Реальность дозаправки гражданских лайнеров в воздухе

В.М.> Лайнер с дальностью в 16 тыс. км. Вроде длиннее маршрутов не бывает. Безопасно летим и цирка не устраиваем.

Кстати, а интересно бы честно посчитать суммарный расход топлива на эти 16 тыс. км для случае "простого" беспосадочного перелёта и перелёта с дозаправкой в воздухе (причём для разных вариантов - одна или две дозаправки, в разных точках маршрута) - чтобы понять, насколько в принципе может быть велика разница? Абстрагировавшись для начала от проблем надёжности и т.п. - но, естественно, с учётом расхода топлива заправщиками.
Если чисто по Бреге - не слишком грубо будет? Затеряются ли при таких дальностях расходы на взлёт-набор-снижение-посадку?

В.М.>> Лайнер с дальностью в 16 тыс. км. Вроде длиннее маршрутов не бывает. Безопасно летим и цирка не устраиваем.
Wyvern-2> Угу.
Wyvern-2> http://airwar.ru/image/i/xplane/globalflyer-i.jpg
Wyvern-2> На одного пилота + 1-го пассажира
Wyvern-2> Лайнер должен людей возить, а не керосин.

Seating:
250 to 290 passengers

Range:
8,000 to 8,500 nautical miles (14,800 to 15,750 kilometers)

 

Kuznets>

777-200LR
maximum range of 9,380 nautical miles (17,370 km)

Памятливый45> Использование небольших самолетов с дозаправкой в воздухе позволит открыть сотни линий только в нашей стране.

Каким образом? Можно раскрыть тему?

Памятливый45> Четырехмоторный лайнер традиционно (кроме например самолетов С.П.Королева) взлетает, поднимается на высоту и далее летит горизонтально в нужном направлении.

Т.е. жрет топливо. Причем много, т.к.:
- 4 движка;
- полностью груженый керосином под завязку.

Памятливый45> «1. Снижение расхода топлива на одно пассажиров место на один километр».

Пока только на словах ибо мы тратим грючку на подъем в возух груженого танкера.
Танкер тоже кушает горючку и опять встает вопрос, точнее несколько:
- сколько бортов
- за какое время
- в какой зоне

он должен обслужить в одном полете?

Памятливый45> А при подъеме пассажиров и топлива дополнительных энергетических расходов у 2-х 2-х двигательных аппаратов по сравнению с одним 4-х двигательным у нас не будет.

А теперь наборот - сколько энергетических затрат поимеет полностью груженый танкер на взлете?


Памятливый45>>> 4. Облегченый на старте и на посадке лайнер безопаснее аэробусов, заправленных под завязку.

Безопаснее для кого? И в каких ситуациях? В тех ситуациях, что имеем за последние годы причиной гибели пассажиров был не объем топлива на борту.

Памятливый45> Нет, но их будет ещё меньше, чем сейчас нет риска у пассажира сгореть у взлетной полосы.

А известны массовые случаи? А например риск столкновения танкера и лайнера в воздухе?
Один риск снял, другой ввел.
Причем, если мы хотим ускорить процесс обслуживания нескольких лайнеров одним танкером, то придется жестко согласовывать организацию процесса дозаправки по времени и эшелонам. Ты представляешь весь геммор?


Памятливый45> Вы забыли упомянуть про ВПП. Одно дело когда под Ухтой одухотворенный смотритель запасного аэродрома выкорчевывает с полосы подлесок, и совсем другое дело когда ВПП эксплуатируется по нескольку раз за сутки топливозаправщиком. Тут нужно и топливо и амортизацию ВПП финансировать. Вне сомнения, но суммарная масса взлетающих и садящихся самолетов по трассе уменьшится. Она уменьшится в тех местах, где садятся, выгружаются пассажиры , а на территории континента увеличится. Где должны жить все летчики-техники – в городах –миллионерах, или быть равномерно распределенными по стране вопрос не экономики, а политики. Поэтому 10-е и 11-е преимущества:

Вопрос неоднозначный. Ты предлагаешь держать высококлассные полосы в тех местах, где их содержать можеть быть в принципе проблематично в силу климатических особенностей.
Затратно это все. На сегодняшний день свертка активно действующих полос в мире есть следствие миграции населения и его платежной способности. Но не наоборот.

Памятливый45> 11. Возможность использования действующих аэродромов топливозаправочной авиации для аварийных посадок и чартерных рейсов лайнеров.

Это все есть и сейчас - сеть военных ВПП позволяет сажать кого угодно где угодно.

Памятливый45> Это уже попахивает логистикой. Например над Суэцким и Панамскими каналами , сам Бог велел держать круглосуточно танкера в обоих направлениях.

Осталось только понять сколько танкеры будт кушать топливо. И сколько по времени займет процедура дозаправки. И сколько денег мы угрохаем ради подготовки пилотов, ведь наземные пилотажные стенды до сих пор не позволяют привить правильные навыки по дозаправке (определение скорости сближения и дальности) и приходиться все в натуре гонять. У нас есть инфраструктура с дешевые средства чтобы обучать массово гражданских пилотов дозаправке?
Опять затраты непредвиденные.
(с) Кот Матросскин

Памятливый45> Не соглашусь. Для обслуживания трансконтинентального лайнера требуется полоса, несколько более длинная, чем для Як-40 или Ту-134.

Нарастить длину полосы на 1 км не велика проблема. Проблема все это потом содержать в соотвествующем нормам ИКАО виде.

Памятливый45> В отношении хабов. Согласитесь , что это уже тупик. Дозаправка откроет для внутриконтинентальных полетов десятки аэропортов только по нашей стране в обход хаба.

Ты не понял. Если ты выведешь кучу бортов туда, где сейчас летают ШФС, то увеличишь количество бортов в воздухе. Ты не обратил внимание, что размерность самолетов по пассажировместимости локализовалась: А380 (в сторону увеличения); 787 и аналоги и меньший размер. Все структурировалось по имеющейся ситуации в мире с перевозками в зависимости от направления и сезона.


Памятливый45> Ну во первых в условиях Сибири, Тибета , никому это не интересно. В районах городов с пассажирскими аэропортами выхлоп на одного пассажира снижается в два раза.

В соответствии с розой ветров на высоте, все выхлопы на эшелоне сносит в сторону России, насколько я помню. Если расширить ареал обитания сопел в мире, например так, чтобы все сносилось на Европу, то Европа будет быковать.
Опть же в отношении оценки выхлопа ты берешь лайнеры, но молчишь про танкеры, которые будут гадить в атмосферу еще больше.

Памятливый45> И потом сопла топливозаправщиков взлетели , заправили и тут же сели, а в воздухе осталось число ТРД в два раза меньшее чем у современных лайнеров на всей горизонтальной трассе.

А потом опять взлетели и опять взлетели. Т.е. количество циклов взлете, где активно жгется топливо у тебя растет.

Kuznets>>
au> 777-200LR
au> maximum range of 9,380 nautical miles (17,370 km)

Действительно. "скрипач не нужен"...

ИМХО посадить по некой сокращенной методике не выруливая и не высаживая пассажиров, заправить и поднять будет дешевле,чем заправлять в воздухе.Экономия по топливу на 8000+8000 по сравнению с 16000 км будет значительная, минус - потери времени ,ресурса, дискомфорт пассажиров и безопасность.Заправка в воздухе - ИМХО всегда цирк и дорогое удовольствие чисто для военных.

Wyvern-2> На одного пилота + 1-го пассажира

777LR -пойдет?

Wyvern-2> Лайнер должен людей возить, а не керосин.

Керосин он тоже возить должен. А вот убивать людей не должен.

digger> Экономия по топливу на 8000+8000 по сравнению с 16000 км будет значительная,


Откуда экономия если у вас два взлёт-набора-посадки-руления, два навигационных запаса топлива и т.д. и т.п.


Есть ещё нюанас о котором забывают-дозаправиться то можно, но при этом все забывают что это пасковоз с кучей народа-которые жрут-срут-и рост дальности означает рост времени-рост сожратого и высранного-причём сильно нелинейно-так как при росте времени свыше полусуток- у вас уже неполучается ограничится одним-двумя перекусами/походами поссать с раскидыванием суточной нормы на до и после полёта. Так что на круг проще сесть.

digger> Экономия по топливу на 8000+8000 по сравнению с 16000 км будет значительная,

давайте ближе к нашим реалиям. например пассажиров спросим - им как удобнее из москвы во владик летать - с промежуточной посадкой, с дозаправкой или напрямую?

ИМХО, для пассажира всё же не три, а две альтернативы - с его потребительской точки зрения (примем в качестве гипотезы, что дозаправка безопасна - иначе с ней априори не стоит связываться) "беспосадочный без дозаправки" = "беспосадочный с дозаправкой".

Ну или если всё-таки хочется разницы - то вспомним, что изначально речь о сверхзвуке, и тогда выбор такой: "медленный беспосадочный без дозаправки" = "сверхзвуковой беспосадочный с дозаправкой".

Fakir> ИМХО, для пассажира всё же не три, а две альтернативы - с его потребительской точки зрения (примем в качестве гипотезы, что дозаправка безопасна - иначе с ней априори не стоит связываться) "беспосадочный без дозаправки" = "беспосадочный с дозаправкой".

это если пассажир совсем дурак )) а так - очень многие на тип смотрят, а тут целый цирк походу в комплекте...

Fakir> Ну или если всё-таки хочется разницы - то вспомним, что изначально речь о сверхзвуке, и тогда выбор такой: "медленный беспосадочный без дозаправки" = "сверхзвуковой беспосадочный с дозаправкой".

тут выбор как раз абсолютно очевиден )))

Абстрагируйся на минуту от возможной опасности дозаправки.
Разобраться бы - способна ли она в принципе заметно сократить время перелёта и/или обеспечить экономию топлива?
Если окажется, что неспособна - так и пофигу, опасна или нет, говорить-то вообще не о чем.
Если же в принципе выгода есть - ну может тогда лет через 10-20-30-50 дозаправка станет абсолютно безопасной, тогда можно вернуться к вопросу.

Fakir> Разобраться бы - способна ли она в принципе заметно сократить время перелёта и/или обеспечить экономию топлива?

дык считать надо. даже не так. цифры нужны поэтапно, посчитать я и сам смогу )

iodaruk> Есть ещё нюанас о котором забывают-дозаправиться то можно, но при этом все забывают что это пасковоз с кучей народа-которые жрут-срут-и ...

Фекалии вроде за борт сливают в мелкодисперсном состоянии на эшелоне?

101> Фекалии вроде за борт сливают в мелкодисперсном состоянии на эшелоне?

Под конец полёта как-то не чувствуется что их сливают.

Fakir> Ну или если всё-таки хочется разницы - то вспомним, что изначально речь о сверхзвуке, и тогда выбор такой: "медленный беспосадочный без дозаправки" = "сверхзвуковой беспосадочный с дозаправкой".

А народ уже выбрал: сделано явное предпочтение комфорту, потому что если самолёт комфортабельный (А-380), то полёт потенциально становится частью путешествия (в соответствующем классе), а не транспортировкой. А вот частный сверхзвуковой — это другой полюс, где скорость важнее.

From Dubai, Aerion reaches all of Europe and most of Asia nonstop. One stop away? The United States.
Dubai to Singapore. Aerion: 4:15. Subsonic: 8:00.
Dubai to Tokyo. Aerion: 7:45. Subsonic: 9:45.
Dubai to London. Aerion: 5:00. Subsonic: 6:45.
Dubai to New York. Aerion: 9:30. Subsonic: 14:30.

iodaruk> Откуда экономия если у вас два взлёт-набора-посадки-руления, два навигационных запаса топлива и т.д. и т.п.

Самолет везет собственное топливо и тратит его почти по формуле Циолковского, на 8000 км значительная доля топлива тратится на его же перевозку.То же касается еды ,воды и фекалий.Конечно, взлеты и посадки убивают часть экономии,надо знать точные цифры.Паксу все равно, кроме времени и дискомфорта, зато билет возможно будет дешевле.Я не предлагаю полноценную посадку с высадкой и паспортным контролем.Сели, заправились тут же на полосе, развернулись тягачом и улетели, на аэродроме подскока может и не быть рулежки.

au> Dubai to Singapore. Aerion: 4:15. Subsonic: 8:00.
au> Dubai to Tokyo. Aerion: 7:45. Subsonic: 9:45.
au> Dubai to London. Aerion: 5:00. Subsonic: 6:45.
au> Dubai to New York. Aerion: 9:30. Subsonic: 14:30.
au> http://aerioncorp.com/img/jet/range-map-dubai.jpg

Какой странный разброс. В процентах сокращения до:

Сингапур: 53%
Лондон: 79%
Токио: 74%
Нью-Йорк (с остановкой): 65%

А вообще-то подмечено, что бизнесоиды не хотят платить за скорость, если это связано с потерей комфорта. Из-за этоко Sino-Swearingen никто не покупает.

digger> Самолет везет собственное топливо и тратит его почти по формуле Циолковского,

А в каком месте в формуле циолковского аэродинамическое качество?

digger> Сели, заправились тут же на полосе, развернулись тягачом и улетели, на аэродроме подскока может и не быть рулежки.

Шикарно. Вот только не работает

1) погодой управлять пока не научились. Взлет и посадка идут против ветра - т.е. "развернутся на полосе" получится либо в штиль - либо если повезет и ветер поменяет направление. А так - грустно пилим в конец полосы

2) расход на взлет-посадку - это не только топливо. Аэропорт берет свою цену - например посадить и заправить 747 в ДМД встанет примерно в 10К$

3) никаких специальных "аэропортов подскока" нет и не будет - значит надо садиться в обычных. А там очереди на взлет-посадку. А там всякие непредвиденности. И значит надо жечь, жечь, жечь топливо. А зимой ещё и обливать самолет

digger>> Самолет везет собственное топливо и тратит его почти по формуле Циолковского,
iodaruk> А в каком месте в формуле циолковского аэродинамическое качество?

В слове "почти". Формула Бреге - именно что похожа на.

iodaruk> А в каком месте в формуле циолковского аэродинамическое качество?

Это касается любого транспорта,но мало где топлива - половина массы аппарата.В простейшей модели качество постоянно и расход топлива прямо пропорционален массе самолета,отсюда потребный запас топлива зависит от расстояния как экспонента на топливо + линейный член на всё остальное.

zaitcev> Какой странный разброс.

Чем больше полётов над землёй, тем меньше средняя скорость. Может из-за ограничений, или ещё что. Но Дюбаи-Сингапур, где почти вся трасса над океаном, чётко показывает реальные возможности самолёта.

BrAB> 1) погодой управлять пока не научились. Взлет и посадка идут против ветра - т.е. "развернутся на полосе" получится либо в штиль - либо если повезет и ветер поменяет направление. А так - грустно пилим в конец полосы
BrAB> 2) расход на взлет-посадку - это не только топливо. Аэропорт берет свою цену - например посадить и заправить 747 в ДМД встанет примерно в 10К$
BrAB> 3) никаких специальных "аэропортов подскока" нет и не будет - значит надо садиться в обычных. А там очереди на взлет-посадку. А там всякие непредвиденности. И значит надо жечь, жечь, жечь топливо. А зимой ещё и обливать самолет

И теперь все тоже самое но в отношение заправщиков.

101> И теперь все тоже самое но в отношение заправщиков.
И плюс еще вероятность "не удалось заправится". Которая для 70-х годов была очень ненулевая в СССР и сейчас еще остается достаточно значительной.