Почему летают машины - 2

Lamort> Только ширина "отверстия" в данном случае больше, чем расстояние до наблюдателя, - размах крыльев самолёта больше высоты пролёта.
Но оно еще и двигается

Lamort> Она вообще им не описывается, чтобы ньютоновская теория работала должно быть свободно-молекулярное обтекание
Это чтобы применить ее от начала и до конца. Но передача давления на крыло в пограничном слое описывается именно так. Просто давление - это макроскопическая характеристика, которая ее и описывает.

Lamort> Вот именно что молекулы, они, значит, влетают в эдакий "стог" других молекул, которым является пограничный слой, и упруго от него отлетают?
А почему они должны именно отлетать? Смотря под каким углом.

Lamort> Как-то это не выглядит по меньшей мере логичным.
Ну посмотрите на биллиард.

Lamort> если принять ваш угол атаки 30 градусов, он остаётся на вашей совести, поскольку реально самолёт при таком угле атаки во время посадки непременно разобьётся.
Посмотрите насколько с крыла торчат закрылки.

Посадка делается именно в такой конфигурации.

Lamort> Не надо уходить от реального примера куда-то "в неведомые аэродинамические трубы", тем более, что если всё это стоит на земле ничего не изменится, только масштаб.
Если брать реальный пример то учитывать много что придется. Одной Землей не обойдетесь
Но для вычисления подъемной силы все это нафиг не надо.

Lamort> Не может механическая энергия "распределяться" без перехода её в тепло, для бильярдных шаров вы этого просто не замечаете.
В случае абсолютно упругого столкновения двух шаров никакого тепла нет. Оно есть в более сложных моделях.

Lamort> Если газ не нагревается, то сумма кинетической энергии и PV не будет изменяться.
Так нагрев газа это увеличение кинетической энергии его молекул. А увеличение кинетической при постоянном объеме приведет к увеличению давления.

Lamort> Если вас поставить рядом с вентилятором, который дует со скоростью 10 м/с и производительностью 10 кубов в секунду, вы ощутите, что реально сдувает, поверьте мне.
Не... вопрос другой - почему на ролике с вертолетом дым этого "не видит" ?

yacc> А вот это заблуждение. Потому что волны бывают разные - есть затухающие, а есть распространяющиеся.

В атмосфере они всегда затухающие. Вопрос лишь на каком расстоянии.

yacc> Самолет и вертолет несколько по разным принципам работают. Если взять и рассчитать подъемную силу винта по профилю, как подъемную силу ( это называется в теории винтов теорией изолированного элемента лопасти ) то рассчитать реальный винт по ней нельзя - там все более сложно.

Тем не менее если вертолет опускается с определенной скоростью и в определенном направлении, он может попасть в свои собстренные концевые вихри, подъемная сила винта внезапно пропадет, и может произойти авария. И такие аварии бывали даже на моей памяти. То есть по-видимому сходство физического принципа есть, хотя и не эквивалентность, тем более количественная.

101> В атмосфере они всегда затухающие. Вопрос лишь на каком расстоянии.
Вот от того, насколько быстро, они и делятся

Lamort>> Только ширина "отверстия" в данном случае больше, чем расстояние до наблюдателя, - размах крыльев самолёта больше высоты пролёта.
yacc> Но оно еще и двигается
При той массе воздуха, которую в любом случае, и по моей прикидке, и, тем более, по вашей прикидке, и его скорости, а также при таком расстоянии до наблюдателя вертикальный поток должен быть хоть заметен.
Lamort>> Она вообще им не описывается, чтобы ньютоновская теория работала должно быть свободно-молекулярное обтекание
yacc> Это чтобы применить ее от начала и до конца. Но передача давления на крыло в пограничном слое описывается именно так. Просто давление - это макроскопическая характеристика, которая ее и описывает.
Да-да, а Cx сферы и полусферы тоже одинаковы, - в точности согласно теории Ньютона?

Я вас огорчу, ньютоновская теория совершенно негодный инструмент в случае реального плотного газа, точнее для того случая когда тело существенно больше свободного пробега молекул.
Lamort>> Вот именно что молекулы, они, значит, влетают в эдакий "стог" других молекул, которым является пограничный слой, и упруго от него отлетают?
yacc> А почему они должны именно отлетать? Смотря под каким углом.
Собственно говоря, вы, по-моему, в своих выкладках несколько наврали с геометрией, в случае упругого удара вертикальная составляющая скорости будет пропорциональна sin60 = cos30, а в случае полностью неупругого sin30 (везде, разумеется, градусы), в случае неупругого удара молекула просто скользит по крылу потеряв всю нормальную к поверхности крыла скорость.

Допустим, удар неупругий, - подсчитайте лобовое сопротивление для вашего случая.
Lamort>> Как-то это не выглядит по меньшей мере логичным.
yacc> Ну посмотрите на биллиард.
А это не бильярд, в том-то и дело.
Lamort>> если принять ваш угол атаки 30 градусов, он остаётся на вашей совести, поскольку реально самолёт при таком угле атаки во время посадки непременно разобьётся.
yacc> Посмотрите насколько с крыла торчат закрылки.
yacc> http://www.copterplane.net/wp-content/uploads/2012/03/Boeing-747-4.jpg
yacc> Посадка делается именно в такой конфигурации.
А теперь оцените угол между концом крыла и нижней частью закрылка, это и будет "примерный реальный угол атаки", а не угол отклонения закрылков.
Lamort>> Не надо уходить от реального примера куда-то "в неведомые аэродинамические трубы", тем более, что если всё это стоит на земле ничего не изменится, только масштаб.
yacc> Если брать реальный пример то учитывать много что придется. Одной Землей не обойдетесь
yacc> Но для вычисления подъемной силы все это нафиг не надо.
А зачем вам тогда нужен пример с коридором, вот реальный самолёт, есть видео, могу показать почти такой же "живьём", можете всё пронаблюдать лично.
Lamort>> Не может механическая энергия "распределяться" без перехода её в тепло, для бильярдных шаров вы этого просто не замечаете.
yacc> В случае абсолютно упругого столкновения двух шаров никакого тепла нет. Оно есть в более сложных моделях.
Именно потому абсолютно упругого столкновения не бывает даже для бильярдных шаров, не говоря уже о столкновении молекулы с газом.
Lamort>> Если газ не нагревается, то сумма кинетической энергии и PV не будет изменяться.
yacc> Так нагрев газа это увеличение кинетической энергии его молекул. А увеличение кинетической при постоянном объеме приведет к увеличению давления.
Собственно говоря, это я сформулировал уравнение Бернулли в интегральной форме. Уравнение Бернулли вообще не учитывает трение.
Lamort>> Если вас поставить рядом с вентилятором, который дует со скоростью 10 м/с и производительностью 10 кубов в секунду, вы ощутите, что реально сдувает, поверьте мне.
yacc> Не... вопрос другой - почему на ролике с вертолетом дым этого "не видит" ?
"видит", на вашем видео заметно, что дым рассеивается рядом с вертолётом, но "слабо так видит", поскольку и у вертолёта не вся подъёмная сила создаётся реактивной струёй.
Здесь этот вертикальный поток несколько заметнее.

Lamort> При той массе воздуха
Так реальный полет не описывается именно так. Но даже в реальном скос потока есть - только не той величины.

Lamort> Да-да, а Cx сферы и полусферы тоже одинаковы, - в точности согласно теории Ньютона?
Lamort> Я вас огорчу, ньютоновская теория совершенно негодный инструмент в случае реального плотного газа, точнее для того случая когда тело существенно больше свободного пробега молекул.
Вы еще раз не понимаете. От ньютоновской теории осталось только то, что молекулы в пограничном слое передают импульс крылу. А вот как они распределены по скоростям и где этот пограничный слой уже смотреть надо дальше, а не пользоваться прямолинейной моделью. Закон сохранения импульса никто не отменял.

Lamort> Собственно говоря, вы, по-моему, в своих выкладках несколько наврали с геометрией
В своих выкладках я просто поправил допущение про 10 м/с потока, которое взялось из геометрического смещения крылом.

yacc>> Ну посмотрите на биллиард.
Lamort> А это не бильярд, в том-то и дело.
Микроскопическая модель упругих шариков после того как шарик полетел на другой шарик?

Lamort> А теперь оцените угол между концом крыла и нижней частью закрылка, это и будет "примерный реальный угол атаки", а не угол отклонения закрылков.
А почему я должен брать именно так? Профиль закрылков - несколько другой. Конечный угол - около 45 градусов. Я и так меньше взял

Lamort> А зачем вам тогда нужен пример с коридором, вот реальный самолёт, есть видео, могу показать почти такой же "живьём", можете всё пронаблюдать лично.
Епрст, все физические законы наблюдают на моделях. В "живом" явлении - их тьма - вы можете и вообще никакой закономерности не получить. Простой пример - возьмем шарик и надуем и отпустим, засекем время падения. Потом сдуем и увеличим массу на объем воздуха в нем. Потом возьмем перо такой же массы. Вот вам типичные "живые" примеры.
Я просто не понимаю - Земля-то вам зачем ?

Lamort> Именно потому абсолютно упругого столкновения не бывает даже для бильярдных шаров, не говоря уже о столкновении молекулы с газом.
Вы понимаете разницу между реальным явлением и моделью?

yacc>> Так нагрев газа это увеличение кинетической энергии его молекул. А увеличение кинетической при постоянном объеме приведет к увеличению давления.
Lamort> Собственно говоря, это я сформулировал уравнение Бернулли в интегральной форме. Уравнение Бернулли вообще не учитывает трение.
А я фразой выше про него что-то говорил?

Lamort> "видит", на вашем видео заметно, что дым рассеивается рядом с вертолётом, но "слабо так видит", поскольку и у вертолёта не вся подъёмная сила создаётся реактивной струёй.
Lamort> Здесь этот вертикальный поток несколько заметнее.
Так почему его дым не видит? А вода - видит Вопрос просто к тому, что в качестве источника измерения вертикального ветра предлагается дым...

yacc> Вы еще раз не понимаете. От ньютоновской теории осталось только то, что молекулы в пограничном слое передают импульс крылу. А вот как они распределены по скоростям и где этот пограничный слой уже смотреть надо дальше
Т.е. не теория неверна, а модель воздуха, принимая в ней, не соответствует реальному воздуху, что имеется возле земли. Или если у тебя круто получается на колесах передвигаться по земле, то не удивляйся, что в воде - утонешь, бо вода - не земля.

Lamort>> При той массе воздуха
yacc> Так реальный полет не описывается именно так. Но даже в реальном скос потока есть - только не той величины.
Он не просто не той величины, это, если исключить разного рода технические необходимости получения нужной подъёмной силы при определённом размере несущей поверхности, вообще является вредным явлением поскольку приводит к лишним затратам энергии.
Некий "идеальный летательный аппарат" должен вообще не изменять ламинарного течения потока.
Lamort>> Да-да, а Cx сферы и полусферы тоже одинаковы, - в точности согласно теории Ньютона?
Lamort>> Я вас огорчу, ньютоновская теория совершенно негодный инструмент в случае реального плотного газа, точнее для того случая когда тело существенно больше свободного пробега молекул.
yacc> Вы еще раз не понимаете. От ньютоновской теории осталось только то, что молекулы в пограничном слое передают импульс крылу. А вот как они распределены по скоростям и где этот пограничный слой уже смотреть надо дальше, а не пользоваться прямолинейной моделью. Закон сохранения импульса никто не отменял.
Вы не поняли мою первую фразу, - согласно Ньютону лобовое сопротивление сферы и половинки сферы с отрезанной задней частью должно быть совершенно одинаковым, а на практике разница очень велика, лобовое сопротивление различается в разы.
Можете изобрести "ньютоновский механизм" по которому молекулы сзади полусферы отнимают у неё импульс?
Lamort>> Собственно говоря, вы, по-моему, в своих выкладках несколько наврали с геометрией
yacc> В своих выкладках я просто поправил допущение про 10 м/с потока, которое взялось из геометрического смещения крылом.
Вертикальная составляющая при отскоке в ньютоновской модели не будет пропорциональна тангенсу угла, я об этом.
yacc> yacc>> Ну посмотрите на биллиард.
Lamort>> А это не бильярд, в том-то и дело.
yacc> Микроскопическая модель упругих шариков после того как шарик полетел на другой шарик?
Шарик налетел на миллион других шариков, которые сами тоже летают хаотичным образом, и налетел не в направлении обратном направлению полёта, а "в среднем немного под углом" к тем, на которые налетел.
При этом кинетическая энергия это постоянная составляющая скорости миллиардов шариков в какую-то сторону.
Lamort>> А теперь оцените угол между концом крыла и нижней частью закрылка, это и будет "примерный реальный угол атаки", а не угол отклонения закрылков.
yacc> А почему я должен брать именно так? Профиль закрылков - несколько другой. Конечный угол - около 45 градусов. Я и так меньше взял
Потому, что вы оценили отталкиваемый слой как вертикальную проекцию всего крыла, иначе у вас не получится скорость около 60 м/с, а получится больше, но такая скорость не получится из рассмотрения механического удара.
Lamort>> А зачем вам тогда нужен пример с коридором, вот реальный самолёт, есть видео, могу показать почти такой же "живьём", можете всё пронаблюдать лично.
yacc> Епрст, все физические законы наблюдают на моделях. В "живом" явлении - их тьма - вы можете и вообще никакой закономерности не получить. Простой пример - возьмем шарик и надуем и отпустим, засекем время падения. Потом сдуем и увеличим массу на объем воздуха в нем. Потом возьмем перо такой же массы. Вот вам типичные "живые" примеры.
yacc> Я просто не понимаю - Земля-то вам зачем ?
Ага, строим модель животного в комнате, получаем собаку, - модель хорошая, кошка неправильная, так?
Земля нужна для рассмотрения статической картины, когда силы уравновешены, так проще.
Lamort>> Именно потому абсолютно упругого столкновения не бывает даже для бильярдных шаров, не говоря уже о столкновении молекулы с газом.
yacc> Вы понимаете разницу между реальным явлением и моделью?
Я-то понимаю, - если модель не соответствует явлению, г-но, прошу прощения, эта модель, не важно почему, это факт.
yacc> yacc>> Так нагрев газа это увеличение кинетической энергии его молекул. А увеличение кинетической при постоянном объеме приведет к увеличению давления.
Lamort>> Собственно говоря, это я сформулировал уравнение Бернулли в интегральной форме. Уравнение Бернулли вообще не учитывает трение.
yacc> А я фразой выше про него что-то говорил?
Это я к тому, что газ медленно смешивается и тормозится по той причине, что трение слабое, а коль скоро он не смешивается, то мы будем наблюдать поток.
Вон, термовентилятор стоит на расстоянии 3 метра поток можно ощутить.
Lamort>> "видит", на вашем видео заметно, что дым рассеивается рядом с вертолётом, но "слабо так видит", поскольку и у вертолёта не вся подъёмная сила создаётся реактивной струёй.
Lamort>> Здесь этот вертикальный поток несколько заметнее.
yacc> Так почему его дым не видит? А вода - видит Вопрос просто к тому, что в качестве источника измерения вертикального ветра предлагается дым...
Да "видит" его дым, там где вертолёт пролетел дым рассеялся, остальной не попал под струю от вертолётного винта.

yacc> Т.е. не теория неверна, а модель воздуха, принимая в ней, не соответствует реальному воздуху, что имеется возле земли. Или если у тебя круто получается на колесах передвигаться по земле, то не удивляйся, что в воде - утонешь, бо вода - не земля.
Да, вот сделали мы автомобиль с квадратными колёсами, попробовали, - плохо он едет, однако, наверно дорога не соответствует колёсам автомобиля, а так, вообще, автомобиль хороший, правильный.
Не хотят покупать? - Неправильные люди, не понимают своего счастья.

Lamort> Совершенно верно, для плоско-выпуклого профиля уплотнение будет ниже и перед крылом, это уплотнение и будет передавать вес самолёта на землю, говорю вам это ещё раз.

Ну посмотрите на эпюру давления на профиле при нулевом угле атаки - повышенное впереди это часть Cx, его немного по сравнеиею с Cy которое очень неравномерно распределено между верхней и нижней частью профиля, сверху во много раз больше чем снизу. Так что давит самолет в полете на землю давлением или "держится" за 10тонн на кв.м воздуха что сверху? Где будет основное перемещение масс от возмущений созданных крылом - под ним или всетаки над ним? Вы свой нисходящий поток просто не там ищете, он в основном сверху над крылом а не внизу под крылом. Естественно на больших углах атаки картина меняется.

Lamort> Вы выше видели учебный фильм, где визуализация процесса обтекания показывает, что направление движения потока после крыла никак не меняется, это во-первых.

Оно меняется на самом крыле и в окружаещем его потоке, после крыла вертикальная составляющая рассеивается потому что среда вязкая а отношение вертикальной составляющей скорости потока к горизонтальной мало.

Lamort> Жуковский просто предложил математический механизм описания возникновения подъёмной силы в потоке воздуха, который представляет из себя наложения вихря на невозмущённый поток.
Lamort> По сути это математика, а не физика.

У этой математики есть приятное свойство она не противоречит физике. А если просто по Бернулли, скорость выше потому что путь длинее, давление ниже и полетели получается противоречие с законами механики и непонятно как работает например крыло со сверхкритическим профилем или почему нельзя развенуть профиль задом наперед и полететь, ведь с точки зрения закона Бернулли в этом случае ничего не меняется.

Lamort> Я говорю про учебники для авиационных ВУЗов, а какие именно книги вы имеете в виду?

И я то-же, учебник "Аэродинамика" для ВУЗов гражданской авиации, только там это было не в одном абзаце а на примерно на сотой странице напичканной формулам как и предыдущие .

Lamort> Lamort>> Где скос потока за крылом на видео выше? Там есть визуализация обтекания, где этот ваш вожделенный "скос потока"? Или вы так называете тот простой факт, что потоку приходится огибать крыло?

Скос потока в ближне зоне, примерно на радиус хорды крыла.

Lamort> Если вы называете "скосом потока" криволинейное движения воздуха возле крыла, то мы говорим просто о разных вещах.

Фу наконец то разобрались.

Lamort> Некий "идеальный летательный аппарат" должен вообще не изменять ламинарного течения потока.
А разве при ламинарном нет скоса потока?

Lamort> Вы не поняли мою первую фразу, - согласно Ньютону лобовое сопротивление сферы и половинки сферы с отрезанной задней частью должно быть совершенно одинаковым, а на практике разница очень велика, лобовое сопротивление различается в разы.
На практике где? В нижних слоях атмосферы - да. Практика в разных местах - она разная

Lamort> Можете изобрести "ньютоновский механизм" по которому молекулы сзади полусферы отнимают у неё импульс?
Причем тут отнимание? Молекулы сзади также передают импульс и если они его передают меньше, чем спереди будет результирующая сила. По Ньютону все нормально

Lamort> Вертикальная составляющая при отскоке в ньютоновской модели не будет пропорциональна тангенсу угла, я об этом.
Да, признаю. Синусу. Но тогда у нас будет все равно 50 м/с, а не 10 м/с как допустили вы.
Откуда вы эти 10 м/с взяли?

Lamort> При этом кинетическая энергия это постоянная составляющая скорости миллиардов шариков в какую-то сторону.
Нет. Кинетической энергия - скалярная величина. От направления она не зависит. Если вы взяли объем и считаете относительно какого-то направления движение, то вы сократили число степеней свободы до 3 вместо 3 х N ( число молекул ). Выше же объяснял, что сумма кинетических энергий ( а при наличии потенциального взаимодействия м-ду элементами - и суммы таких энергий ) такой системы - внутренняя энергия системы. И если у нас есть в такой системе движущаяся граница раздела - крыло - которая может свою энергию передавать посредством разгона шариков, то по закону сохранения энергии часть шариков, которые будут взаимодействовать с крылом и получать от него энергию, далее будут посредством столкновения передавать энергию системе остальных шариков.

Lamort> Потому, что вы оценили отталкиваемый слой как вертикальную проекцию всего крыла, иначе у вас не получится скорость около 60 м/с, а получится больше, но такая скорость не получится из рассмотрения механического удара.
По-хорошему там вообще надо брать интеграл по криволинейной поверхности. Так что и ваше допущение и мое - не более чем оценки. Плюс/минус. Поэтому и по-моему считать также можно.
Но тем не менее - все равно скорость не получается как у вас - 10 м/с.

Lamort> Земля нужна для рассмотрения статической картины, когда силы уравновешены, так проще.
Какие силы? Тяготения? А если у меня крыло заряжено положительно и вверху есть тоже положительный заряд, а между ними действует сила Кулона на отталкивание, картина сильно изменится?
Земля может потребоваться только для вычисления экранных эффектов. В остальных случаях я могу просто постулировать наличие силы F = mg, действующей на крыло с конечной массой - этого достаточно.

Lamort> Я-то понимаю, - если модель не соответствует явлению, г-но, прошу прощения, эта модель, не важно почему, это факт.
С таким подходом новых законов не открывают Для выявления закона надо не летающие самолеты ставить, а эксперименты проводить, скажем постепенно увеличивая плотность среды. При низкой плотности модель - справедливая.

Lamort> Это я к тому, что газ медленно смешивается и тормозится по той причине, что трение слабое, а коль скоро он не смешивается, то мы будем наблюдать поток.
Еще раз - трение мы пока и не рассматривали. Торможение и размазывание потока вполне себе описывается рассеиванием - т.е. переносом этой энергии на все большее и большее количество частиц.

Lamort> Да "видит" его дым, там где вертолёт пролетел дым рассеялся, остальной не попал под струю от вертолётного винта.
Мало рассеялся Поток-то сильный.

Lamort> Да, вот сделали мы автомобиль с квадратными колёсами, попробовали, - плохо он едет, однако, наверно дорога не соответствует колёсам автомобиля, а так, вообще, автомобиль хороший, правильный.
Нет, не так. Правильнее было бы если сделали автомобиль с колесами из шестеренок. По рейке он вполне себе едет

Lamort>> Совершенно верно, для плоско-выпуклого профиля уплотнение будет ниже и перед крылом, это уплотнение и будет передавать вес самолёта на землю, говорю вам это ещё раз.
tarasv> Ну посмотрите на эпюру давления на профиле при нулевом угле атаки - повышенное впереди это часть Cx, его немного по сравнеиею с Cy которое очень неравномерно распределено между верхней и нижней частью профиля, сверху во много раз больше чем снизу. Так что давит самолет в полете на землю давлением или "держится" за 10тонн на кв.м воздуха что сверху? Где будет основное перемещение масс от возмущений созданных крылом - под ним или всетаки над ним? Вы свой нисходящий поток просто не там ищете, он в основном сверху над крылом а не внизу под крылом. Естественно на больших углах атаки картина меняется.
Ньютонианцы удивительно упорны, пошла в ход теория о том, что крыло толкает вниз воздух не под крылом, а над крылом, - tarasv, вы не оригинальны.
Я уде говорил, что это, во-первых, не ньютоновская теория возникновения подъёмной силы, а во-вторых извольте рассказать каким образом крыло толкает вниз воздух над собой, это очень интересно.

В любом случае выкладки относительно потока воздуха останутся справедливы, этот самый воздух должен как-то передать импульс земле, а мы никакого потока тягой 200 тонн не наблюдаем, даже его следов.

Вы почему-то считаете, что есть "какая-то особая часть давления относящаяся к Cx", на самом деле есть полная аэродинамическая сила и картина искажения воздуха крылом, а давление, как вы вам наверно известно, давит во все стороны.
Lamort>> Вы выше видели учебный фильм, где визуализация процесса обтекания показывает, что направление движения потока после крыла никак не меняется, это во-первых.
tarasv> Оно меняется на самом крыле и в окружаещем его потоке, после крыла вертикальная составляющая рассеивается потому что среда вязкая а отношение вертикальной составляющей скорости потока к горизонтальной мало.
Воздух "вязкая среда"? Вот это новости, вязкость приводит к возникновению завихрений, а при ламинарном обтекании действие вязкости незначительно.
Вы начинаете отрицать виденное своими глазами, действие вязкости это зона завихрения за крылом, которая там тоже продемонстрирована.
Lamort>> Жуковский просто предложил математический механизм описания возникновения подъёмной силы в потоке воздуха, который представляет из себя наложения вихря на невозмущённый поток.
Lamort>> По сути это математика, а не физика.
tarasv> У этой математики есть приятное свойство она не противоречит физике. А если просто по Бернулли, скорость выше потому что путь длинее, давление ниже и полетели получается противоречие с законами механики и непонятно как работает например крыло со сверхкритическим профилем или почему нельзя развенуть профиль задом наперед и полететь, ведь с точки зрения закона Бернулли в этом случае ничего не меняется.
tarasv, уравнение Бернулли просто очень примитивная модель, она, кстати, вообще никак не отвечает на тот вопрос каким образом воздух будет обтекать крыло, она просто объясняет что происходит при конкретной картине обтекания и в этом смысле она совершенно верная, нет там никакого нарушения законов механики.
Lamort>> Я говорю про учебники для авиационных ВУЗов, а какие именно книги вы имеете в виду?
tarasv> И я то-же, учебник "Аэродинамика" для ВУЗов гражданской авиации, только там это было не в одном абзаце а на примерно на сотой странице напичканной формулам как и предыдущие .
Автора назовите, я найду эту книгу и посмотрю, что там написано на эту тему и что это за "напичкано формулами".
Обычно этому вопросу уделяется одна-две фразы, поскольку интересны силы действующие на ЛА.
Lamort>> Lamort>> Где скос потока за крылом на видео выше? Там есть визуализация обтекания, где этот ваш вожделенный "скос потока"? Или вы так называете тот простой факт, что потоку приходится огибать крыло?
tarasv> Скос потока в ближне зоне, примерно на радиус хорды крыла.
Lamort>> Если вы называете "скосом потока" криволинейное движения воздуха возле крыла, то мы говорим просто о разных вещах.
tarasv> Фу наконец то разобрались.
Так, что вы не про скос потока ПОСЛЕ крыла? Вы думали, что я буду отрицать то, что над крылом и под крылом воздух движется криволинейно, обтекая крыло?
Однако, после крыла поток точно такой же, как и до крыла, даже на расстоянии хорды крыла.

Чисто чтобы запомнить ссылку.



А вот так задача ставится в Математических Началах Натуральной Философии.

Предложение XXXY. Задача YII
Предполагая, что редкая среда состоит из равных, весьма малых,покоящихся частиц, свободно расположенных в равных друг от друга расстояниях, требуется определить сопротивление, испытываемое равномерно движущимся в такой среде шаром.

yacc> Чисто чтобы запомнить ссылку.
yacc> Г.Г.Черный
yacc> ТЕОРИЯ НЬЮТОНА
yacc> А вот так задача ставится в Математических Началах Натуральной Философии.
yacc>
yacc> Предложение XXXY. Задача YII
yacc> Предполагая, что редкая среда состоит из равных, весьма малых,покоящихся частиц, свободно расположенных в равных друг от друга расстояниях, требуется определить сопротивление, испытываемое равномерно движущимся в такой среде шаром.
yacc>
Совершенно верно, но эта модель не имеет отношения к реальному воздуху, а на низких дозвуковых скоростях с высокой степенью точности можно считать, что воздух ведёт себя как несжимаемая жидкость, в которой повышение давления даже не связано с увеличением плотности вещества движущегося в потоке.
Это не умаляет заслуг Ньютона, он решил ту задачу, которую ставил, только она неприменима к реальному движению тел в воздухе при обычных условиях околоземной атмосферы.

Lamort> Совершенно верно, но эта модель не имеет отношения к реальному воздуху
А воздух в верхних слоях атмосферы - нереальный?

Lamort>> Совершенно верно, но эта модель не имеет отношения к реальному воздуху
yacc> А воздух в верхних слоях атмосферы - нереальный?
Вполне реальный, более того, если рассматривать очень маленькое тело, которое меньше длины свободного пробега молекул, то и "плотный" воздух будет вести себя как "куча шаров".
Но практически обычно встречается задача для объекта существенно больше свободного пробега молекул.

Старый> Что тут у нас?
Старый> Бродяга забыл с чего началось и что он опровергает и перевёл стрелки на борьбу с ньютоновской теорией подъёмной силы?
Старый> И ещё ищет под крылом вертикальную струю воздуха?
Как это характерно для этого гражданина, сейчас он начнёт отрицать то, что говорил ранее, как это было во многих других случаях, напомню ему его же "тезисы" со страницы 5 этой темы, собственно с них я начал обсуждение, поскольку сформулировано чётко и безапелляционно.
Старый> 1. Крыло толкает воздух вниз с силой, равной подъёмной силе крыла. (3-й закон Ньютона)
Старый> 2. Под действием этой силы воздух приобретает ускорение вниз равное силе делённой на массу воздуха (2-й закон Ньютона)
Старый> 3. Изменение импульса отброшенного воздуха численно равно подъёмной силе. (закон сохранения импульса)
Старый> После того, как вы с этим согласитесь, можно заканчивать, предоставив вам самому разбираться, как же эти процессы описываются аэродинамикой.
Старый> Если вы с вышеизложенными "тремя пунктами" не согласны, то к аэродинамике перейти никак невозможно.
Я выделил наиболее существенную часть, - воздух приобретает ускорение вниз, благодаря этому и возникает подъёмная сила. Не так давно он с пеной у рта повторял то же самое на почившем форуме НК, это было весьма интересно.

Собственно интересно то, что это весьма распространённая точка зрения, - например, люди сидят на табуретке и не думают, что "части табуретки приобретают ускорение" от воздействия их веса, но, как только дело касается самолёта, так сразу "приобретают ускорение".

Lamort> Я выделил наиболее существенную часть, - воздух приобретает ускорение вниз, благодаря этому и возникает подъёмная сила. Не так давно он с пеной у рта повторял то же самое на почившем форуме НК, это было весьма интересно.

Видите ли, Бродяга, законы Ньютона и ньютоновская теория подъёмной силы это две разных вещи. То что я сказал а вы процитировали не имеет отношения к ньютоновской теории подъёмной силы.
Поэтому попрошу вас о ньтоновской теории подъёмной силы не вспоминать и стрелок на неё не переводить, а спорить с тем что я сказал:

Старый>> 1. Крыло толкает воздух вниз с силой, равной подъёмной силе крыла. (3-й закон Ньютона)
Старый>> 2. Под действием этой силы воздух приобретает ускорение вниз равное силе делённой на массу воздуха (2-й закон Ньютона)
Старый>> 3. Изменение импульса отброшенного воздуха численно равно подъёмной силе. (закон сохранения импульса)
Попрошу вас ясно высказаться с чем вы тут не согласны. Примерно в таком виде:
"Я, Бродяга, утверждаю что:
1. Крыло НЕ толкает воздух вниз с силой равной подъёмной силе крыла (Я, Бродяга, отменяю 3-й закон Ньютона).
2. Под действием этой силы воздух НЕ приобретает ускорение вниз (Я, Бродяга, отменяю 2-й закон Ньютона)
3. Изменение импульса отброшеного воздуха НЕ равно подъёмной силе (Я, Бродяга, отменяю закон сохранения импульса)"
После того как вы начнёте опровергать три упомянутых фундаментальных закона природы тогда мы с вами и поговорим. Если же вы ясно это не подтвердите то вы поняли как облажались и вертите филеем.

Что касается ньютоновской теории подъёмной силы то вы вообще её знаете? И с какой дури вы решили что ктото тут её придерживается? Цитатку не найдёте? Нет? Жаль...

Lamort> Собственно интересно то, что это весьма распространённая точка зрения, - например, люди сидят на табуретке и не думают, что "части табуретки приобретают ускорение" от воздействия их веса, но, как только дело касается самолёта, так сразу "приобретают ускорение".

Части табуретки не приобретают ускорения потому что ваш вес уравновешен реакцией опоры на которую опирается табуретка, поэтому табуретка находится в покое(1-й закон Ньютона). То что самолёт опирается на воздух и его вес уравновешен реакцией воздуха это для вас слишком сложно. Дальше табуретки вашего понимания физики не хватает.
Спорим выы этого не поймёте?

Р.С. Впрочем я сомневаюсь что вы до сих пор знали такое слово "реакция опоры" и задумывались почему табуретка не падает на центр Земли.


Бродяга, скажите что-нибудь типа "законы Ньютона действуют только на тубуретки, а для самолётов я их отменил".
Да, Бродяга, и мне интересно: как вы додумались что "вертикальный поток" воздуха находится ПОД КРЫЛОМ? Интересна логика которая привела вас к столь бредовому умозаключению.
И вообще интересно как вы додумались до "вертикального потока воздуха"? Интересна логика которая вас привела к столь бредовому умозаключению.
Прочитать такого вы нигде не могли. Интересно - как вы додумались до такого?

Старый> Поэтому попрошу вас о ньтоновской теории подъёмной силы не вспоминать и стрелок на неё не переводить, а спорить с тем что я сказал:
Так, ньютоновскую теорию подъёмной силы вы благополучно слили, это хорошо, теперь о том, с чем я спорю.
Старый> Старый>> 2. Под действием этой силы воздух приобретает ускорение вниз равное силе делённой на массу воздуха (2-й закон Ньютона)
Воздух не приобретает ускорения вниз, "равное силе делённой на массу", поскольку нижние слои воздуха имеют почти такое же давление, как тот, что контактирует с крылом, это не набор висящих в воздухе шариков, как у Ньютона.

Старый> Части табуретки не приобретают ускорения потому что ваш вес уравновешен реакцией опоры на которую опирается табуретка, поэтому табуретка находится в покое(1-й закон Ньютона). То что самолёт опирается на воздух и его вес уравновешен реакцией воздуха это для вас слишком сложно. Дальше табуретки вашего понимания физики не хватает.
Не какой-то непонятной "реакцией воздуха", а разностью давлений над крылом и под крылом, выше вы утверждали, что это давление возникает как реактивная сила за счёт отброшенного воздуха или уже не утверждали?
Старый> Да, Бродяга, и мне интересно: как вы додумались что "вертикальный поток" воздуха находится ПОД КРЫЛОМ? Интересна логика которая привела вас к столь бредовому умозаключению.
Да это не я, это Ньютон такую теорию построил, к нему и претензии. Или вы не в курсе, как обычно?
Старый> И вообще интересно как вы додумались до "вертикального потока воздуха"? Интересна логика которая вас привела к столь бредовому умозаключению.
Старый> Прочитать такого вы нигде не могли. Интересно - как вы додумались до такого?
А, ну вот, вы уже в потоке личных выпадов притаптываете себе поляну для отступления, - как обычно, "я этого не говорил", "я говорил совсем другое".
Не так давно вы заявляли, что-то вроде того, что вы видите как в Сан-Мартине люди "в ужасе разбегаются от вертикального потока воздуха", а теперь, того, уже "как вы додумались до вертикального потока воздуха".

Lamort> Так, ньютоновскую теорию подъёмной силы вы благополучно слили, это хорошо, теперь о том, с чем я спорю.

О Ньютоновской теории подъёмной силы я никогда вообще не говорил. Может цитатку найдёте? Нет? Тогда это отчаянная попытка приписать оппоненту обратное тому что он говорил. Такая методика вас не красит.

Старый>> Старый>> 2. Под действием этой силы воздух приобретает ускорение вниз равное силе делённой на массу воздуха (2-й закон Ньютона)
Lamort> Воздух не приобретает ускорения вниз, "равное силе делённой на массу", поскольку нижние слои воздуха имеют почти такое же давление, как тот, что контактирует с крылом, это не набор висящих в воздухе шариков, как у Ньютона.

Нет, не "поскольку", а "Я, Бродяга, отменяю 2-й закон Ньютона".
Законы Ньютона универсальны, в них нет ограничений типа "если давление в нижестоящих слоях одинаково то законы Ньютона отменяются".
Как я смотрю с третьим законом вы уже не спорите. Значит вы явно отменяете второй закон: "сила на воздух действует но ускорения ему не придаёт". Подписываетесь?

Что касается давления то почти такое же да не такое. Есть перепад давления который и разгоняет воздух вниз. На чём и построена вся аэродинамика. И что самое смешное - "нижние слои воздуха" какраз не при чём. Вы по прежнему пытаетесь тупить что воздух отбрасывается ударившись в нижнюю поверхность крыла. Как вы до такого додумались? Прочитать такое вы не могли. Сами придумали? Если бы вы знали аэродинамику вы бы так не вляпались.