Защита военно-морской чести

Историк С.Е. Виноградов в книге о "Рюрике" документально доказал что "героическая" интерпретация эпизода в Антивари - не более чем позднейший вымысел эмигрантских морских изданий.

Может быть у меня своеобразные представления о чести, но я всегда считал, что ее не нужно защищать, потому что кто-то другой не может ее опорочить или унизить. Она либо есть, либо ее нет. Ее можно унизить лишь собственными действиями.

Это как с оскорблениями. Человек может оскорбить, охаять или унизить тебя как он хочет, но если ты где-то внутри тебя знаешь себе цену, то оскорбления не имеют ни малейшего веса, даже если ты уже на коленях. "Слова не липнут".

D.B.S.> Она либо есть, либо ее нет. Ее можно унизить лишь собственными действиями.
"Слова не липнут".

Я с вами категорически не согласен. Но в этой теме хочу обсудить случившиеся исторические факты, где основной движущей силой было желание защитить свою честь и честь своей страны. опять же подвиг "Варяга", если его рассматривать со стороны прагматизма - вовсе и не подвиг, а если копнуть глубже то можно доказать, что это вообще было ошибкой. Но все мы понимаем, что люди жертвовали своими и чужими жизнями, ради великой идеи, и одно из её названий - ЧЕСТЬ.

D.B.S.> Ее можно унизить лишь собственными действиями.

Или бездействиями.

D.B.S.> но если ты где-то внутри тебя знаешь себе цену, то оскорбления не имеют ни малейшего веса, даже если ты уже на коленях. "Слова не липнут".

В жизни я придерживаюсь именно такого мнения, но здесь дело, ИМХО, в другом. Конкретный человек, имеющий отношение к чему-то, может не считать себе оскорбленным, т.к. действительно знает себе цену, знает, что было. Либо люди, которые хорошо знают предмет.

Проблема с историей в том, что она всегда борется за умы.
И вот тут лажа и оскорбления (они идут всегда рука об руку) крайне опасна. По форуму видно, скольким в свое время мозги всякие Резуны загадили. Начитавшись альтернативки, люди становятся законченными русофобами. Импритинг исторических фактов - страшная вещь.

AGRESSOR> В жизни я придерживаюсь именно такого мнения, но здесь дело, ИМХО, в другом. Конкретный человек, имеющий отношение к чему-то, может не считать себе оскорбленным, т.к. действительно знает себе цену, знает, что было. Либо люди, которые хорошо знают предмет.

Ну это его проблемы. Если система к которой он принадлежит имеет плохую репутацию - ему можно посочувствовать но единственное что ему остается - честно делать его дело.
Это возможность сохранить свою честь. Но никакая война за честь мундира не спасет, если делами не подтверждается.

И все люди со стороны имеют право судить людей работающих за их деньги, обязавшихся выполнять какие-то общественные обязанности за общественные(государственные) деньги.

И любая попытка заткнуть рот - вы типа не знаете всего - она не допустима. Не надо знать всего - можно видеть результат.

AGRESSOR> И вот тут лажа и оскорбления (они идут всегда рука об руку) крайне опасна. По форуму видно, скольким в свое время мозги всякие Резуны загадили. Начитавшись альтернативки, люди становятся законченными русофобами.

Я не русофоб, но флотофоб. Было лет 14 гордился ашим флотом, а теперь имея гораздо больше знаний - уже не иогу.
Многие знания - многие печали.

Iva> Я не русофоб, но флотофоб. Было лет 14 гордился ашим флотом, а теперь имея гораздо больше знаний - уже не иогу.
В флотском строю 27 с хвостиком лет, в том числе 20 лет на СФ. Когда уволился в 2001 старался забыть все как страшный сон, первые пару лет это получалось, потом все вернулось в том числе и во снах, от этого не уйти. С прошлого года флот снова меня "призвал", правда несколько опосредованно, но я и этим горжусь, горжусь тем, что могу снова подняться на ходовой мостик, ощутить под собой вибрацию палубы корабля идущего полным ходом и пение турбин, и ..., чего не передать словами.
Вы похоже потеряли свою точку опоры, но она обязательно к вам вернется, если конечно она у вас была.

Iva> Многие знания - многие печали.
Мда-с-с, это точно - "Горе от ума" (С)

Во времена гласности иногда говаривали так "У нас есть недостатки, но мы над ними работаем".
У нас есть над чем работать и этот процесс бесконечен.

AGRESSOR> По форуму видно, скольким в свое время мозги всякие Резуны загадили.
Ух ты, с чего вдруг?

vvv39> ... потом все вернулось в том числе и во снах, от этого не уйти. С прошлого года флот снова меня "призвал", правда несколько опосредованно, но я и этим горжусь, горжусь тем, что могу снова подняться на ходовой мостик, ощутить под собой вибрацию палубы корабля идущего полным ходом и пение турбин, и ..., чего не передать словами.
Завидую Вам, Владимир Викторович...

shhturman> Завидую Вам, Владимир Викторович...

Спасибо, Артур, если так можно сказать в этом случае.
Опять же если перекроить фразу "На каждого Бонапарта есть свое Ватерлоо..." примерно так - "У каждого моряка есть свой "КОРАБЛЬ"!, то алаверды

vvv39> Вы похоже потеряли свою точку опоры, но она обязательно к вам вернется, если конечно она у вас была.

Я ее не терял. У меня нет и не было флотского мундира. Но я милитарист по духу, но ученый по образованию и воспитанию. И в связи с моими растущими заниями все больше понимаю правильность вопроса - зачем? Все расходы страны должны быть обоснованы.

Iva>> Многие знания - многие печали.
vvv39> Мда-с-с, это точно - "Горе от ума" (С)

Это не горе от ума. Это разумная политика. Военные нигде, а особенно в нашей стране не привыкли считать что сколько стоит. И разумность расходов для них - чем больше, тем лучше. И при чем в строю, а не боеготовых. А это две разные задачи с разными потребными ресурсами их распеределением.

vvv39> Во времена гласности иногда говаривали так "У нас есть недостатки, но мы над ними работаем".

К сожалению, я не вижу у российског-совесткого флота славных страниц, за редкими исключениями.
Турок погонять.

Iva> К сожалению, я не вижу у российског-совесткого флота славных страниц, за редкими исключениями.
Не видеть и не хотеть видеть - две большие разницы...
Турок, говорите, погонять? А вот франко-английскому флоту это не удалось даже при подавляющем техническом превосходстве...

Iva>> К сожалению, я не вижу у российског-совесткого флота славных страниц, за редкими исключениями.
shhturman> Не видеть и не хотеть видеть - две большие разницы...

Я с радостью увижу, если есть что-то серьезное. Вижу Чесма, Ушаков, Черное море в ПМВ. Вижу пехоту на кораблях в Северной войне.
Вижу флот с недостатками, но флот в Русско-шведской 1788-90.

А остальное - как посмотришь на результаты вспоминается фраза Николая Первого - "а за что я Вам деньги платил", сказанная после совета БФ, решившего не выходить на бой с англо-французами.
Или Чичагова страшего про Грейга - "зачем он так атаковал - он что не знал, какие у него командиры?".

Когда в детсве читал ПортАртур - то поражался, как можно называть наш флот самотопами, вырос набрался знаний и понимаю - так и надо называть. Либо не умеют, лбио не хоят воевать. Либо Цусима, либо Севастополь с Порт-Артуром.

shhturman> Турок, говорите, погонять? А вот франко-английскому флоту это не удалось даже при подавляющем техническом превосходстве...

Это вы о каких временах?

О попытке взять Дарданелы флотом? При чем тут турецкий флот?

Iva> О попытке взять Дарданелы флотом? При чем тут турецкий флот?
Мины ставил, чо.

Iva> Турок погонять.

У нас все впереди. Наша смена

Iva>> О попытке взять Дарданелы флотом? При чем тут турецкий флот?
excorporal> Мины ставил, чо.

Ну и что?
Мы Босфор флотом взяли? Или турецкий флот спокойно плавал по Эгейскому морю?

Я не понял ваших претензий к англо-французам к их неспособности гонять турок.

Единственная претензия к ним, что решили, что "Дарданелы падут от трубного гласа"(с) не помню.

Iva>>> О попытке взять Дарданелы флотом? При чем тут турецкий флот?
excorporal>> Мины ставил, чо.
Iva> Ну и что?
Да ничего, делал что мог.
Iva> Я не понял ваших претензий к англо-французам к их неспособности гонять турок.
У меня никаких претензий, просто ED куда-то делся и место дежурного зануды пустует.

vvv39> У нас все впереди. Наша смена

не знаю, в ближайшие нескольк десятилетий нам даже ттуок гонять не светит. Да и смысла большего нет.
Флот охраны 200мильной зоны - это разумный максимум того, что нам реально нужно и подъемно.

vvv39>> У нас все впереди. Наша смена
Iva> не знаю, в ближайшие нескольк десятилетий нам даже ттуок гонять не светит. Да и смысла большего нет.
Iva> Флот охраны 200мильной зоны - это разумный максимум того, что нам реально нужно и подъемно.

Все понял, вы о гео..., стратегии и т.д. и п.т.
Так вам в другой топик если не на политический вовсе.
Здесь спич несколько о других материях, которые ближе к телу

ЗЫ как минимум флот 200-мильной зоны не отрицается, однако это тоже другая тема

ЗЫЗЫ какая необходимость гонять турок, мы к ним в гости ездим. "Любить так королеву...!"

Iva> Это не горе от ума. Это разумная политика. Военные нигде, а особенно в нашей стране не привыкли считать что сколько стоит.

Ну это и правда и неправда.

Правда в том, что воины должны воевать максимально эффективно и не думать о цене оружия, иначе перепрофилируются в хранителей оружия.
А неправжда в том, что бюджеты у них не резиновые и политику развития армии делают не только они, но и гражданские.

101> Правда в том, что воины должны воевать максимально эффективно и не думать о цене оружия, иначе перепрофилируются в хранителей оружия
взрывы складов при недостаточности обучения показвает что они после войны только хранителями и были.

гвардеец> после не самой удачной войны, в которой кроме традиционного мужества и героизма русских моряков, были и случаи сдачи кораблей и крепости.
Отличную тему поднял гвардеец. Только вот она уходит немного не туда куда мне хотелось. Хотя я живо интересуюсь историей флота и матчастью, но к сожалению в жизни далек от флота и поэтому в этом форуме слушаю, а не пишу Но здесь обсуждение уходит немного в другую сторону чем хотелось, поэтому хочу задать вопросы Опять же, мои рассуждения здесь - это вопрос на который интересно услышать мнения.

Была на базе тема (может Agressor поможет с ссылкой, помню его посты) про Александра Матросова и мне понравился вывод, что геройство это плата жизнью за чью-то ошибку и промах, при отсутствии ошибок геройства не требуется. Мне понятны эмоции, когда говорится о защите чести. Но мне непонятно, когда для защиты чести флотского мундира ведут на 100% убой безо всякой пользы для общего дела (победы в войне) экипаж, когда нет даже минимальных шансов причинить значимый ущерб врагу. При этом если на суше при таком решении есть минимальные шансы сохранения хоть какой-то части личного состава (или возможность "геройствовать" в одиночку) то на флоте если корабль идет ко дну он идет со всеми вместе.

Тот же Небогатов при ином решении мог только утопиться вместе со своими кораблями и утопить вместе с собой и офицерами тысячи русских матросов/стать под расстрел орудиями эскадры Того не причинив сколь-нибудь значительного вреда неприятелю имея новым кораблем только оставшийся после разгрома "Орел", никак не изменив таким "подвигом" положения России после Цусимы. При этом его решение о сдаче, некоторые трактуют как трусость.

Я с гордостью могу читать о подвиге "Меркурия", где мастерство командира и экипажа вписало их и корабль в страницы истории флота, но мне не понятен смысл решений ведущих к однозначным потерям корабля/кораблей и уничтожении экипажа без какой либо практической пользы. И если даже можно говорить о пользе таких решений и подвигов для грядущих поколений (что сомнительно, т.к. эти решения и подвиги вдохновляют не на повышение мастерства и улучшения матчасти, а на такие же подвиги как плату за чьи-то ошибки) то имхо она не соразмерна. Какие будут мнения?

Yevgeniy> Я с гордостью могу читать о подвиге "Меркурия", где мастерство командира и экипажа вписало их и корабль в страницы истории флота, но мне не понятен смысл решений ведущих к однозначным потерям корабля/кораблей и уничтожении экипажа без какой либо практической пользы....
Зря вы подняли эту тему... г***осрач будет большой, ибо каждый понимает тему героизма персонального или коллективного так как понимает сам... И в случае с "Меркурием", подвигом которого вы гордитесь, есть момент подготовки решения "ведущего к однозначной потере корабля и уничтожению экипажа без какой-либо практической пользы"... Как быть с ним?