Ракетный софт

Voldemar> В инструкции указано, устанавливать заведомо бОльшее значение. См. картинку.
Voldemar> Для определения длины, необходимо ввести заведомо большую, и программа посчитает нужную, со всеми перегрузками.

Я уже понял, что алгоритм несовершенен, так как сильно отходит от действительности, когда жёсткость амортизатора приближается к абсолютной. Это вообще-то ошибка, хотя расчёт с абсолютной жёсткостью проще сделать.

Voldemar> Можешь, но при начальной скорости торможения ниже, скорости после торможения (фактически разгона), расчёт иной. Это уже набор скорости, а не потеря.

А почему тогда этот параметр у него находится в разделе расчётных данных? Или я тут чего-то не понял?

PopovIgor> Похоже?

Да это оно. Теперь можно усложнять модель, добавляя в неё другие силы (трения, тяги), а также можно поставить в зависимость изменения плотности атмосферы и ускорения свободного падения от высоты полёта и многое другое.

PopovIgor> Теперь могу обсчитывать все фазы, вот и проверю на практике.)))

Для себя я уже много таких проверочных расчётов сделал) Но будет очень интересно посмотреть!

SashaMaks> Я уже понял, что алгоритм несовершенен, так как сильно отходит от действительности,
Пока это не доказано, и так говорить не следует.
Ты пользовался программой в обход инструкции, по собственному усмотрению, да ещё хотел объяснений. Тебе именно об этом и говорили, утверждение не подтверждённое ничем, т.е. голословное.

SashaMaks> А почему тогда этот параметр у него находится в разделе расчётных данных?
Если ты, про скорость после торможения, то это будет скорость спуска.
Либо задай вопрос конкретнее.

Voldemar> Пока это не доказано, и так говорить не следует.

Смотри форум:


Voldemar> Ты пользовался программой в обход инструкции, по собственному усмотрению, да ещё хотел объяснений.

Где это я их обошёл? Ткни меня носом.

Voldemar> Тебе именно об этом и говорили, утверждение не подтверждённое ничем, т.е. голословное.

Смотри форум:


Voldemar> Если ты, про скорость после торможения, то это будет скорость спуска.
Voldemar> Либо задай вопрос конкретнее.

Укажи здесь, что неправильно задано:

SashaMaks> Укажи здесь, что неправильно задано:

Парашют диаметром 1 метр, снижаясь со скоростью 5 м/с, создает силу аэрод.сопротивления 19 Ньютон.
Нагруженный массой 3,9 кГ, этот же парашют будет снижаться со скоростью 8,5 м/с.

В исходных данных для расчета указана начальная скорость 5 м/с, которая меньше минимально возможной.

RocKI правильно заметил - на такие странные входные данные программа не расчитана. Кто же будет тормозить ракету и парашют до 5 м/с, если они не могут снижаться со скоростью менее 8,5 м/с ?

---

Алгоритм расчета в программе АМО - тоже пошаговый, участвуют скорости груза и парашюта, а также усилие в амортизаторе и его растяжение. Собственно, все численные программы так и построены - вместо аналитической формулы используются выражения для физических законов при малых приращениях.
При определенных явно нереальных сочетаниях параметров АМО выдает неадекватный результат, потому что рассчитана на реальные практические случаи.

Ckona> При определенных явно нереальных сочетаниях параметров АМО выдает неадекватный результат, потому что рассчитана на реальные практические случаи.

Вполне адекватный. Максимальное усилие при жестком фале достигается при 5м/с. При нежестком ракета успевает еще разогнаться до полного растяжения. В результате максимум достигается при большей скорости. Отсюда и больше нагрузка. Физику тяжело обмануть, даже пошаговым расчетом.

Ckona> Нагруженный массой 3,9 кГ, этот же парашют будет снижаться со скоростью 8,5 м/с.
Ckona> В исходных данных для расчета указана начальная скорость 5 м/с, которая меньше минимально возможной.
Ckona> RocKI правильно заметил - на такие странные входные данные программа не расчитана. Кто же будет тормозить ракету и парашют до 5 м/с, если они не могут снижаться со скоростью менее 8,5 м/с ?
Ckona> При определенных явно нереальных сочетаниях параметров АМО выдает неадекватный результат, потому что рассчитана на реальные практические случаи.

Ну вообще-то парашют обычно и выпускают в апогее, и даже на ещё меньшей скорости, чем 5м/с. Теперь понял, в программе есть негласное ограничение скорости, о котором ничего не сказано в ней самой, но виноват в конечном случае пользователь - логика однако!
Теперь по порядку:
1. Для расчета необходимо задать скорость ракеты в момент срабатывания системы спасения, жесткость и длину растяжения амортизатора, размеры и коэффициент аэродинамического сопротивления парашюта.
-никаких ограничений не указано-
2. Скорость ракеты конструктор должен расчитать в зависимости от необходимой траектории полета или задать максимально допустимую из других соображений.
-никаких ограничений не указано, и тем более нет ничего про то, что я уже должен знать на какой скорости будет спукаться парашют с ракетой-
3. Программа позволяет найти усилия, возникающие в момент раскрытия парашюта, подобрать длину и жесткость амортизатора, определить скорость снижения ракеты с системой спасения.

Как теперь выяснилось, мне уже нужно знать эту скорость, прежде чем считать в программе что-то.

П.С. Всё прямо, как здесь: Ошибка 404: Запрашиваемая страница не найдена

SashaMaks> Смотри форум:
В первой ссылке нет данных о времени раскрытия моего парашюта на определённой скорости, зачем приводишь, непонятно.
Вторая ссылка, твой расчёт, не доказано, что правильный.

SashaMaks> Где это я их обошёл? Ткни меня носом.
Легко. Ведь говорил уже, читай инструкцию.
Про удлинение амортизатора чётко сказано: "Чтобы определить оптимальную длину амортизатора, необходимо в поле "Удлинение амортизатора" задать заведомо завышенное значение или не задавать никакого."
Ты сделал по своему...

SashaMaks> Укажи здесь, что неправильно задано:
Начальная скорость торможения и удлинение амортизатора.

SashaMaks> Ну вообще-то парашют обычно и выпускают в апогее, и даже на ещё меньшей скорости, чем 5м/с.
Неправильно.
В апогее, только начинают выпускать, уходит время на срабатывание системы и разворачивание парашюта. Всё это время ракета не стоит на месте.
Чем выше летишь, тем шире парабола, и при прохождении апогея скорость может быть очень даже высокая.
Почитай, про АРМ-1, там доходчиво написано про скорость, на которой вероятно выйдет парашют.
SashaMaks> Теперь по порядку:
SashaMaks> 1. и длину растяжения амортизатора,
SashaMaks> -никаких ограничений не указано-
Указано.
SashaMaks> 2.
SashaMaks> -никаких ограничений не указано, и тем более нет ничего про то, что я уже должен знать на какой скорости будет спукаться парашют с ракетой-
Неправильно.
Программа не считает скорости полёта.
А если полученная скорость снижения с парашютом выше, чем начальная скорость торможения, остальные параметры не имеют значения.
SashaMaks> 3.
SashaMaks> Как теперь выяснилось, мне уже нужно знать эту скорость, прежде чем считать в программе что-то.
Да, а ещё взвесить ракету, измерить диаметр парашюта и посмотреть в таблице его коэффициент, растянуть амортизатор с замером его жёскости. Но этого ты ведь не замечаешь.
Как то выборочно тебя глючит.

Voldemar> В первой ссылке нет данных о времени раскрытия моего парашюта на определённой скорости, зачем приводишь, непонятно.

А причём тут твой парашют?

Voldemar> Вторая ссылка, твой расчёт, не доказано, что правильный.

Как это не доказано? Может не на 100%, но уж точно не голословно. Мой расчёт совпал с чужими данными. Там перегрузка ~20G и у меня тоже ~20G. Но для тебя это, похоже, чистая случайность. Для Amo-1 вообще ты ничего не привёл в доказательства, только болтаешь.

Voldemar> Легко. Ведь говорил уже, читай инструкцию.

Читал очень много раз, но ты и тут как уж на сковородке выкручиваешься)))

Voldemar> Про удлинение амортизатора чётко сказано: "Чтобы определить оптимальную длину амортизатора, необходимо в поле "Удлинение амортизатора" задать заведомо завышенное значение или не задавать никакого."

Я и не задавал ни какого, оставил по умолчанию. Или оно тоже неправильное, а виноват пользователь?

SashaMaks>> Укажи здесь, что неправильно задано:
Voldemar> Начальная скорость торможения и удлинение амортизатора.

Про скорость уже всё понятно стало, но про порог скорости нет записи, хотя наверное это где очень глубоко между строк написано, где-то очень глубоко)))

Voldemar> В апогее, только начинают выпускать, уходит время на срабатывание системы и разворачивание парашюта. Всё это время ракета не стоит на месте.

У -WMK- парашюты и в апогее раскрывались, там ракета в кадре зависала 1-2м/с была скорость не более. Так, что правильно, и такое тоже может быть.

Voldemar> Чем выше летишь, тем шире парабола, и при прохождении апогея скорость может быть очень даже высокая.

А может и не быть. Так, что либо программа считает весь диапазон скоростей, либо там должно быть чётко по-русски написано, что скорости ниже 20м/с не вычисляются достоверно. А скорость снижения нужно знать, а не писать, что её заодно вычисляет программа.

Voldemar> Почитай, про АРМ-1, там доходчиво написано про скорость, на которой вероятно выйдет парашют.

Но есть и другие ракеты на свете. Да и летать она может не только криво.

Voldemar> Программа не считает скорости полёта.
Voldemar> А если полученная скорость снижения с парашютом выше, чем начальная скорость торможения, остальные параметры не имеют значения.

Там об этом ничего не написано.

Voldemar> Да, а ещё взвесить ракету,
Массу вводил – 3,9кг, не ври!
Voldemar> измерить диаметр парашюта
Вводил 1м, не ври!
Voldemar> и посмотреть в таблице его коэффициент,
Смотрел, 1, не ври!
Voldemar> растянуть амортизатор с замером его жёскости.
Это расчётный параметр, подбирается на усмотрение конструктора. И в данном расчете при последовательном пересчёте, пока не удовлетворит всех требований конструктора. Но каждый отдельный расчёт должен быть правильным и адекватным.
Voldemar> Но этого ты ведь не замечаешь.
Если не замечаю, то почему я ввёл эти данные?

Voldemar>> зачем приводишь, непонятно.
Я приму ссылку, только на языке общения, другие мне не понятны.

SashaMaks> Как это не доказано? Может не на 100%, но уж точно не голословно.
И чё? Подогнал свои значения под книжные и? Тем более сам говоришь, не 100%.

SashaMaks> Я и не задавал ни какого, оставил по умолчанию. Или оно тоже неправильное, а виноват пользователь?
Ты оставил 0,1 м. Это НЕ никакое. Не смог воспользоваться простейшей программой, теперь дёргаешься.

SashaMaks> Про скорость уже всё понятно стало, но про порог скорости нет записи,
А самому понять простейшее нереально? Если тебе даже это нужно объяснять...

SashaMaks> А может и не быть.
Те-о-ре-тик. Не трать своё и моё время.

SashaMaks> Но есть и другие ракеты на свете.
Есть, когда запустишь свою, всё поймёшь.

SashaMaks> Там об этом ничего не написано.
А ты типа сам не понимаешь?

SashaMaks> Массу вводил – 3,9кг, не ври!
Опять неправильно понял.
Это к тому, что кроме скорости, есть и другие параметры, которые тоже не из пальца высосаны, но тебя не устраивает именно начальная скорость торможения, и устраивают остальные параметры - противоречия не улавливаешь?
Давай тогда скажем, пусть программа сама и массу ракеты определяет, и прочие параметры, а мы её только запускать будем.
А за то, что пользуемся, пусть ещё создатель нам и отстёгивает.

SashaMaks> Для Amo-1 вообще ты ничего не привёл в доказательства, только болтаешь.
Кстати, я ни разу не сказал, что АМО-1 даёт идеально точный расчёт.
Но с тем, как поступаешь ты, категорически не согласен.
Ты просто не имеешь права, осуждать программу, без наличия доказательств, всеми признаваемыми.
Можешь пользоваться, можешь не пользоваться, но просто по твоему желанию, нападать, просто потому, что ты не смог прочитать и понять инструкцию, не позволю.
Как тебе нужно было поступить правильно, уже объяснял.

Voldemar> Я приму ссылку, только на языке общения, другие мне не понятны.

Всмысле на языке общения?

Voldemar> И чё? Подогнал свои значения под книжные и? Тем более сам говоришь, не 100%.

Нет, там есть ещё одна ссылка на посты ранее, когда был сделан мой расчёт, подгон исключон, а тебе стоит быть внимательнее!

Voldemar> Ты оставил 0,1 м. Это НЕ никакое. Не смог воспользоваться простейшей программой, теперь дёргаешься.

Дело не втом смог или не смог, а втом, что программу недо делали, а разрекламировали, что ух.

Voldemar> Те-о-ре-тик. Не трать своё и моё время.

Хорошо, пра-к-тик.

Voldemar> А ты типа сам не понимаешь?

О! Вот это стандартное заблуждение. Если ты уже вдоль и поперёк изучил что-то, вплоть до самых глубоких и неизвестных аспектов, не стоит думать, что тот, кто только что увидел предмет твоего изучения, будет знать всё дотошно как ты. Это грубая педагогическая ошибка.
Но это так к слову.

Voldemar> Это к тому, что кроме скорости, есть и другие параметры, которые тоже не из пальца высосаны, но тебя не устраивает именно начальная скорость торможения, и устраивают остальные параметры - противоречия не улавливаешь?


Ты ушёл от темы уже ооочень далеко. Я просил разъяснений по поводу алгоритма программы, почему так, а не эдак. В ответ получил только скользкое оскорбление.

Voldemar> Кстати, я ни разу не сказал, что АМО-1 даёт идеально точный расчёт.

Зато много раз ушёл от попыток детально на примерах проверить точность расчётов этих программ с какими-нибудь сторонними источниками.

Voldemar> Ты просто не имеешь права, осуждать программу, без наличия доказательств, всеми признаваемыми.

Конечно, не имею. Ведь тут всё человеческим фактором определяется. Кто ОН, и кто я. Даже если он ошибся, я должен признать это и помалкивать.
Но весь облом в том, что я не такой человек.

Voldemar> Можешь пользоваться, можешь не пользоваться, но просто по твоему желанию, нападать, просто потому, что ты не смог прочитать и понять инструкцию, не позволю.

Я пытался посчитать перегрузку без амортизатора. Но если ты ещё не заметил, то всё, в чём ты меня тут обвиняешь так усердно никоим образом не влияет на результат этой самой перегрузки в Amo-1.

SashaMaks> В смысле на языке общения?
В прямом. Язык общения и язык ссылки не совпадают.

SashaMaks> Нет,
Твои расчёты ничего не доказывают, я им просто не верю.
Помнишь, как ты доказывал, что у твоего двигателя тяга больше, чем показал стенд?
И чем потом всё закончилось. Стенд прав, твои расчёты нет.

SashaMaks> О! Вот это стандартное заблуждение. Если ты уже вдоль и поперёк изучил что-то
Для того, что бы понять, "Скорость спуска на открытом парашюте выше скорости системы в момент его открытия", не нужны архи-глубокие познания, это курс начальной школы (1-3 класс).
Не ясно, почему тебе не понятны элементарные вещи.

SashaMaks> Ты ушёл от темы уже ооочень далеко.
Нет. Ты возмущаешься по поводу одного вводного параметра, на свой выбор, не обращая внимания на другие. Явное противоречие в логике, если она вообще есть.

SashaMaks> Зато много раз ушёл от попыток детально на примерах проверить точность расчётов
Зачем? Ты криво ввёл параметры и этого не признаёшь, что доказывать?
Рассчитывал амортизатор в АМО-1 многократно, проблем не возникало.
З якого переляку не вiрити?
SashaMaks> Конечно, не имею.
Неважно кто, если твоя версия ПРОПЕП по моему мнению работает нормально, я так и говорил.
Относись к людям так, как ты хочешь, чтобы относились к тебе, и тогда этих разговоров не будет.

SashaMaks> , что я не такой человек.
Нормальный, только упрямый очень.

SashaMaks> Я пытался посчитать перегрузку без амортизатора.
Я тебя обвиняю, лишь в некорректном высказывании по отношению к программе.
Не смог правильно воспользоваться, произвёл неправильные слова.
В целях безопасности системы, считаю правильным, принимать раскрытие парашюта как мгновенное.

Voldemar> И чем потом всё закончилось. Стенд прав, твои расчёты нет.

Ну так агломерацию серы я и не считал.

Voldemar> В прямом. Язык общения и язык ссылки не совпадают.
Voldemar> Твои расчёты ничего не доказывают, я им просто не верю.
Voldemar> Не смог правильно воспользоваться, произвёл неправильные слова.

Короче, я понял твой стиль общения. Смысла в нём нет. Одна пустая болтовня, перевод стрелок и какое-то бессымленное выяснение кто прав, а кто не прав. Никакой информации по делу ты не даешь и не хочешь. Поэтому мне этот разговор надоёл.
На этом я из него выхожу, удачи.

SashaMaks> Ну так агломерацию серы я и не считал.
Так если бы это был единичный случай. Где гарантия, что сейчас всё правильно считаешь? Опять, по своему усмотрению введёшь данные, не взирая на правила.

SashaMaks> Короче, я понял твой стиль общения. Смысла в нём нет.
Смысл есть, понять нужно.

SashaMaks> На этом я из него выхожу, удачи.
Спасибо, и тебе всего хорошего.

SashaMaks>> Ну так агломерацию серы я и не считал.
Voldemar> Так если бы это был единичный случай.

А где ещё случаи?! Да и тем более ошибка составила не более 30%, а не 200-300%.

SashaMaks> А где ещё случаи?!
Расчётный вес твоей будущей ракеты позиционировался в 200 гр., расчёт высоты выкладывал и пр.
Сколько получилось в реале так и не сказал, хотя лично я спрашивал в открытую. По высоте полёта, жду.
Это уже третья программа, на которую ты набрасываешься, за последнее время. То ширина полосы тебя не устраивает, то предел прочности.
Общее впечатление - никто ничего не понимает и не умеет, верны только твои расчёты. Но как только касается практики, так и 30%.
Саша!!! Это почти 1/3 тяги!!! А ведь доказывал тогда свою правоту с таким же упорством как и сейчас, на Диму ехал, стенд виноватым сделал.
В общем, действительно давай закругляться, ибо уже даже не смешно.

SashaMaks> Ну вообще-то парашют обычно и выпускают в апогее, и даже на ещё меньшей скорости, чем 5м/с.
Это утверждение или вопрос ?
В любом случае, по этой фразе есть возражения (все-таки пятница, 13-е) :

Парашют стремятся выбросить в апогее по двум причинам: меньше скоростной напор, продолжительнее пребывание ракеты в воздухе.

Стремление к апогею упирается в погрешность его определения и задержку в срабатывании системы спасения, включая время раскрытия парашюта.

Парашют никогда не выпускают в апогее, если нужно уменьшать боковой снос ракеты.
Скорость в апогее никогда не будет нулевой, если траектория невертикальна.

Так что скорость "еще меньше, чем 5 м/с" - очень необоснованная цифра.
Я бы сказал - это вожделение, нашептанное бесами !
Так же как и выпуск (а может, раскрытие купола - ?) в точке апогея.

Говоря о выпуске парашюта на минимальной скорости, следует задаваться двумя вероятностными цифрами.
Первая цифра - разброс времени от регистрации события "апогей" (хотя бы и с упреждением) до полного раскрытия купола или разброс времени от прохождения апогея до раскрытия купола (зависит от способа выявления апогея, или типа датчика).
Вторая цифра - максимально возможный наклон траектории, или же максимально возможная скорость ракеты в апогее.

И лишь задавшись совокупностью этих двух вероятностных оценок, можно авторитетно утверждать, в какой момент и на какой скорости выпускают парашют.

Ckona> Это утверждение или вопрос ?
А тебе как удобней) ?
Ckona: ”В любом случае, по этой фразе есть возражения (все-таки пятница, 13-е) :”
Ckona: ”Парашют стремятся выбросить в апогее по двум причинам: меньше скоростной напор, продолжительнее пребывание ракеты в воздухе.”
Ну да, помогает продлить удовольствие от запуска)
Ckona: ”Стремление к апогею упирается в погрешность его определения и задержку в срабатывании системы спасения, включая время раскрытия парашюта.”
Само собой, куда-ж без этого.
Ckona: ”Парашют никогда не выпускают в апогее, если нужно уменьшать боковой снос ракеты.”
Во, это про меня) !
Ckona: ”Скорость в апогее никогда не будет нулевой, если траектория невертикальна.”
Но ведь и вертикальный полёт не исключен. И в общем-то к этому нужно стремиться.
Ckona: ”Так что скорость "еще меньше, чем 5 м/с" - очень необоснованная цифра.”
В смысле необоснованная цифра?
Ckona: ”Я бы сказал - это вожделение, нашептанное бесами !”
От бесов нужно избавляться, чем быстрей, тем лучше…
Ckona: ”Так же как и выпуск (а может, раскрытие купола - ?) в точке апогея.”
А, т.е. такого никогда не бывает?

Ckona> И лишь задавшись совокупностью этих двух вероятностных оценок, можно авторитетно утверждать, в какой момент и на какой скорости выпускают парашют.

Не путай, есть условие задачи, выпустить парашют на скорости меньше 5м/с (именно на скорости, не важно, как она по осям разложена), а есть результат её выполнения. Никто же тебе не мешает просчитывать всё дотошно и предупредить длительный выброс парашюта, просто задав задержку и дать команду на выпуск ещё при полёте до апогея.

Ckona>

Конкретно мои изделия, исходя из накопленных видеоматериалов, дают время "от апогея до парашюта" 1,5...3 секунды, разброс наклона траектории 0...35 градусов.

Вероятность очень интересная штука, но не сейчас.

П.С. в его программе учитывается и рассчитывается торможение парашюта при его раскрытии. Но как, неизвестно.

Ckona> выпуск (а может, раскрытие купола - ?) в точке апогея.
SashaMaks> А, т.е. такого никогда не бывает?

Выпуск парашюта:
До сих пор у всех без исключения ракетолюбителей выброс парашюта в точке апогея происходил вследствие случайного совпадения задержки таймера и момента прохождения апогея.
Все другие, кроме таймера, способы выявления апогея апостериорные ("после того как") - и не могут сработать без задержки менее 0,1 с.
Чтобы выброс произошел именно в точке апогея, по моему глубокому убеждению, надо интерполировать параметры траектории (давление, ускорение и т.п.) и подавать команду с упреждением всех возможных задержек.

Раскрытие купола:
Купол не раскроется в апогее при вертикальной траектории, потому что скорость почти равна нулю.
Вообще, если "глубоко копать" - надо оценить скорость набегающего потока, который в состоянии развернуть маленький парашютный сверток. Сдается мне, именно тут и кроется та "секунда-полторы", которые всегда наблюдаются на практике.
А вот собственно раскрытие купола, если он "зацепил поток", происходит "практически мгновенно" - со скоростью набирания воздуха в купол.

Во всяком случае, я бы предложил RocKi по возможности дополнить программу AMO или другую более соответствующую элементами баллистических расчетов скорости при наклонной траектории и оценкой прироста скорости при задержке в разматывании парашютного свертка на 0,5, 1,0, 1,5 секунды.

Покопался в своей программе, что-то исправил, что-то нет.

Xan> Поскольку русские буковки всё-таки есть, имеет смысл все остальные шрифты сделать такими же.

Нет, там все шрифты одинаковые и наследуются от главного окна. А вообще заметно, что у тебя корректно отображаются шрифты только те, у которых есть хотя бы один символ из западного набора символов...

Xan> Ещё можно сделать переключатель на английский язык.

Поддержка языков - это будет уже отдельная версия.

Xan> Кнопку "один расчёт" либо можно сделать побольше :), либо запараллелить с ней нажатие Enter.

Запараллелил с Enter.

Xan> Надо или сделать другое расширение, например "PropeLant"

Расширение изменено на "PropeLant".

SashaMaks> Расширение изменено на "PropeLant".

Где скачать-то?!

SashaMaks>> Расширение изменено на "PropeLant".
Xan> Где скачать-то?!

Чуть позже (ближе к осени, в конце лета), летом как-то теорией не тянет заниматься