Оружие без оружия

Iva> Прорубить было нереально, а попасть в слабозащищенное место - можно.

Таких мест спереди почти не было. А соскользнуть с доспеха при уколе конец шпаги мог запросто. Либо она может застрять или сломаться, если речь о кольчуге.

Мечом, кстати, тяжелым прорубить доспех все-таки можно.

Уран прав. Действительно, тяжелые доспехи ушли в прошлое из-за появления огнестрела, но из-за его несовершенства все равно требовалось холодное оружие. Тяжелый меч оказался ненужным, вот его и заменили шпаги.

Iva> меч стремительо похудел до шпаги, сначала еще сохранявшей спосбоность рубить (испанский меч).

IMHO Шапага вполне себе еще рубящее оружие даже в последних вариантах - а вот рапира уже чисто колющая тыкалка.

Meskiukas> Ну и что? Американцы-фехтовальщики это негры-лыжники. Настоящие африканские негры.

Американцы к первой мировой вовсю с разнообразными туземцами успели повоевать, в том числе и холодняком, так что кое-что и они в нем смыслили. А уж британцев и тем более новичками в фехтовании не назовешь. Кроме них аналогичное оружие к началу первой мировой было популярно у французов, испанцев, шведов. Первые две страны, как бы гранды фехтования.

Meskiukas> А это кусок сушёного фекалия! Не больше. Ходить с важным видом может и сгодится. А по сути, дерьмантин, от слова "дерьмо".

Шпага - это серьезное оружие, с помощью которого уйма людей защитили свои жизни и забрали чужие. Пренебрежение к нему и к его владельцу легко может закончиться так:


Meskiukas> ДАНУНАХ! А Кавказ? Почему мухой драгуны и казаки в первую голову сабли выкинули к чёртовой матери.

Никто ничего не выкидывал. Военные как правило воевали тем оружием, к которому привыкли и которым их снабжали. Мой прадед, например, всю гражданскую войну провоевал вот этим, и на казацкую шашку свое оружие менять не думал

Сейчас данный девайс пылится под кроватью у одних моих родственников. Любопытно было эту штуку живьем в рукаж подержать. Тяжелая. Классически фехтовать ей тяжело, кисть отсохнет. Клинок сбалансирован для рубки и имеет вынесенный вперед центр тяжести.

Meskiukas> Ага! В строго и веками отшлифованных условиях дуэли.

Какие еще дуэли? Стилет произошел от мизерикордия, вспомогательного короткоклинкового оружия воинов, применявшегося для добивания раненных сквозь доспехи, а так же как оружие последнего шанса. Далее его носили все, кому не лень, как всякие простолюдины и бандиты в качестве основного оружия, так и воины в качестве дополнения к длинному клинку. Стилетами убито куча народу в самых разнообразных ситуациях: в разборках в темных подворотнях, в стесных свалках на поле боя, в окопных схватках Первой Мировой, киллерами и наемными убицами. Пожалуй разве что как раз в дуэлях ими не пользовались: западло было благородным на ножах драться, да и техника боя со вспомогательным клинком считалась несколько неблагородной, не годящейся для такого дела как дуэли.

Meskiukas> А уж до засапожника!!!

Твой засапожник с фото - голимый хозбыт. Им даже сильные удары сквозь плотную одежду или, не дай бог, какую-нибудь защиту наносить невозможно из-за отсутствия гарды. Ну и широкое лезвие заточенное только с одной стороны тоже как бы не способствует. Твой нож хорош как универсальный, с возможностью в крайнем случае использования в качестве оружия, но не как чисто боевой нож.

Sheradenin> IMHO Шапага вполне себе еще рубящее оружие даже в последних вариантах - а вот рапира уже чисто колющая тыкалка.

Скорее режущее. Полноценный рубящий удар нанести шпагой сложно: клинок легкий и балансировка не та, у шпаги вес возле рукояти. Но вот порезать противника быстрым скользящим ударом вполне можно было. Некоторые мастера шпаги так троллили своих противников, особенно на дуэлях, когда убивать не хотели, но хотели унизить. В боевых же условиях подобные удары обычно шли по держащей оружие руке, бывшей одной из самых излюбленных целей фехтовальщиков: все же сама близкая к тебе часть тела противника. В кино это практически не нашло отражения, так как не особо зрелищно, но в жизни встречалось очень часто, когда первый удар наносился по руке, а второй, когда противник выронил оружие, - на добивание. Собственно для защиты от таких ударов королевские мушкетеры и прочие военные эпохи расцвета фехтовального искусства и носили длинные краги из толстой кожи, а то и кольчужные перчатки не стыдились надевать

Tevg> Его не надо в воде растворять. Аммиачка твердая, мел тоже. Размалываются в порошок, смешиваются - и в печь.

Евгений, желаемая тобой реакция называется "ионный обмен". Она пойдет только когда карбонат кальция даст свободный ион, как ты его не грей. Скорее всего это произойдет только при температуре близкой к температуре плавления карбоната. Но карбонат кальция куда быстрее просто развалится на диоксид углерода и оксид кальция, то бишь - негашеную известь. Собственно именно обжигом мела или известняка ее и получают в промышленности. Вот с известью желаемая реакция вполне может идти в присутствии влаги. Однако нитрат аммония к тому времени давным давно разложится на закись азота и воду. Эта реакция отлично идет(иногда даже со взрывом) при совсем небольшом нагрева, куда меньшем, чем нужно чтобы "завести" карбонат кальция. Так что нитрата кальция ты таким способом точно не получишь, зато возможно побалдеешь . Так что сначала все же лучше обжигом мела получить известь, а уже потом ею выгонять аммиак из нитрата аммония.

TEvg> Она хранится. Конечно рано или поздно кончится, но тут собирались пули из АКБ лить. Если уж пули лить, то грех электролит не использовать.

Кислота куда более реакционноспособная субстанция, чем свинец. Из-за этого, собственно и не получится ее долгое время хранить.

TEvg> Я сложностей не вижу. Серную гнали ещё средневековые алхимики.

Серную кислоту средневековые алхимики получали сжиганием смеси серы и селитры Так что тебе в любом случае понадобится и серу и селитры, причем именно калийная или натриевая. Аммиачная не подходит.

U235> Евгений, желаемая тобой реакция

Немножко тупнул, признаю. Действительно мел сперва придется прокалить до оксида, а потом погасить - плёвое дело!

Вот что умные люди пишут:

КАЛЬЦИЙ АЗОТНОКИСЛЫЙ (КАЛЬЦИЙ НИТРАТ)
Calcium nitricum Calcium nitrate Calciumnitrat

Ca(NO3)2·4H2O Мол. в. 236,15
Свойства
Безводная соль — белая масса, пл. 2,36 г/см3. Т. пл. 561 °С. При более высокой температуре реактив разлагается:
Кристаллогидрат Ca(NO3)2-4H2O — бесцветные прозрачные кристаллы в форме призм, расплывающиеся на воздухе. Пл. 1,82 г/см3. Т. пл. 42,7 или 39,7 °С, в зависимости от модификации.
Реактив очень хорошо растворим в воде (54,8%) безводной соли при 18

Приготовление:
1. Кристаллический препарат можно получить разложением азотно кислого аммония гидроокисью кальция:
В фарфоровую чашку наливают раствор 220 г NH4NO3 (ч.) в 400 мл воды и вносят (под тягой) порциями по 8—10 г порошок Са(ОН)2, полученный гашением 63 г технической СаО (в пересчете на 100%-ную) в 70 мл горячей воды. Смесь нагревают на водяной бане, изредка перемешивая и пополняя испаряющуюся воду, до тех пор, пока не будет ощущаться только слабый запах NH3. По окончании реакции смесь фильтруют, промывая осадок водой. В фильтрат добавляют по каплям HNO3 (ч., пл. 1,40) до слабокислой реакции на лакмус, нагревают до 40—50 °С и фильтруют.
Фильтрат упаривают до объема 400 мл, отфильтровывают горячим от осадка CaSO4 и раствор упаривают дальше до объема 350 мл. Затем добавляют «затравку» [кристаллик Ca(NO3)2·4H2O] и охлаждают до комнатной температуры. Выпавшие кристаллы отсасывают на воронке Бюхнера и без сушки переносят в банку с притертой пробкой.

Выход 140 г (52%).

 

>Кислота куда более реакционноспособная субстанция, чем свинец. Из-за этого, собственно и не получится ее долгое время хранить.

10 лет в стекле хранится.

>Серную кислоту средневековые алхимики получали сжиганием смеси серы и селитры Так что тебе в любом случае понадобится и серу и селитры, причем именно калийная или натриевая. Аммиачная не подходит.

Достаточно NO2 и SO2. NO2 получаем из аммиачки, через тот же нитрат кальция, а исчерпав запасы аммиачки, переходим к получению селитры из трупов, хотя бы.
SO2 мы получим обжиганием пирита, коего как грязи или разложением гипса, которого тоже как грязи. И нам не нужна более редкая самородная сера!

А поташ с аммиачкой сработает, как думаете? Все таки аммиачной селитры на свете куда больше чем калийной. А K20, КОН, К2СО3 - всё это добывается из деревьев.

Invar> А вершина эволюции -пика

Вот эта пятиметровая дура для боя в строю? Да ни в каком разе. Вне строя она абсолютно бесполезна.
Короткое пехотное копьё — вот это вещь! Наверное, его ты и имел в виду?

TEvg> Немножко тупнул, признаю. Действительно мел сперва придется прокалить до оксида, а потом погасить - плёвое дело!

Действительно плевое: всего то надо печку на 1000 градусов для обжига известняка в промышленных масштабах. Запаришься ты еще это все в условиях БП организовывать. Колчедан обжигается при более мягких условиях, но тоже не подарок: 850 градусов. Но зато там с едкими и смертельно опасными газами надо будет дело иметь. Производство это наивонючее, чреватое авариями и человеческими жертвами.

alexx188> Ранний вариант шпаги - это по сути меч с развитой гардой, со временем шпага становилась все легче и тоньше и к началу 19 века совсем атрофировалась. Но шпага 15-16 века это массивное и грозное оружие.

Да. Собственно, очень показательная эволюция — от меча до колющего оружия.

alexx188> А прут ромбического сечения - это рапира.

Формально — да. Но на практике у поздних шпаг "заточка" является декоративной имитацией, то есть от рапир они отличаются только большим внешним сходством с мечом. Рубить таким клинком нельзя.

U235> Действительно плевое: всего то надо печку на 1000 градусов для обжига известняка в промышленных масштабах.

Это делалось на раз-два зэками в ГУЛАГе. Собственно технология таких печей вполне себе средневековая.

Meskiukas> Это про шашку. Верх эволюции. Как раз в пешем бою правильно работая шашкой без пальцев и голов остаются владельцы сабель, тем паче шпаг. Вон есть тема про пехотный меч. Там много говорили.

А я бы всё-таки предпочёл то, что я запостил. Хоть оно формально и обзывается "лёгкой саблей", но баланс у неё — как у шашки, под рубящие удары. Плюс наличие гарды — все мы делаем ошибки и гарда может помочь в таком случае сберечь пальцы (хотя я, кочечно, предпочёл бы сплошную чашку, но уж что удалось нагуглить из картинок).
Плюс полноценное остриё и полуторная (точнее, один-с-третью) заточка, так что если первые один-два рубящих удара не удались, то можно переходить к фехтованию на колющих.

В общем, шашка, только лучше

Ну и заплечные ножны, конечно, а не поясные.

Bredonosec> И требует мало расходников - просто веточка с пикой и пером станет убойным аргументом.

Арбалетную стрелу (да и лучную) из веточки не сделать. Она просто сломается при выстреле.
Реально стрелы изготовляются из планок, нарезанных из массива дерева (т.е. ствола). И готовая стрела получается с палец толщиной, иначе не выдержит выстрела.
И на арбалетные болты из сплошного железа перешли не потому, что требовалась большая бронепробиваемость (для этого достаточно наконечника), а потому, что дерево не выдерживало нагрузок при выстреле.

Веточкой можно только из детского лука из орешника пулять.

PS: Более того, древко стрелы должно соответствовать конкретной дуге лука/арабалета, иначе ты либо будешь получать слишком слабые выстрелы, либо "убьёшь" дугу. Это целая наука на самом деле.

U235> Хороший замах полезен в любом деле, кроме фехтования.(излюбленная присказка тренеров фехтования).

Ага То есть, начать дискуссию с одного-двух рубящих ударов имеет смысл (если оружие позволяет), но в затяжном случае — только фехтование на колющих. Устраивать сценическое представление по мотивам "Звёздных Войн" — самоубийственная затея. (Кстати, см. третий эпизод, где Палыч уделывает почти всю верхушку Ордена Джедаев с применением колющих )

U235> Собственно рекомендации саблисту в поединке со шпажистом ...

Ещё хочу заметить, что это, пожалуй, единственный случай, когда имеет смысл наносить удары по оружию противника, а не ему самому. Шпажный клинок есть некоторые шансы перебить, так что если противник осторожничает — то попробовать стоит. Свой, конечно, тоже изуродуешь, но если цена — жизнь ...

PS: Кстати, "визжит" клинок если его держать под углом к плоскости удара. Если точно в плоскости — он шипит, довольно тихо. Что ценно при внезапном нападении.

Iva> По момемому все наоборот
Iva> Шпага повяилась, как реакция на доспехи, замену кольчуги на панцить. Прищлось искать узкое, но способное найти щель в доспехах. Прорубить было нереально, а попасть в слабозащищенное место - можно.

Нет. Ни в коем случае. Шпага/рапира против доспешного противника бесполезны. Попасть уколом в слабое место противника можно только случайно.
Реально ответом на доспехи были всякого рода булавы и молоты, с переходом на конструкции со специализированными поражающими частями, типа шестопёров и, в пределе, чеканов. А так же чудовищного веса двуручники, которые даже не точились — за ненадобностью.

TEvg> А поташ с аммиачкой сработает, как думаете? Все таки аммиачной селитры на свете куда больше чем калийной. А K20, КОН, К2СО3 - всё это добывается из деревьев.

Доступность аммиачки определяется доступностью электричества как минимум. Кустарно её довольно неудобно получать ЕМНИМС. Проще сразу калийную из навозных куч (поташ потребуется, да).

AXT> А так же чудовищного веса двуручники, которые даже не точились — за ненадобностью.
Это были декоративные варианты для украшения
Сохранившиеся исторические боевые двуручники редко больше 4кг массу имели, чаще порядка 2кг. И если подумать то понятно почему - фехтовать ломом невыгодно со всех точек зрения - и сам устанешь и тебя просто зарежут пока ты свой лом будешь разгонять на удар.

AXT>> А так же чудовищного веса двуручники, которые даже не точились — за ненадобностью.
Sheradenin> Это были декоративные варианты для украшения

Эээ, я, конечно, в курсе про 20-килограммовые декоративные мечи
Имелись в виду именно двуручные особо большой массы (вроде были аж до 6 кг), предназначенные для проламывания брони. Фехтовать ими, само собой, невозможно

U235> Хороший замах полезен в любом деле, кроме фехтования.(излюбленная присказка тренеров фехтования).
В спортивном зале, на дорожке и электрофицированным жилетом/колетом.
U235> "Шашка над головой визжит" - это ты кино пересмотрел. Любая неподготовленная атака против хоть сколько-нибудь толкового шпажиста - и тебя проткнут в молниеносной контратаке.
Это ТЫ пересмотрел. Причём дешёвых и тупых киношек, типа "Фанфан-Тюльпан". Шпага это повторюсь, кусок сухого фекалия по сравнению с хорошей шашкой. И на счёт визжит, свистит и поёт не только в кино. Ты упорно считаешь шашку саблей, а это совершенно разные вещи. Вооружённый саблей почти на 100% труп против вооружённого шашкой. А вот про шпагу надо подумать. Это в том случае проиграет бой саблист, если он будет строго придерживаться правил фехтования. А вот шпага как раз очень заштампована для боя.

TEvg>> Нащет технологии - я не химик, но ИМХО - аммиачка с мелом при нагревании дает нитрат кальция, плюс улетучивается аммиак.
U235> Но ты и негашеную еще попробуй получи, когда промышленные печи для обжига известняка встанут.
Легко и просто. В бочку 200 л укладываешь слоями дрова, уголь и известняк, мел, мрамор. Бока бочки пробиваешь. Отверстия около 35-50 мм. Бочку обкладываешь дровами. Поджигаешь дрова и всё. Сутки, и извести кг 100. А уж сложить в скале печь тоже не особо сложно. И тем паче бригадой и 25-30 т извести за трое суток не вопрос. Дров надо правда машин пять.

Meskiukas> Шпага это повторюсь, кусок сухого фекалия по сравнению с хорошей шашкой.

Матвеич, из стандартной стойки шпажиста - колящий удар всегда быстрее. Там и шпага легче, да и движение более короткое - только выпад вперед. С саблей/шашкой тебе нужно время и на замах (при этом ты открываешься), и на сам удар. Поскольку сабля тяжелее, ты не сможешь работать с такой же скоростью, как со шпагой. Рана от сабли, конечно, куда убойнее, но ее еще успеть надо нанести такому противнику.

Но!

В давнем-предавнем разговоре насчет какбэ исторического фильма "Капитан Алатристе", Саша-israel, ЕМНИП, говорил, что у шпажистов тех времен всегда было проблемой достать точно в убойное место. Иногда бывало, что уколов шпагой было несколько, но к смерти/нейтрализации противника они не приводили... или приводили, но с некоторым запозданием. С шашкой, ИМХО, таких проблем нет - здесь она опаснее шпаги.

Meskiukas> ...Ты упорно считаешь шашку саблей, а это совершенно разные вещи. ....

А вот у товарища генерала крокодилы летают шашка от сабли не отличается

AXT> Вот эта пятиметровая дура для боя в строю? ...

Осетра урезали достаточно давно, метра на два...три в итоге , а терминология -вопрос лукавый, например, сообщением выше.

да и не различали, похоже:

Делибаш! не суйся к лаве,
Пожалей свое житье;
Вмиг аминь лихой забаве:
Попадешься на копье.

<...> Мчатся, сшиблись в общем крике...
Посмотрите! каковы?..
Делибаш уже на пике ,
А казак без головы.

 

AXT> Доступность аммиачки определяется доступностью электричества как минимум. Кустарно её довольно неудобно получать ЕМНИМС.

Я не собираюсь получать аммиачку, я собираюсь использовать артефакты.

AXT> Доступность аммиачки определяется доступностью электричества как минимум.
В промышленности газ, который метан, в смысле водород из метана Азотка тоже делается из аммиака. Электричество косвенно - компрессоры и пр