Россия построит сверхтяжелую ракету для полета к Луне

я.у.> И Орион всего-лишь аналог Союза, тока побольше.
я.у.> А побольше - это не значит хорошо. Тащить такую дуру к Луне - это означает сверхтяжелый носитель. И лунник надо им делать с нуля. Как и нам.
я.у.> Другое дело что у нас не чешутся.

Выкатили на стартовую позицию "Ангару", не первый год ведут работу по ПТК НП, ваяют реактор (последнее ИМХО может оказаться наиболее значимым для развития космонавтики на след. десятилетия) - это не чешутся? "Ви есть слишком много кушать".

Y.K.> ... и это сказано как раз в тот момент, когда "Орион" - в первом испытательном полете

НЕДООрион.

Fakir> Выкатили на стартовую позицию "Ангару", не первый год ведут работу по ПТК НП, ваяют реактор (последнее ИМХО может оказаться наиболее значимым для развития космонавтики на след. десятилетия) - это не чешутся? "Ви есть слишком много кушать".

Лунник! Лунник!

>Облетали без выхода на орбиту, на это энергетики единичного "Протона" хватало, но это куда более простая энергетически задача, чем даже полёт без высадки с выходом на орбиту.

Для выхода на орбиту не так уж много и надо было. Правда Протон не потянул бы это самое немного. Высадка - тут разница большая. Многопуск спасет. И тяжелая Ангара. Она мощнее Протона.

я.у.>> Полет на Луну скажет всем: мы передовая держава. Мы имеем действующую межпланетную транспортную систему (а США её не имеют)
Y.K.> ... и это сказано как раз в тот момент, когда "Орион" - в первом испытательном полете





G.P.> А про сверхтяжёлый носитель нам будут напоминать. В декабре опять услышим что-то новенькое, у нас в декабре новости по "Ориону", китайский облёт Чанъэ Луны с возвращением на Землю, да если ещё у Розетты с детёнышем всё получится в ноябре, то нам обязательно сообщат, что скоро мы полетим на огромной ракете к Луне.

Ну кто бы сомневался. Согласно вектору развития российской космонавтики на современном этапе следует срочно пообсуждать сколькопуски на Луну. И свою собственную орбитальную станцию. При том, что Луну-Ресурс задвинули на 2019 год, а модуль "Наука" на 2017. Чтобы под ногами не мешались, наверное.

Ну в принципе вот:

7-40> ...Но, кстати, давайте-ка попробуем воспользоваться. Множитель N^{-0,15} равен 1 для N=1, равен 0,71 для N=10 и равен 0,5 для N=100. Выходит, удешевление составляет 0,71/1 = 71 % для серии из всего лишь 10 ракет и ещё 0,5/0,71 = 70 %, но уже для целой сотни. То есть даже здесь видно, что дальнейший рост серии уменьшает цену очень мало.

Это если только за счёт этого компонента. Причём коэффициент может быть разным.

7-40> через несколько десятков экземпляров дальнейший рост серии уже почти не скажется на цене экземпляра.

Ни в коем случае. Не для такой дорогой разработки.

7-40> Только амортизационные расходы (первое слагаемое) будут раскладываться на большее число ракет - но эти амортизационные расходы всё никуда не денутся.

Ну вооот! Ничего себе "только". А они будут ооооочень немаленькими. Особенно для малосерийного изделия.
Кстати, первое слагаемое - не амортизационные расходы в нормальном бухгалтерском понимании. Это именно раскиданные затраты на разработку. Амортизация - это раскиданная себестоимость цехов, стапелей и станков для производства.

Плюс накладные расходы по аналогичной схеме - а они для промышленных изделий составляют обычно от 10% до 60%. Чисто для оценки порядка величины. И от серийности зависят очень даже - снижаются.

7-40> Абсурдные заявления не станут менее абсурдными, с какой бы уверенностью их ни делали. Факир, попробуйте понять, что себестоимость не может быть ниже стоимости сырья, а потому вы говорите прямой абсурд.

Абсурд говорите вы, игнорируя очевидные вещи - накладные расходы, раскидывание затрат на отработку и тестирование, научение, оптимизацию и пр.
Сделали странный тезис (о себестоимости ниже цен сырья), приписали мне и героически опровергаете.


Fakir>> Записи от 2006? Взять и вдруг найти?
7-40> Не надо вдруг. Я готов подождать. И не надо искать - можете сделать её заново. Я опять-таки подожду.

Спасибо, что милостиво соизволили
Вот только делать я этого не буду - по кр. мере, если только снова с Роскосмосом какая-то работа не пойдёт. А чисто для ради хобби воспроизводить - не, я больше в это не играю. Даже искать какие-то старые записи и то времени немало стоит, да и что еще из них сохранилось. Разве что за расчёты по кислороду уверен, что где-то есть в кучке...

Fakir>> У Америки реактора нет.
7-40> Так его и у России нет. И его тоже в обозримом будущем (ближайшие 10 лет) не будет.

Лётные испытание были запланированы на 2017, сейчас вроде уплывают на год вправо.

7-40> А что тут обсуждать? По-моему и так понятно, что никаких технических препятствий для постройки ОС с реактором нет. Другое дело, конечно, что реактор для ОС на околоземной орбите не имеет смысла

Во блин, вам и так понятно, а мужики-спецы по ОС почему-то считают иначе Ну, как минимум некоторые - за всех ручаться не могу.
И спецы по бортовой энергетике аналогично.

Реактор - это меньшая масса по сравнению с СБ, большая стабильность генерации, упрощение требований к ориентации ОС (всем хозяйством не надо крутить), снижение парусности и т.п.
Недаром проекты ОС с реактором появлялись неоднократно в разных организация (начиная с Локхида 60-х до РКК поздних 80-х и относительно недавних предложений на какой-то конфе подвесить реактор на саму МКС).

Fakir>> Считают вкусным, но единственной проблемой оказалось соглашение о радиационно-безопасных орбитах, станция должна летать всё-таки ниже.
7-40> Кто-то несколькими строками выше говорил, что "Роскосмосу и Росатому на это нас.ть", и тут же оказывается, что это вовсе даже единственная проблема?

"Учитесь читать".
Нас.ть на "зелёных", абстрактное общественное движение. На всякие Беллоны нас.ть по самый гринпис, а нормативы по радиационно-безопасным орбитам - это подписанный нашей страной официальный регламентирующий документ. Это не левая шобла людей, а именно что документ, никуда не денешься - тут должно быть соблюдено как положено - или отменять, или выполнять, и физпуск не ниже 800 км. А выше - делай что хочешь и реакторы хоть тоннами запуская, и на любые гринписы плюй.


7-40> Чего это вы вдруг стали всерьёз обсуждать слова Рогозина? Вам самому не смешно? Птица-говорун что-то каркнула, а вы на полном серьёзе решили его поправлять? Это несерьёзно.

Не стоит чересчур уж несерьёзно относиться к Рогозину. Он мужик своеобразный, но блин неожиданные фортели выкидывает и весьма неожиданно растёт. Как могут удивляться все, кто хотя бы слышал о нём еще лет пятнадцать назад (и кстати отзывались о нём иногда хорошо, несмотря на все его особенности).
Так что хз, с этим мужиком возможны сюрпризы.


7-40> Ну, представьте, что реактор у вас уже есть, в гараже стоит. Почему вы решили, что целесообразно добывать для него Не3 на Луне? Это как-то очень смело.

Считано-пересчитано еще тридцать лет назад. См. курчатниковские препринты И.Н.Головина (напр., "Малорадиоактивный управляемый термоядерный синтез (реакторы с D ³Не)") 1989-90, материалы курчатниковской международной конфы 91-го года, или работы висконсинцев (Кульчински, Шмидт). При наличии реактора целесообразность не оспаривалась никем - все возражения упирали и упирают именно на сложность такого реактора (она действительно велика, гелиевый синтез - это еще тот challenge; но принципиально осуществим и крайне привлекателен).


7-40> Разумеется. Очередной эффективный манагер выдвинул очередную абсурдную идею, но его вовремя поставили на место, чего и следовало ожидать. Но кто-то, кажется, до сих пор думает, что идея не была абсурдной?

Он не выдвинул. Он взял чужую - в хорошем смысле взял, не украл, а стал пЕарить. Но невовремя.
Идея не является абсудной, она лишь несвоевременна.
Что-то вроде радиосвязи связи по всему миру через орбитальные зеркала в 1929. Или хотя бы спутники-ретрансляторы в 1946. Или хотя бы запуск ракеты в космос в 1950м (Тихонравов гарантирует).

7-40> Что ж, тогда с этими идеями надо идти к инвесторам. Энергетика всей планеты на 1000 лет - это же масштаб, это же размах! Думаю, инвесторов это могло бы заинтересовать, нет?

Вероятно, вы мало дела с инвесторами имели. Чем больше срок окупаемости - тем труднее найти инвестора даже на весьма прибыльный проект. Проекты со сроками окупаемости в 20 лет и уж тем более больше 20-ти крайне редко рассматриваются частными инвесторами, такие инвесторы, как правило, специализируются в одной своей отрасли (нефтегазодобыча/металлы/постройка электростанций) и т.п. и редко станут заходить в долгий проект в незнакомой отрасли. Тем более при многомиллиардной цене.
Настолько масштабные и долгосрочные проекты во всём мире прерогатива государств. И то многие надолго зависают. Каналы, ГЭС, освоение месторождений (пример - Штокман), трубопроводы - даже при простой и понятной экономической модели и сравнительно небольших технических рисках могут затягиваться надолго.

с.т.> шатл не по катит - системный космолёт должен быть таким что бы его можно было на орбите дозаправить и починить разумными силами , тупо решетчетая ферма с навесным, с удобным доступом ко всем системам и простыми идентичными стандартными компонентами
с.т.> а шаттлы без посадки и ремонта на планете очень скоро станут неисправными и безнадёжнонеремонтопригодными плюс дофига лишней массы предназначенной для полёта в атмосфере
Ашаттл уже есть, и кстати , выводимый груз у него немаленький. Это же хорошо вдвойне, самовывод плюс нагрузка для перестройки. Ушаттла штатный крепеж под огромные нагрузки. К которому можно прикрутить и те самые фермы. Да и крылья у него - готовые фермы. И прочность общая огого так что навешать на него много чего можно. А на лишнюю массу. А не пофигу, если она позволяет намонтировать на него кучу полезностей. Ну и летать он будет не один раз как лунники. Подвози топливо и ресурс сжо. Отработан хорошо по механике.

я.у.> Дело не в Орионе. Надо идти своим путем и всё. Даже если мерикосы смогут высадится на Луну раньше нас.

А как хорошо всё начиналось: "Мы имеем действующую межпланетную транспортную систему (а США её не имеют)". Но когда вдруг оказалось, что всё в общем-то скорее наоборот, то идея "идти своим путём" не изменилась. Но какой же это свой путь, если именно американцы этот путь уже прошли и намерены его в ближайшее время повторить (следующий намеченный полёт "Ориона" - как раз вокруг Луны при первом пуске SLS)? Это, товарищ, американский путь.

я.у.> Кетайцы полетели в космос полвека спустя. Плохо? Но еврогеи-то вообще никуда не полетели. Японцы, австралийцы, бразильцы, никуда не полетели. Поэтому Кетай великая держава, а остальные - так.

И европейцы, и даже японцы давно могли бы сделать то, что делают сейчас китайцы. И не делают только потому, что не считают нужным, а не потому, что Китай более велик.

я.у.> И Орион всего-лишь аналог Союза, тока побольше.

Не, это "Союз" аналог "Аполлона". Только поменьше.

я.у.> Даже на Дельту они сделали водородник на первую ступень на водороде. По открытой схеме с низким УИ. Технический маразм.

Наоборот. УИ гораздо выше керосина.

я.у.> И сейчас рисуют сверхтяж на.. РДТТ! Во как!

Так у них сверхтяж на РДТТ 30 лет отлетал. Вы просто не заметили.

zaitcev> Понятно, что если бюджет неограничен, то в однопуск быстрее.

Вероятно, однопуск в любом случае быстрее. Вот, допустим, решили бы они отказаться от сверхтяжа и делать невероятное - набирать лунные и прочие комплексы из мелких блоков, выводимых уже совершенно готовыми "Дельтами". Сколько времени и денег у них ушло бы на то, чтобы увеличить производство "Дельт" в несколько раз? Сейчас они делают штук по 6 блоков 1-й ступени и штуки по 4 блоков 2-й ступени в год. Для одного пуска к Луне потребовалось бы минимум 6-7 тяжёлых "Дельт". Это под 20 дополнительных блоков 1-й ступени и 6-7 блоков 2-й ступени. То есть выпуск придётся увеличивать примерно вчетверо. Я бы предположил, что это обойдётся не намного дешевле создания сверхтяжа.

zaitcev> Да отменят этот супертяж, вот увидите. Отстреляют стартые шаттловские двигатели и ускорители, и свернут.

Может, и свернут. Если программу полётов в дальний космос свернут, то и сверхтяж свернут, конечно. А если не свернут - то построят сверхтяж. Потому как дробить один пуск к той же Луне более чем на 2 части (в крайнем случае 3) - это, скорее, сильно попахивает бредом. Однопуск - да. Двупуск - ещё куда ни шло. Но не более.

Fakir> Ну вот, неправильные исходные посылки приводят к ошибочным выводам. Для всего есть оптимальный размер, оптимальная величина. А также минимальная и т.п.

Разумеется. Так вот для эпизодических, но более-менее регулярных вылазок за пределы земной орбиты (на Луну ли, на близкий астероид) оптимальная величина - однопуск, в крайнем случае двупуск для более длительных и сложных миссий. А минимальная - трёхпуск, но это уже если лететь очень нужно и крайне срочно, и ракета под трёхпуск уже есть. Под трёхпуск нужно 50-60 тонн. Но это если очень срочно. А если не срочно, то либо двупуск на 70-80 тоннах, либо однопуск на 140.

7-40>> Почему полувековой давности? Вот прямо сейчас американцы делают супертяж.
Fakir> У них достаточно своеобразная задача, во-первых. "Мы не делаем ракеты, мы делаем рабочие места". Надо еще и загрузить предприятия/обеспечить штаты, лишившиеся заказов после шаттлов, иначе сенаторы этих штатов обидятся. Это накладывает дополнительные ограничения.

У них самая обычная задача - остаться в пилотируемой космонавтике (потому что это политически целесообразно), при этом не делать то, что всем уже надоело за предыдуще 20 лет, и при этом ещё сохранить максимум рабочих мест и с целью экономии воспользоваться по-максимуму старыми наработками. Самые обычные политические задачи, как везде и всегда у пилотируемой космонавтики. Других нет и не предвидится.

Fakir> Во-вторых, инерция мышления - "Почему они покупают яйца на Мальте дороже? Потому что они всегда так делали." У них же один раз получилось, и получилось для того раза вполне неплохо, так чего менять.

Инерция мышления в космосе американцам свойственна гораздо меньше, чем любой другой стране. Это в России будут раз за разом рисовать то, что рисовали деды и прадеды, и предлагать раз за разом проекты, уже реализованные (или не реализованные) когда-то раньше. Это в Китае будут просто копировать то, что уже летало у других, а если что-то новое сделают, то потом будут все новые вещи базировать на уже отработавшем. Это в Японии будут стараться повторить прошлые успехи, лишь развив их далее, или снова пытая счастья на том, что не сработало ранее.

Американцы до сих пор были авторами космических инноваций, они не боялись брать на себя риски и реализовывать новые проекты, если старые уже исчерпали себя и ограничивали развитие. Так что приписывать им инерцию мышления вопреки целесообразности просто смешно. Если они что-то делают, то значит, это сегодня, в рамках сложившихся обстоятельств, целесообразно.

Fakir> И вся бушевская программа в итоге сильно напоминала Аполло на стероидах. Очень консервативно.

Разумеется. Потому что они не планировали в рамках "Созвездия" ничего дальше того, что было нарисовано в планах Apollo Applications Program. То есть эпизодические полёты к Луне, небольшая база, без фанатизьму. А для этого нет нужды изобретать велосипед - система типа "Сатурна-Аполлона" была близка к оптимальному для подобного режима. Имело смысл лишь вколоть некоторое количество стероидов для оптимизации под новые условия ("Сатурн-Аполлон" делался без расчёта на будущую базу). Поэтому выбранная схема была вполне оптимальной.

7-40>> Видите? Даже тов. Лопота не знает, что для достижения Луны не нужен супертяж. То есть если бы ему поставили задачу достичь Луны, он бы прямо сейчас попросил бы денег именно на супертяж. Может быть, имеет смысл позвонить или написать ему и сказать, что он ошибается?
Fakir> Имело бы, если бы что-то сейчас реально делалось - имело бы смысл убеждать, пытаться достучаться до кабинета человека, а потом до его внимания.

Так ведь не делается именно потому, что Лопота думает, что супертяж нужен, а супертж он не потянет. Оттого и не делается. А вот если бы вы ему позвонили и сказали, что он ошибается и что супертяж не нужен вовсе, то он бы вас, может быть, выслушал бы, осознал свои заблуждения - и вот тогда-то и стало бы всё делаться. Для этого Лопоте нужно просветление, ему нужно всё объяснить. И если не вы, то кто же?

Fakir> Только на "Протонах" несколько неудобно, лучше бы что-то потяжелее, но да, в принципе хватит и их.

А Лопота этого не знает.

Fakir> Такие схемы неоднократно публиковались в т.ч. РКК и ЦНИИМашем. А может и Хруничевым, запамятовал.

Но Лопота их, наверное, не видел... Может, вы ему покажете?

Fakir> Это если только за счёт этого компонента.

При достаточно большой серии только этот компонент и сохраняет значение, а ведь вы хоитте большую серию?

Fakir> Причём коэффициент может быть разным.

Я взял ваш (средний) коэффициент. Вам не понравилось и вы хотите предложить теперь уже другое значение?

7-40>> через несколько десятков экземпляров дальнейший рост серии уже почти не скажется на цене экземпляра.
Fakir> Ни в коем случае. Не для такой дорогой разработки.

Как же "ни в коем случае", если ваша же формула это показывает?

7-40>> Только амортизационные расходы (первое слагаемое) будут раскладываться на большее число ракет - но эти амортизационные расходы всё никуда не денутся.
Fakir> Ну вооот! Ничего себе "только". А они будут ооооочень немаленькими. Особенно для малосерийного изделия.

Для многосерийного изделия вам придётся озаботиться увеличением выпуска - в несколько раз увеличить производственные мощности для всех компонентов, выстроить инфраструктуру, нанять квалифицированный персонал. Причём расходы на инфраструктуру и персонал у вас будут существенно больше в сравнении с расходами на сверхтяж. По той простой причине, что для сборки и тестирования, скажем, 5 маломощных двигателей потребуется намного больше оборудования и людей, чем для сборки и тестирования одного мощного двигателя той же суммарной тяги.

Fakir> Кстати, первое слагаемое - не амортизационные расходы в нормальном бухгалтерском понимании. Это именно раскиданные затраты на разработку. Амортизация - это раскиданная себестоимость цехов, стапелей и станков для производства.

Я говорил об амортизации расходов на разработку. Если вы не будете делать сверхтяж, вам придётся понести расходы на значительное увеличение производства более мелких ракет, и эти расходы тоже придётся амортизировать.

7-40>> Абсурдные заявления не станут менее абсурдными, с какой бы уверенностью их ни делали. Факир, попробуйте понять, что себестоимость не может быть ниже стоимости сырья, а потому вы говорите прямой абсурд.
Fakir> Абсурд говорите вы, игнорируя очевидные вещи - накладные расходы, раскидывание затрат на отработку и тестирование, научение, оптимизацию и пр.

При чём тут затраты на отработку и тестирование? Я вам говорю, что себестоимость не может быть ниже стоимости сырья, а вы мне про отработку и тестирования. Вы вообще следите за тем, на что отвечаете? Или "раскидывание затрат на отработку и тестирование, научение, оптимизацию и пр." каким-то образом позволят сделать готовый продукт дешевле сырья, из которого он изготовлен?

Fakir> Сделали странный тезис (о себестоимости ниже цен сырья), приписали мне и героически опровергаете.

Это не я сделал тезис. Это ВЫ сделали тезис, предложив такую странную формулу. А когда я вам указал на абсудность, вы стали настаивать: "Себестоимость зависит от серийности, точка. Всегда". Хотя очевидно, что никакая серийность не может уменьшить себестоимость ниже некоторого предела (той же цены сырья). Вы уж договоритесь сами с собой.

7-40>> Не надо вдруг. Я готов подождать. И не надо искать - можете сделать её заново. Я опять-таки подожду.
Fakir> Спасибо, что милостиво соизволили
Fakir> Вот только делать я этого не буду - по кр. мере, если только снова с Роскосмосом какая-то работа не пойдёт.

Вот незадача. Значит, не будете обосновывать своих утверждений. Ну ничего, в конце концов, кто сказал, что люди должны отвечать за свои слова?

7-40>> Так его и у России нет. И его тоже в обозримом будущем (ближайшие 10 лет) не будет.
Fakir> Лётные испытание были запланированы на 2017, сейчас вроде уплывают на год вправо.

ЛКИ меня не интересуют. Когда я говорю, что реактора в ближайшие 10 лет не будет, это значит, что в ближайшие 10 лет этот реактор не полетит в качестве штатного источника энергии ни на одном изделии. Хотите поспорить?

7-40>> А что тут обсуждать? По-моему и так понятно, что никаких технических препятствий для постройки ОС с реактором нет. Другое дело, конечно, что реактор для ОС на околоземной орбите не имеет смысла
Fakir> Во блин, вам и так понятно, а мужики-спецы по ОС почему-то считают иначе Ну, как минимум некоторые - за всех ручаться не могу.

Это неважно, что они считают. Важно то, что в ближайшие 20 лет ни одной ОС на околоземной орбите с реактором не будет. Хотите поспорить?

Fakir> Реактор - это меньшая масса по сравнению с СБ, большая стабильность генерации, упрощение требований к ориентации ОС (всем хозяйством не надо крутить), снижение парусности и т.п.

Охотно верю. Но так как это реактор и так как ОС сегодня не в моде, то все эти преимущества не имеют никакого значения. Реактора не будет. Если кто-то вдруг и решится сегодня строить мало-мальски значительную по размерам ОС (хотя бы тот же Китай), то поставят СБ.

Fakir> Недаром проекты ОС с реактором появлялись неоднократно в разных организация (начиная с Локхида 60-х до РКК поздних 80-х и относительно недавних предложений на какой-то конфе подвесить реактор на саму МКС).

Недаром все эти проекты остались на бумаге. И останутся ещё очень долгое время.

Факир, у нас с вами, кажется, диаметрально противоположный подход к анализу истории. Если я вижу историю того, как некий проект на протяжении нескольких десятилетий неоднократно появлялся в разных организациях и всякий раз убирался в стол, то я делаю вывод - скорее всего, этот проект и дальше будет появляться в разных организациях, и его и дальше будут убирать в стол, может быть, ещё несколько десятилетий. Вы же делаете прямо противоположный вывод: для вас проект, который десятилетиями предлагался и десятилетиями убирался в стол, как раз и является наилучшим проектом из всех, которые только следовало бы реализовать. Для меня главным является то, что его десятилетиями убирали в стол. Для вас - то, что его десятилетиями предлагали. Но если я вижу, что его предлагали, но знаю, что его убирали в стол, то вы предпочитаете либо не видеть, что его убирали в стол, либо стараетесь выдумать какие-то оправдания для того, почему его не следует убирать в стол в очередной раз.

Fakir> Нас.ть на "зелёных", абстрактное общественное движение. На всякие Беллоны нас.ть по самый гринпис, а нормативы по радиационно-безопасным орбитам - это подписанный нашей страной официальный регламентирующий документ. Это не левая шобла людей, а именно что документ, никуда не денешься - тут должно быть соблюдено как положено - или отменять, или выполнять, и физпуск не ниже 800 км. А выше - делай что хочешь и реакторы хоть тоннами запуская, и на любые гринписы плюй.

В таком случае о какой вообще ОС с реактором может идти речь?! Я потерял нить, помогите мне разобраться, что вы предлагаете? (1) Запускать ОС с реактором ниже 800 км и плевать на официальные регламентирующие документы; (2) запускать ОС с реактором выше 800 км, наплевав и на большие энергетические затраты, и на радиационный пояс; (3) не запускать ОС с реактором.

Fakir> Не стоит чересчур уж несерьёзно относиться к Рогозину. Он мужик своеобразный, но блин неожиданные фортели выкидывает и весьма неожиданно растёт.

Он растёт только в толщину, но я бы не назвал это "неожиданным".

Fakir> Как могут удивляться все, кто хотя бы слышал о нём еще лет пятнадцать назад (и кстати отзывались о нём иногда хорошо, несмотря на все его особенности).

Да я охотно верю, что он прекрасный человек, чудесный семьянин, тонкий, чуткий, культурный, спортсмен и всё прочее. Но вот к его словам насчёт космоса (и вообще к его словам касательно чего угодно, что не касается его основного образования) относиться всерьёз я не вижу ни единой причины. Возможно, он просто пока не дал повода.

Fakir> Так что хз, с этим мужиком возможны сюрпризы.

Ну что вы, не надо же так, дай Аллах ему здоровья.

7-40>> Ну, представьте, что реактор у вас уже есть, в гараже стоит. Почему вы решили, что целесообразно добывать для него Не3 на Луне? Это как-то очень смело.
Fakir> Считано-пересчитано еще тридцать лет назад. См. курчатниковские препринты И.Н.Головина (напр., "Малорадиоактивный управляемый термоядерный синтез (реакторы с D ³Не)") 1989-90, материалы курчатниковской международной конфы 91-го года, или работы висконсинцев (Кульчински, Шмидт).

Вы хотите сказать, что кто-то смог дать вразумительную оценку стоимости добычи Не3 на Луне? Я хотел бы это видеть. Вы не могли бы дать линк на читабельный файл?

Fakir> При наличии реактора целесообразность не оспаривалась никем

Я не стал бы оспаривать, но я хотел бы убедиться. Просто назовите пару цифр: (1) каков чистый энерговыход из одного грамма Не3, если работающий реактор уже стоит в гараже? (2) в какую сумму оценивается добыча этого грамма на Луне? (3) во сколько оценивается добыча этого грамма на Земле?

Fakir> Идея не является абсудной, она лишь несвоевременна.

Говоря об абсурдности, я имел в виду здесь и сейчас. Она абсурдна сегодня, и будет абсурдной еще долгое время. Может, когда-нибудь она и не будет абсурдной, но лишь в необозриомом сегодня будущем.

Fakir> Что-то вроде радиосвязи связи по всему миру через орбитальные зеркала в 1929.

Согласен. Совершенно абсурдная идея, как по состоянию на 1929-й год, так и на сегодня. Пассивная радиосвязь через орбиту не прижилась, хотя эксперименты были.

Fakir> Или хотя бы спутники-ретрансляторы в 1946. Или хотя бы запуск ракеты в космос в 1950м (Тихонравов гарантирует).

В 1950-м и ракеты, и ретрансляторы были уже в очень даже обозримом будущем - работы над такими ракетами фактически шли.

Fakir> Вероятно, вы мало дела с инвесторами имели.

Я вообще-то с некоторой издевкой говорил.

Fakir> Чем больше срок окупаемости - тем труднее найти инвестора даже на весьма прибыльный проект. Проекты со сроками окупаемости в 20 лет и уж тем более больше 20-ти крайне редко рассматриваются частными инвесторами

Разумеется. Поэтому никакого инвестора не будет. Ведь вы не можете дать даже 50 % вероятности того, что проект начнёт окупаться хотя бы через 40 лет.

Fakir> Настолько масштабные и долгосрочные проекты во всём мире прерогатива государств. И то многие надолго зависают. Каналы, ГЭС, освоение месторождений (пример - Штокман), трубопроводы - даже при простой и понятной экономической модели и сравнительно небольших технических рисках могут затягиваться надолго.

Все такие проекты затеваются государствами только тогда, когда окупаемость в перспективе наблюдается. Хотя бы даже и не денежная, а какая-то другая (инфраструктура, рабочие места и т. п.) А ваш проект вообще не имеет никаких гарантий окупаемости. Поэтому, как вы правильно заметили, он был несвоевременным и во времена Севастьянова, и сегодня, спустя более десятилетия (ведь воз и ныне там), и так будет ещё не одно десятилетие в будущем. Сегодня это абсурдный проект, и вкладываться в него нет смысла. Всё равно как в 1929-м году разрабатывать орбитальные зеркала.

7-40> А как хорошо всё начиналось: "Мы имеем действующую межпланетную транспортную систему (а США её не имеют)".

Это был бы самый замечательный вариант. Причем вполне реальный. Поскольку американцы межпланетной транспортной системы не имеют и натянуть их возможно. Тем не это главное. Важно да, но не самое главное - быть первыми. Неплохо быть вторыми или третьими. Главное залезть. На Эверест залезло уже порядка 1500 человек, но для любого нынешнего альпиниста это вполне почетное мероприятие

>Но когда вдруг оказалось, что всё в общем-то скорее наоборот, то идея "идти своим путём" не изменилась. Но какой же это свой путь, если именно американцы этот путь уже прошли и намерены его в ближайшее время повторить (следующий намеченный полёт "Ориона" - как раз вокруг Луны при первом пуске SLS)? Это, товарищ, американский путь.

Дрейк проплыл уже после Магеллана. Факт, что кто-то уже прошел, вовсе не обесценивает это путешествие, хоть оно и менее на слуху. Да и Англии это не помешало изгнать Испанию из владычицы морей.

7-40> И европейцы, и даже японцы давно могли бы сделать то, что делают сейчас китайцы. И не делают только потому, что не считают нужным, а не потому, что Китай более велик.

В попец они могут сношаться, да щеки надувать. А по факту Кетай смог, а они не смогли.

7-40> Не, это "Союз" аналог "Аполлона". Только поменьше.

Тока с Аполоном что-то себе порвали.

я.у.>> Даже на Дельту они сделали водородник на первую ступень на водороде. По открытой схеме с низким УИ. Технический маразм.
7-40> Наоборот. УИ гораздо выше керосина.

Зато ниже нормальных водородников. Плюс из-за этого Дельта таскает чудовищные и тяжелые баки.
И всего 300 тонн на камере. А как же 700 тонный Ф-1? А что мешает сделать 1000 тонн на водороде?

я.у.> И всего 300 тонн на камере. А как же 700 тонный Ф-1? А что мешает сделать 1000 тонн на водороде?
А зачем?
Для высоких значений тяги они используют РДТТ.

m-dva> А зачем?
m-dva> Для высоких значений тяги они используют РДТТ.

А зачем они на Сатурне не использовали РДТТ? Зачем городили Ф-1?

я.у.> А зачем они на Сатурне не использовали РДТТ? Зачем городили Ф-1?
"Пиндосы тупые..." © (задорнов).
Разве не знали?!
Странно, может вы тоже...

Hal>> Так зачем не экономили на Сатурне, если, по вашему, многопусковая схема дешевле и быстрее?!
zaitcev> Чтобы побить русских и вернуть себе престиж после полета Гагарина. Другого назначения у программы "Аполлон" не было.
Что-то мне кажется, что это ответ не на мой вопрос.

zaitcev> Понятно, что если бюджет неограничен, то в однопуск быстрее. Сейчас-то не так. Посмотрите на расписание разработки SLS, и учтите, что там особо и разрабатывать-то нечего - компоненты от Шаттла.
Ну и зачем же они сейчас вообще его разрабатывают, если можно вообще ничего не делать и просто все вывести и собрать уже имеющимися ракетами? Чтоб потратить деньги, которых и так мало?

zaitcev> Вот почему-то никак не хотят люди понять простую вещ: денег нет и не будет.
Я не пойму, зачем они тратят впустую деньги, которых нет, разрабатывая супертяж?

zaitcev> Да отменят этот супертяж, вот увидите.
Оо, да вы еще и пророк.

zaitcev> Причем этот первый полет вообще непонятно зачем, и не имеет агрегатного отсека - так, капсула одна, теплозащиту потестировать. Но зато пыли сколько пустили.
А вы хотите чтоб совсем без испытаний сразу на Марс?

я.у.> А зачем они на Сатурне не использовали РДТТ? Зачем городили Ф-1?
Тогда у них не было РДТТ, а F-1 был.

я.у.>> А зачем они на Сатурне не использовали РДТТ? Зачем городили Ф-1?
Hal> Тогда у них не было РДТТ, а F-1 был.

Странно да? Вот у нас НК-33 был - так и до сих пор есть.
Почему они сразу не стали делать РДТТ, а стали делать Ф-1?
Почему они добившись успеха с Ф-1 не стали ни его использовать, ни делать других двигателей большой размерности, а полезли на РДТТ?

<....>

Fakir> Два человека, похоже, не очень стремятся вникнуть в аргументацию оппонентов
Ну почему же? Если я здесь присутствую и пишу, то значит это мне интересно. И почитать чуть более расширенную аргументацию мне было бы тоже очень даже интересно.

Fakir> Ну вот, неправильные исходные посылки приводят к ошибочным выводам.
Всё исходя из вашей же формулы и ваших же слов: "Себестоимость зависит от серийности, точка. Всегда".

Fakir> Большую часть авиапассажиров в современном мире не возят "Конкордами", но не возят и кукурузниками с максималкой 100 км/ч.
ИМХО Конкорд не очень удачный пример, потому что там был очень большой вопрос с безопасностью.

Fakir> Большинство пассажиров наземного общественного городского транспорта перемещаются в автобусах на 50-60 человек, а не мегаавтопоездами на 500, или недомикроавтобусами на 6. Хотя и то, и другое технически реализуемо.
Тут вопрос только в спросе. Если есть спрос, то всегда строят более и более грузоподъемные агрегаты, тратят деньги на их разработку и испытания, а не просто увеличивают серию из мелких. Аэробус А-380, карьерные самосвалы, танкеры, контейнеровозы и еще миллионы примеров.

Hal> Тогда у них не было РДТТ, а F-1 был.
Как это "не было"?
Очень даже были, причем реально работавшие,
Как раз вместо связки F-1, на "Нову".
Ведь если бы они прфукали "лунную гонку" пришлось бы им тащиться на Марс,- вот тут первая ступень на РДТТ им бы очень пригодилась.

я.у.> Почему они добившись успеха с Ф-1 не стали ни его использовать, ни делать других двигателей большой размерности, а полезли на РДТТ?
Так РДТТ большой тяги сделать проще, чем ЖРД.
Связка РДТТ+ водородный ЖРД более эффективна, чем полностью керосиновая РН.

я.у.> Почему они сразу не стали делать РДТТ, а стали делать Ф-1?
Потому что до начала программы Аполлон, F-1 разрабатывался уже несколько лет. А про РДТТ никто тогда еще и не думал.

я.у.> Почему они добившись успеха с Ф-1 не стали ни его использовать, ни делать других двигателей большой размерности, а полезли на РДТТ?
Потому что РДТТ надежнее и безопаснее.
Разработать двигатель такого размера как F-1 уже огромная работа. Дальнейшее его увеличение уж очень сложно. Так зачем тратиться на разработку двигателя, который сложнее и опаснее?

Hal>> Тогда у них не было РДТТ, а F-1 был.
m-dva> Как это "не было"?
m-dva> Очень даже были, причем реально работавшие,
m-dva> Как раз вместо связки F-1, на "Нову".
У них были РДТТ сравнимой тяги с F-1? Не слышал. Дайте ссылку почитать.