина волны в 100 метров - это 3 МГц - или, емнис, граница средних и коротких волн, а не свч, используемые в радарах.

Полл> Двоешники. И ты с ними за компанию.
Ладно.

S.I.> Не "или", а "и". Без режима синтезированной апертуры разрешение падает настолько, что уже ничего не обнаружишь ни движущегося ни неподвижного.
чего ради? Я выше приводил метод.

>Проблема в том что атомный авианосец может на 30 узлах заложить циркуляцию диаметром в четыре своих длинны.
ну и что?
>Можно конечно сесть и посчитать но думаю с учётом ско лоцирования бб, ско сопровождения цели и прочими проблемами точности не хватит если канал связи отвалится хотябы за 50км до цели. А 50-это ещё очень оптимистично...
Ну посчитаем. скорость ББ 3 кмс. Отвалилось наведение в 50 км от цели. У цели есть в запасе аж 17 секунд. Причем, если цель начала маневр до отвала связи, то коррекция прошла и бб сменила упреждение.
если взять и посчитать, то циркуляция в 4 длины - это радиус где-то 640 метров, пол оборота - 2010 метров, на 15м/с (30 узлов) - 134 секунды, или 1.34 градуса в секунду угловая скорость, отклонение 22,78 градуса, 640*(1-cos22.78) = 49 метров.
Скажем так, при ширине палубы в 60 или 70 метров -это не слишком радует. Едва-едва. В лучшем идеальном случае и при циркуляции, на которой самолеты рискуют улететь с палубы за борт. (учитывая как ускорение, так и крен наружу)

Bredonosec> Отвалилось наведение в 50 км от цели.
у нас внешнее наведение относительно ракеты?
Тогда у нас проблема с длительностью окна наблюдения спутника-целеуказателя: он должен выдать ЦУ достаточно рано, чтобы ракета сделала коррекцию на заатмосферном участке, и в то же время вести цель практически до самого столкновения, тех самых 50 км для ББ от цели.

Полл> Тогда у нас проблема с длительностью окна наблюдения спутника-целеуказателя: он должен выдать ЦУ достаточно рано, чтобы ракета сделала коррекцию на заатмосферном участке,
Зачем коррекцию на заатмосферном участке делать? Топливо тратить..
На заатмосферном участке надо получить последнюю точку прицеливания - пока связь есть. А коррекцию можно делать в атмосфере - аэродинамически. И время там от 20 до 70 секунд. Вот за 20-70 секунд до падения спутник наведения и должен выдать координаты, курс и скорость цели. Ранее - не требуется.

S.I.> Вот за 20-70 секунд до падения спутник наведения и должен выдать координаты, курс и скорость цели.

А ничего, что на этом участке траектории связь будет либо невозможна, лиибо сильно затруднена?

S.I.> Зачем коррекцию на заатмосферном участке делать? Топливо тратить.
У нас или в момент пуска будущее местонахождения цели известно с точностью в 150 км (читай внимательно материалы по Р-27К), и к моменту подлета ракеты спутник уйдет.
Или мы пускаем ракету по ЦУ с точностью ± полсотни км, затем к моменту подхода ББ в район цели туда же приходит спутник, что дает необходимый маневр для ББ в районе цели - 200 км. "Фантастика - в следующем зале!"
Поэтому пускаем ракету с ЦУ в 200 км. Получаем точное ЦУ в районе 2/3 дальности - производим маневр (требуется 150 км маневра, но не в районе цели) - и в районе цели будет достаточно маневра "всего лишь" в 50 км. Но это уже хотя бы представимо.

TbMA> А ничего, что на этом участке траектории связь будет либо невозможна, лиибо сильно затруднена?
А ничего прочитать тему? Прежде чем встревать?

S.I.> А ничего прочитать тему? Прежде чем встревать?

Да я почитал. Какая разница, если ЦУ вы на ракету не передадите. Никак на этом участке.

Полл> Поэтому пускаем ракету с ЦУ в 200 км. Получаем точное ЦУ в районе 2/3 дальности - производим маневр (требуется 150 км маневра, но не в районе цели) - и в районе цели будет достаточно маневра "всего лишь" в 50 км. Но это уже хотя бы представимо.
Не, пускаем первый спутник группировки на 30 минут впереди второго. И получаем ошибку в 30км при старте БР. Второй проходит синхронно с прибытием ББ к цели. Скорректировать 30км аэродинамически вполне возможно.
Времена Легенды и Р-27К давно прошли. Спутники стали меньше и дешевле. И без реакторов

TbMA> Да я почитал. Какая разница, если ЦУ вы на ракету не передадите. Никак на этом участке.
Чуть выше объясняется что оно и не нужно. И почему.

S.I.> Чуть выше объясняется что оно и не нужно. И почему.

Обязательно.

S.I.> Не, пускаем первый спутник группировки на 30 минут впереди второго.
Да, как-то так придется изворачиваться.
Теперь желаемую скважность системы делим на скважность окна спутника и умножаем на два. Плюс не забываем погоду.

S.I.> Времена Легенды и Р-27К давно прошли. Спутники стали меньше и дешевле. И без реакторов
Во времена "Легенды" спутники, в основном, тоже были без реакторов.

Bredonosec> В лучшем идеальном случае и при циркуляции, на которой самолеты рискуют улететь с палубы за борт. (учитывая как ускорение, так и крен наружу)

В этой реальности - самолеты на палубе американского авианосца привязаны/закреплены.

S.I.>> Чуть выше объясняется что оно и не нужно. И почему.
TbMA> Обязательно.
Красиво. Но бесполезно в данном контексте. За время полёта в атмосфере (20-70сек) уйти можно на 300м максимум. А если мерить по корпусу - то 180м между ближайшими точками АВ.
И фото только подтверждают эти данные, видно что после поворота АВ не ушёл от своего следа даже на длину корпуса. До сотни за 6 секунд не может - не Ферарри.
Т.е. если есть желание надёжно утопить - то спецбч даже малой мощности. Если повредить/заставить уйти из района БД/показать уязвимость - то кассетная БЧ с несколькими десятками/сотнями 3-5кг кумулятивно-осколочными суббоеприпасами равномерно рассеивающимися в радиусе 300-400м. Даже если всего десяток из них взорвутся на палубе с самолётами - мало не покажется. См. случаи с Форрестолом и Энтерпрайзом.
пс
Всё пошёл пиво пить. Лимит сообщений выбран. До завтра.

S.I.> Красиво. Но бесполезно в данном контексте. За время полёта в атмосфере (20-70сек) уйти можно на 300м максимум.

Я просто "как-бе намекаю", что нарисованная картинка - туфта и сильно занижает маневренность авианосца. Сравните с фото.

Татарин>> Ну и технически это, конечно, просто невозможно: вся идеология ГЛОНАСС завязана на трансляцию псевдослучайной последовательности на Землю. По задержке сигнала от разных спутников приёмники определяют своё положение.
Полл> ...трансляция навигационного сигнала ГЛОНАСС ведется с сменой частоты по псевдослучайной последовательности.
Это как-то отменяет сказаное мною?

Полл> Кроме сигналов точного времени каждый спутник передает кусочек, так называемый "кадр", служебной клиентской информации - так называемого "альманаха системы". Что позволяет, не касаясь сигнала точного времени, использовать подобную систему для передачи информации.
Альманах трогать нельзя: снесёшь крышу приёмникам.

Можно использовать служебный незначащий бит в начале кадра.

S.I.> Если повредить/заставить уйти из района БД/показать уязвимость - то кассетная БЧ с несколькими десятками/сотнями 3-5кг кумулятивно-осколочными суббоеприпасами равномерно рассеивающимися в радиусе 300-400м.
S=пR²
Даже при твоих вводных получается сотня боеприпасов на 480000м2 из которых от силы 20000м2 приходятся на авианосец.
Вероятность вероятность попадания единичного боеприпаса - 1/24. Допустим, их сотня.
Возникает вопрос: а нужно ли для доставки на палубу авианосца 3-4 боеприпасов по 3-5кг городить такую систему?

S.I.> Даже если всего десяток из них взорвутся на палубе с самолётами - мало не покажется.
Десяток не набирается.

Татарин> Это как-то отменяет сказаное мною?
ГЛОНАСС не передает псевдослучайную последовательность.

Татарин> Альманах трогать нельзя: снесёшь крышу приёмникам.
С какого? Введи в систему 29 и 36 спутник, чьи параметры, соответствующим способом преображенные, будут координатами целей. Поскольку сигнал от этих спутников приемники не получают - они на ненормальные для спутников скачки этих "сегментов системы" реагировать не будут.
Но я предложил способ лучше - стеганография: накладываем на стандартный пакет с рассчитанной хеш-суммой малый объем информации, а затем передаем с старой хеш-суммой. При малых помехах при приеме сигнала нормальный приемник с высокой вероятностью восстановит исходный пакет, а вот специальный приемник (с алгоритмом и ключом стеганографии) сможет получить наложенную на нормальный пакет информацию.

Татарин>> Это как-то отменяет сказаное мною?
Полл> ГЛОНАСС не передает псевдослучайную последовательность.
? А как ты думаешь, каким образом приёмники узнают о задержке и в какой форме передаётся точное время?
Коррелятор даёт сдвиг псевдослучайной последовательности от инициации. Так получается абсолютное время. "Метка времени" в ГЛОНАССе - 32 бита m-последовательности.

И, кстати, нет. Я посмотрел (не надеялся на свою память), псевдослучайного переключения частоты нет. Просто две фиксированые частоты, сигнал кодируется простой фазовой модуляцией.

Татарин>> Альманах трогать нельзя: снесёшь крышу приёмникам.
Полл> С какого? Введи в систему 29 и 36 спутник,
Ну, так можно, да.

Полл> Но я предложил способ лучше - стеганография: накладываем на стандартный пакет с рассчитанной хеш-суммой малый объем информации, а затем передаем с старой хеш-суммой.
Этот способ много хуже. Сигналы ГЛОНАСС и так-то помехонеустойчивы, а ты предлагаешь ещё и гробить коррекцию ошибок.
Тогда уж лучше использовать резерв при передаче метки времени (там скорость передачи резко снижена, фактически это означает большую избыточность канала). Это внесёт меньше проблем.

TbMA> В этой реальности - самолеты на палубе американского авианосца привязаны/закреплены.
спасибо за линк на пропущенную тему.
интересная.
По поводу же привязки - значит не упадут. Но всё равно, как показал на цифрах, особенно не убежишь от бр.
Собственно, почему китайские БР пкр и воспринимаются столь серьезно штатами.

Bredonosec> интересная.

Всегда пожалуйста.

Bredonosec> Собственно, почему китайские БР пкр и воспринимаются столь серьезно штатами.

Вы же понимаете, если пойдет все настолько серьезно, что китайцы начнут стрелять БР по авианосцам. - Спутники РЛ наведения долго не проживут. Они намного более заметны и уязвимы, чем авианосцы.

TbMA> Вы же понимаете, если пойдет все настолько серьезно, что китайцы начнут стрелять БР по авианосцам. - Спутники РЛ наведения долго не проживут. Они намного более заметны и уязвимы, чем авианосцы.
Часто так говорится, но... а собссно, как?
Это ж не СССР. Какие есть реальные противоорбитальные средства у американцев?
Сколько ракет космического назначения с моментальной готовностью к пуску и средствами поражения прямо вот в любой момент стоИт на старте? ИЛи надежда на СМ3? Так это смешно.

Ядерным оружием по орбите лупить (тоже не одна ракета требуется даже при применении мегатонных БЧ)?
Так это ж китайцам на зло себе ушки отморозить - Штаты на орбите куда больше всякой фигни имеют. Не говоря о том, что применение ЯО - резкая эскалация, возможно на ровном месте, а кто знает, куда полетит следующая БЧ от китайцев? А ведь стрелять по спутникам нужно первым, упреждающе, после-то - уже толку не будет, система отработала своё, авианосцы-то уже на дне.

Даже если бы у Штатов были бы какие-то противоспутниковые средства, у Китая-то они точно есть, и за ответом не заржавеет.

Татарин> Возникает вопрос: а нужно ли для доставки на палубу авианосца 3-4 боеприпасов по 3-5кг городить такую систему?
А вот это хороший вопрос. Что бывает с АВ даже ни при взрыве на полётной палубе, а запуске двигателя одной 127мм НУРС наглядно показали катастрофы Форрестола и Энтерпрайза - десятки погибших и месяцы ремонта. Т.е. сама возможность противника в любой момент нанести такой удар вынудит АВ покинуть зону БД. А следом за ним и остальной флот оставшийся без авиационного прикрытия. А следом и США оставшихся без флота в данном районе.
Не было гвоздя - подкова пропала и т.д.
Именно на это рассчитывают китайцы мастеря свою ПКБР ДФ-21, а отнюдь не на кровожадное утопление тысяч американских моряков. Кассетные БЧ в том числе и с нелетальными ЭМИ боеприпасами - их и перехватить после раскрытия кассеты на высоте нескольких км невозможно..
Ну и следует заметить, что эти 3-5кг прибудут к цели на 2-6М. Т.е. вполне смогут разворотить дырку в полетной палубе размером больше колеса самолёта. Садится на такое весьма рискованно, а рихтовать броню в море вряд ли получится..
Палуба в районе боевого маневрирования АВ редко будет пустовать - особенно на новом типе (Форд) - там большУю часть операций (в т.ч. подвеску БП!) вынесли из ангара на палубу сократив до 3 число самолётоподьёмников по сравнению с Нимитцем.