Почему летают машины - 2

Lamort>> рассеиваться, но есть общая оценка массы воздуха вовлечённого в этот поток
yacc> В процесс, а не в поток. Поток даже на простейшей среде будет очень интенсивно "размазываться"
Посмотрите видео в теме этого раздела "Необычный вентилятор", - как-то он очень неохотно размазывается.

Я не понимаю чем вас волна-то не устраивает, - в ней тоже локально движется воздух, причём аж со скоростью звука движется, правда, это не "тот самый воздух, который отскочил", ну и что с того?

Попробуйте рассмотреть модель, где "шарики" ещё и носятся беспорядочным образом со скоростью пули.

Lamort> Посмотрите видео в теме этого раздела "Необычный вентилятор", - как-то он очень неохотно размазывается.
Можете посмотреть на обычный вентилятор. Только теория воздушного винта - более хитрая. И... вентилятор стоит на месте, а крыло вообще говоря двигается Замени вентилятор на плоскость, которая двигается в пространстве и замерь тоже самое

Lamort> Попробуйте рассмотреть модель, где "шарики" ещё и носятся беспорядочным образом со скоростью пули.
Ну во первых - не пули, а есть распределение Максвелла по скоростям. Для такой статистической системы тоже вполне себе существует рассеяние.

Lamort>> Посмотрите видео в теме этого раздела "Необычный вентилятор", - как-то он очень неохотно размазывается.
yacc> Можете посмотреть на обычный вентилятор. Только теория воздушный винта - более хитрая. И... вентилятор стоит на месте, а крыло вообще говоря двигается Замени вентилятор на плоскость, которая двигается в пространстве и замерь тоже самое
Если эта перемещающаяся поверхность профилирована так, чтобы толкать воздух, то будет то же самое, что для вентилятора, если она профилирована как крыло, то потока воздуха не будет.
Я не говорю, что скоса потока вообще не бывает, я говорю, что подъёмная сила возникает и без скоса потока, скос не является обязательным.

Хотя я привёл в пример вентилятор потому, что поток в 200 тонн воздуха в секунду не исчезнет бесследным образом на расстоянии в 20 метров.
Lamort>> Попробуйте рассмотреть модель, где "шарики" ещё и носятся беспорядочным образом со скоростью пули.
yacc> Ну во первых - не пули, а есть распределение Максвелла по скоростям. Для такой статистической системы тоже вполне себе существует рассеяние.
Вы совершенно правы, оно не просто существует, оно приводит к тому, что "шарики" ведут себя как сплошная упругая среда и рассматривать примитивную модель с "отскакивающими шариками" нет никакого смысла.

Lamort> то будет то же самое, что для вентилятора
только сильно размазанное в пространстве.

Lamort> Я не говорю, что скоса потока вообще не бывает, я говорю, что подъёмная сила возникает и без скоса потока, скос не является обязательным.
обязательна разница в распределении м-ду верхом и низом, чтобы передача импульса ( ака давление ) было разным.

Lamort> Вы совершенно правы, оно не просто существует, оно приводит к тому, что "шарики" ведут себя как сплошная упругая среда и рассматривать примитивную модель с "отскакивающими шариками" нет никакого смысла.
Это как раз очень сложная модель с точки зрения синергетики. Т.е. когда число степеней свободы большое, но конечное. Во времена Ньютона и Жуковского просто не было компов, чтобы такую модель составить. Поэтому развились другие модели, которые также позволяют объяснить это явление.

Lamort>> то будет то же самое, что для вентилятора
yacc> только сильно размазанное в пространстве.
Это зависит от того, "сколько этого пространства", - чтобы продемонстрировать то, что потока под самолётом нет я специально взял такой случай полёта, когда при ньютоновской модели ему просто практически не хватит воздуха под крылом чтобы отталкивать его вниз.
Lamort>> Я не говорю, что скоса потока вообще не бывает, я говорю, что подъёмная сила возникает и без скоса потока, скос не является обязательным.
yacc> обязательна разница в распределении м-ду верхом и низом, чтобы передача импульса ( ака давление ) было разным.
Абсолютно верно, но при этом процесс передачи импульса может быть не связан с макроскопическим перемещением массы, а просто с перемещением уплотнения, по сути это то же перемещение массы, только конкретный объём совершает движение только в процессе сжатия и расширения, а в среднем остаётся на месте.

Для условной бесконечной атмосферы, на самом деле, перемещение воздуха в целом будет, поскольку волна нигде не остановится и постоянно будет увеличиваться количество воздуха, которое "немного сдвинулось" относительно самолёта, который будет двигаться по круговой траектории, в сторону остального свободного пространства.
Lamort>> Вы совершенно правы, оно не просто существует, оно приводит к тому, что "шарики" ведут себя как сплошная упругая среда и рассматривать примитивную модель с "отскакивающими шариками" нет никакого смысла.
yacc> Это как раз очень сложная модель с точки зрения синергетики. Т.е. когда число степеней свободы большое, но конечное. Во времена Ньютона и Жуковского просто не было компов, чтобы такую модель составить. Поэтому развились другие модели, которые также позволяют объяснить это явление.
Сейчас тоже нет компьютеров, которые могли бы сопровождать движение, ну например, 10 миллиардов шариков сталкивающихся друг с другом, тем более, что в реальной ситуации наверняка надо учитывать и то, что молекулы газа ещё и обладают квантовыми свойствами, иначе наверняка модель будет в ряде случаев давать какие-нибудь парадоксальные результаты.

Lamort> Это зависит от того, "сколько этого пространства", - чтобы продемонстрировать то, что потока под самолётом нет
Для начала надо определиться где Потому что "под самолетом" может означать
- 1 км
- 100 м
- 1 м
- на длине свободного пробега молекул


Lamort> Для условной бесконечной атмосферы, на самом деле, перемещение воздуха в целом будет, поскольку волна нигде не остановится
А вот это заблуждение. Потому что волны бывают разные - есть затухающие, а есть распространяющиеся. Затухающие очень быстро гаснут - там экспоненциальное затухание по расстоянию. А вот для возникновения распространяющейся систему надо еще особым образом возбудить Что можно оценочно констатировать - что воздух получит дополнительную энергию

Lamort> Сейчас тоже нет компьютеров, которые могли бы сопровождать движение, ну например, 10 миллиардов шариков сталкивающихся друг с другом
однако развивается статфизика и синергетика

Lamort>> Это зависит от того, "сколько этого пространства", - чтобы продемонстрировать то, что потока под самолётом нет
yacc> Для начала надо определиться где Потому что "под самолетом" может означать
yacc> - 1 км
yacc> - 100 м
yacc> - 1 м
yacc> - на длине свободного пробега молекул
yacc>
Оценка скорости вертикального потока по теории Ньютона была приведена выше, - примерно 10% скорости самолёта, а это 10 м/с и тот самый двадцатиметровый слой, о котором я говорил выше, согласитесь, что на расстояниях десятки метров такой поток должен быть, ну по крайней мере, как-то заметен.
Я бы сказал, что ему на расстоянии метров 100 ничего не сделается.
Lamort>> Для условной бесконечной атмосферы, на самом деле, перемещение воздуха в целом будет, поскольку волна нигде не остановится
yacc> А вот это заблуждение. Потому что волны бывают разные - есть затухающие, а есть распространяющиеся. Затухающие очень быстро гаснут - там экспоненциальное затухание по расстоянию. А вот для возникновения распространяющейся систему надо еще особым образом возбудить Что можно оценочно констатировать - что воздух получит дополнительную энергию
Вас интересует, что станет с этой волной уплотнения когда она потеряет энергию за счёт внутреннего трения в воздухе? Не знаю, честно говоря, по крайней мере сходу не готов ответить.
Вообще, мы вроде бы пока внутреннее трение не рассматривали, а затухание волны происходит исключительно благодаря внутреннему трению.

Относительно внутренней энергии могу сказать следующее, - модель идеальной жидкости, вроде бы подразумевает то, что скорость звука бесконечно велика и при такой модели воздух не получает никакой энергии.
Насколько это так не знаю, это моё ИМХО и не более.
Lamort>> Сейчас тоже нет компьютеров, которые могли бы сопровождать движение, ну например, 10 миллиардов шариков сталкивающихся друг с другом
yacc> однако развивается статфизика и синергетика
Да, но наличие современных компьютеров не отменяет необходимости построения правильной макроскопической модели среды, это было бы, разумеется, здорово, если бы можно было взять "кучу молекул", все их просчитать компьютером и получить макроскопический результат, но даже сейчас это нереально.

yacc> Потому что волны бывают разные - есть затухающие, а есть распространяющиеся.
Ваша главная ошибка в том, что посредством теории Ньютона вы пытаетесь описать дальнейшее поведение отброшенной массы, которое сама эта теория не рассматривает - дальнейшая судьба молекулы после передачи импульса крылу, самому крылу - не интересна
Распространение же возмущения по системе молекул рассматривает теория рассеяния, а из нее постоянство потока без "размазывания" в общем случае не следует.

Lamort> Я бы сказал, что ему на расстоянии метров 100 ничего не сделается.
А почему вы так решили? Вы же задачу распространения не рассматривали. А рассмотреть надо вот что - взять ту же сетку шариков и часть шариков на нее направить, да посмотреть как это будет распространяться

Lamort> Вообще, мы вроде бы пока внутреннее трение не рассматривали, а затухание волны происходит исключительно благодаря внутреннему трению.
Либо распределению этой энергии по большому количеству молекул.
Даже в случае электромагнитной волны есть обратно степенная зависимость амплитуды. А в такой задаче никакое "внутреннее трение" не рассматривается

Lamort> то, что скорость звука бесконечно велика и при такой модели воздух не получает никакой энергии.
Ну можно взять вышеупомянутую задачку про линейно расположенные шарики - полная энергия системы - константа. Вводя посредством движущегося крыла доп.энергию вы ее просто передаете системе, скажем если шарики были неподвижные сначала то эта ( внешняя по отношению к шарикам ) энергия "запасется" в их кинетической - размазанной по большому количеству.

Lamort> Да, но наличие современных компьютеров не отменяет необходимости построения правильной макроскопической модели среды
Поскольку она макроскопическая, то она постоянно уточняется Потому что не все микроскопические эффекты берутся в рассмотрение

yacc>> Потому что волны бывают разные - есть затухающие, а есть распространяющиеся.
yacc> Ваша главная ошибка в том, что посредством теории Ньютона вы пытаетесь описать дальнейшее поведение отброшенной массы, которое сама эта теория не рассматривает - дальнейшая судьба молекулы после передачи импульса крылу, самому крылу - не интересна
yacc> Распространение же возмущения по системе молекул рассматривает теория рассеяния, а из нее постоянство потока без "размазывания" в общем случае не следует.
На отброшенную молекулу действуют какие-то другие законы природы? Так бы сразу и сказали, а то "законы Ньютона", "законы Ньютона".

Я вам отвечу в том же духе, - если рассматривать силы действующие только на крыло, то ньютоновская теория совершенно неинтересна, поскольку даёт неправильные значения подъёмной силы именно для тех случаев относительно малых углов атаки, которые наиболее часто встречаются в практике. Если это "теория для самой себя", на тему, "что бы было, если бы молекулы воздуха просто висели неподвижно", то она может существовать только как чистая теория.

Что это за "теория рассеяния", это какой-то новый раздел газовой динамики, или это раздел "теории неподвижно висящих молекул"?

Lamort>> Я бы сказал, что ему на расстоянии метров 100 ничего не сделается.
yacc> А почему вы так решили? Вы же задачу распространения не рассматривали. А рассмотреть надо вот что - взять ту же сетку шариков и часть шариков на нее направить, да посмотреть как это будет распространяться
Вас не убедила струя воздуха от вентилятора, вы утверждаете, что 200 тонн воздуха, которые полетят вниз за одну секунду, - это примерно 20-метровый слой, в случае посадки Boeing-747, куда-то денутся на расстоянии даже 100 метров?
Докажите, с помощью "теории распространения или ещё чего-то", а потом можно будет опыт поставить, - после детального анализа ваших доказательств.
Lamort>> Вообще, мы вроде бы пока внутреннее трение не рассматривали, а затухание волны происходит исключительно благодаря внутреннему трению.
yacc> Либо распределению этой энергии по большому количеству молекул.
yacc> Даже в случае электромагнитной волны есть обратно степенная зависимость амплитуды. А в такой задаче никакое "внутреннее трение" не рассматривается
Распределение энергии по большему числу молекул не уменьшает механической энергии в целом.
Lamort>> то, что скорость звука бесконечно велика и при такой модели воздух не получает никакой энергии.
yacc> Ну можно взять вышеупомянутую задачку про линейно расположенные шарики - полная энергия системы - константа. Вводя посредством движущегося крыла доп.энергию вы ее просто передаете системе, скажем если шарики были неподвижные сначала то эта ( внешняя по отношению к шарикам ) энергия "запасется" в их кинетической - размазанной по большому количеству.
А вас не смущает тот факт, что крыло должно толкать вниз слой воздуха не то, чтобы толще крыла, а ещё и гораздо шире крыла?
Или же "шарики" должны отлетать со скоростью больше, чем скорость самого самолёта, - покажите мне механическую модель как это должно происходить.
Lamort>> Да, но наличие современных компьютеров не отменяет необходимости построения правильной макроскопической модели среды
yacc> Поскольку она макроскопическая, то она постоянно уточняется Потому что не все микроскопические эффекты берутся в рассмотрение
Да, это верно, даже вполне известные макроскопические эффекты не учитываются при вполне приемлемом качестве модели, например до скорости 30% от скорости звука не учитывается сжимаемость воздуха.

Lamort> Вас не убедила струя воздуха от вентилятора
Нет. Потому что вентилятор - сосредоточенный источник, а Боинг - движущийся и распределенный.

Lamort> вы утверждаете, что 200 тонн воздуха, которые полетят вниз за одну секунду, - это примерно 20-метровый слой
Для начала они летят не строго вниз.
Вот медленно движущийся вентилятор - посмотри где поток воздуха поднимает волны на воде - вовсе не под ним. А Боинг летит явно быстрее.

Lamort> Распределение энергии по большему числу молекул не уменьшает механической энергии в целом.
Какой такой механической энергии? Кинетическая имеется ввиду? Не уменьшает - для системы в целом - она вообще той же остается, зато с отдалением от источника сурово уменьшается плотность потока.

Lamort> А вас не смущает тот факт, что крыло должно толкать вниз слой воздуха не то, чтобы толще крыла, а ещё и гораздо шире крыла?
А вас не смущает, что за 1 секунду Боинг проходит 100 метров по горизонтали? И еще размах крыла надо учесть - более 50 метров.
Вас же наверное не смущает что танк в 40 тонн на гусеницах проходит там, где в 40 раз более легкий жигуль не пролезет на узких колесах

Lamort>> Вас не убедила струя воздуха от вентилятора
yacc> Нет. Потому что вентилятор - сосредоточенный источник, а Боинг - движущийся и распределенный.
Ага, и он должен толкать вниз слой толщиной метров 20, а сигаретный дым этого процесса почему-то не видит.
Lamort>> вы утверждаете, что 200 тонн воздуха, которые полетят вниз за одну секунду, - это примерно 20-метровый слой
yacc> Для начала они летят не строго вниз.
Вниз и вперёд, или вы думаете, что самолёт толкает крылом воздух назад?
yacc> Вот медленно движущийся вентилятор - посмотри где поток воздуха поднимает волны на воде - вовсе не под ним. А Боинг летит явно быстрее.
yacc> Stornoway Air sea rescue helicopter display - YouTube
Во-первых, у вертолёта винт это ещё и тяга, а во-вторых вы сами себе противоречите, если под вертолётом на такой высоте виден вертикальный поток, то и под самолётом тоже должен быть виден.

Да, Boeing-747 летит быстрее, но если до самолёта 20 метров, то через одну-две секунды после пролёта вертикальный поток воздуха в любом случае должен достигнуть земли.
А он, почему-то там таки не появляется, может потому, что его и нет вовсе?
Lamort>> Распределение энергии по большему числу молекул не уменьшает механической энергии в целом.
yacc> Какой такой механической энергии? Кинетическая имеется ввиду? Не уменьшает - для системы в целом - она вообще той же остается, зато с отдалением от источника сурово уменьшается плотность потока.
Да некуда там уменьшаться плотности потока, во время пролёта самолёта размах крыльев раза в три больше высоты до него.
Lamort>> А вас не смущает тот факт, что крыло должно толкать вниз слой воздуха не то, чтобы толще крыла, а ещё и гораздо шире крыла?
yacc> А вас не смущает, что за 1 секунду Боинг проходит 100 метров по горизонтали? И еще размах крыла надо учесть - более 50 метров.
Вы читали то, что я написал на эту тему выше?

Ещё раз для вас, 70 метров размах крыльев, 100 метров в секунду, на самом деле меньше, посадочная скорость около 80 м/с, но пусть будет 100 м/с.
Итак, площадь 7000 квадратных метров, для создания тяги в 200 тонн силы, отбрасывая воздух со скоростью 10 м/с, надо отбросить за секунду 200 тонн воздуха, плотность воздуха 1.2 кг/кубометр.
200000/(7000*1.2) = 23.83 метра.
yacc> Вас же наверное не смущает что танк в 40 тонн на гусеницах проходит там, где в 40 раз более легкий жигуль не пролезет на узких колесах
Да-да, а тот танк не пройдёт там, где проходит авианосец массой 50000 тонн, да?

Кстати, и об вертолётах, где тут вертикальный поток, или он опять, позади остался?

Lamort> Да, только переноса массы не наблюдается под летящим самолётом. Согласно ньютоновской модели воздух отбрасывается вниз и сталкивается с поверхностью Земли, чем и обеспечивается передача веса самолёта Земле, - так вот, этого потока и нет.

Наблюдается над и под. Надо просто ненмого понимать термины над и под. Согласно Ньютоновской модели сила действия равна силе противодействия. Всё. Не указано, что должно быть именно под крылом, если ты из краёв крыла опустишь вертикали-радиусы, проходящие через центр Земли.

Lamort> Как в любой волне, сперва крыло толкает часть воздуха вперёд, он образуется область сжатия, которая толкает первичную часть воздуха назад, а следующие слои вперёд и т. д.
Что ты говоришь? А не хочешь представить там, что вовсе назад практически ничего не возвращается, а рассеивается по массе воздуха? Откуда и затухание волны идёт. Откуда и ты не чувствуешь, когда самолёт пролетает на достаточно далёком расстоянии.

Lamort> Точно так же распространяется звуковая волна.

Да есть отличия. Чтобы понять можно посмотреть на волну в воде и распространение звука в воде. Скажем, скорость звука в воде какая? А распространение волны с какой скоростью идёт, что от того же катера? То-то и оно.

Lamort> На видеозаписи удара по домику, которую я приводил выше, есть замедленная съёмка выдавливания окна, отчётливо видно как оно сперва совершает колебания.

Конечно, там вначале звуковая доходит.

Lamort> Есть какие-то модели для конкретного бревна или для, например, бруса длиной 6 метров, который вырезан из анизотропной сосны, которая имеет разную влажность и смолистость в разных местах в зависимости от исходного дерева и условий хранения?

Есть. И в разных автоматах учитываются. Скажем, в некоторых умных, когда брёвна хватают и пилят. А вот всякие кольца, плотность по климату часто учитывают.

Lamort> Я говорю о решении практической задачи с реальным объектом, а не с модельной сущностью вроде вероятности.

Дык вероятностная модель часто и самая точная. Если не знаком с этим — кто же тебе виноват?

Lamort> Если его можно поднять, то вообще без техники, а если нет, то с помощью пары весов.

Я же ясно сказал, что большое. Метров 30, толщина транка 60 см. Подойдёт?

Lamort> Это простейший случай, хотя если, например, в комнате нет перемещения воздуха, то можно считать, что давление примерно одинаковое, а вот температура в разных частях может меняться значительно.

Так одинаковое или примерно одинаковое? А муха летает — влияет на давление? А вот вертолёт висит на месте на высоте 500 метров — он за счёт Ньютона или как? А почему ветра внизу нет?

Lamort>> Да, только переноса массы не наблюдается под летящим самолётом. Согласно ньютоновской модели воздух отбрасывается вниз и сталкивается с поверхностью Земли, чем и обеспечивается передача веса самолёта Земле, - так вот, этого потока и нет.
Mishka> Наблюдается над и под. Надо просто ненмого понимать термины над и под. Согласно Ньютоновской модели сила действия равна силе противодействия. Всё. Не указано, что должно быть именно под крылом, если ты из краёв крыла опустишь вертикали-радиусы, проходящие через центр Земли.
Вы хотите сказать, что крыло как-то толкает вниз воздух над крылом? То, что под крылом вертикального потока нет, никакого практически нет, отчётливо видно на видео из Сан-Мартина, к тому же, я вам могу запросто представить десяток свидетелей, которые видели, что его практически нет при пролёте самолёта на высоте 30 метров.
Если крыло толкает вниз воздух над крылом, то во-первых, объясните как это делается, а во-вторых это не ньютоновская модель возникновения подъёмной силы, что бы вы не говорили.
Согласно ньютоновской модели возникновения подъёмной силы воздух сталкивается с крылом и отбрасывается вниз.
Lamort>> Как в любой волне, сперва крыло толкает часть воздуха вперёд, он образуется область сжатия, которая толкает первичную часть воздуха назад, а следующие слои вперёд и т. д.
Mishka> Что ты говоришь? А не хочешь представить там, что вовсе назад практически ничего не возвращается, а рассеивается по массе воздуха? Откуда и затухание волны идёт. Откуда и ты не чувствуешь, когда самолёт пролетает на достаточно далёком расстоянии.
Вы не поняли то, что я хотел сказать, у крыла возникает уплотнение, которое создаёт уплотнение далее, при этом воздух на месте первичного уплотнения возвращается в исходное состояние, это обычная продольная волна.
Разумеется, волна ослаб** с расстоянием, а вот поток воздуха на таком же расстоянии, как на приведённом выше видео, не будет ослаб** так, что его не заметишь.
Lamort>> Точно так же распространяется звуковая волна.
Mishka> Да есть отличия. Чтобы понять можно посмотреть на волну в воде и распространение звука в воде. Скажем, скорость звука в воде какая? А распространение волны с какой скоростью идёт, что от того же катера? То-то и оно.
Волна на границе сред в воде это не звуковая волна.
Lamort>> На видеозаписи удара по домику, которую я приводил выше, есть замедленная съёмка выдавливания окна, отчётливо видно как оно сперва совершает колебания.
Mishka> Конечно, там вначале звуковая доходит.
Да, и видно как эта звуковая волна выдавливает окно, оно вылетает в процессе колебаний с большой амплитудой, во время одного из колебаний стекло не выдерживает.

Lamort>> Есть какие-то модели для конкретного бревна или для, например, бруса длиной 6 метров, который вырезан из анизотропной сосны, которая имеет разную влажность и смолистость в разных местах в зависимости от исходного дерева и условий хранения?
Mishka> Есть. И в разных автоматах учитываются. Скажем, в некоторых умных, когда брёвна хватают и пилят. А вот всякие кольца, плотность по климату часто учитывают.
Будьте любезны, приведите пример автомата, который определяет центр масс дерева с помощью вычислений для использования потом при решении какой-то практической задачи.
Очень интересно, возможно мои знания устарели.
Lamort>> Я говорю о решении практической задачи с реальным объектом, а не с модельной сущностью вроде вероятности.
Mishka> Дык вероятностная модель часто и самая точная. Если не знаком с этим — кто же тебе виноват?
У вас есть конкретный брус, вам нужно знать его центр масс с точностью до сантиметра, и что вам даст в этом случае вероятностная модель? Если у вас их 10000, то другое дело, только я не представляю зачем знать где находится центр масс бруса с какой-то вероятностью.
Lamort>> Если его можно поднять, то вообще без техники, а если нет, то с помощью пары весов.
Mishka> Я же ясно сказал, что большое. Метров 30, толщина транка 60 см. Подойдёт?
Давайте такое бревно, я вам найду где его центр масс, бревно с доставкой ко мне за ваш счёт.
Буду использовать только ручные инструменты.
Lamort>> Это простейший случай, хотя если, например, в комнате нет перемещения воздуха, то можно считать, что давление примерно одинаковое, а вот температура в разных частях может меняться значительно.
Mishka> Так одинаковое или примерно одинаковое? А муха летает — влияет на давление? А вот вертолёт висит на месте на высоте 500 метров — он за счёт Ньютона или как? А почему ветра внизу нет?
Выше разговор был о том, что молекулярно-кинетическая модель мало помогает для оценки макроскопических параметров, потому я привёл в пример комнату с примерно одинаковым давлением.
Это также относится и к тому, что молекулярно-кинетическая модель мало применима к описанию макроскопического движения газа.

Lamort> Ага, и он должен толкать вниз слой толщиной метров 20, а сигаретный дым этого процесса почему-то не видит.
Во первых - почему 20 м? Откуда эта цифра? Из того что ранее было про 15 градусов угла атаки написано? - так на посадке закрылки на 45 градусов, к слову.

Lamort> Вниз и вперёд, или вы думаете, что самолёт толкает крылом воздух назад?
... и сталкиваются с другими частицами воздуха испытывая многократное рассеивание. Простая механическая модель - разбитие шаров в билларде.

Lamort> Во-первых, у вертолёта винт это ещё и тяга, а во-вторых вы сами себе противоречите, если под вертолётом на такой высоте виден вертикальный поток, то и под самолётом тоже должен быть виден.
Самолет и вертолет несколько по разным принципам работают. Если взять и рассчитать подъемную силу винта по профилю, как подъемную силу ( это называется в теории винтов теорией изолированного элемента лопасти ) то рассчитать реальный винт по ней нельзя - там все более сложно.

Lamort> Да, Boeing-747 летит быстрее, но если до самолёта 20 метров, то через одну-две секунды после пролёта вертикальный поток воздуха в любом случае должен достигнуть земли.
Еще раз вспоминаем про рассеивание. Это раз. А в реальном случае рассеивание начинается уже в пограничном слое профиля крыла.

Lamort> Да некуда там уменьшаться плотности потока, во время пролёта самолёта размах крыльев раза в три больше высоты до него.
См. выше про пограничный слой.

Lamort> Ещё раз для вас, 70 метров размах крыльев, 100 метров в секунду, на самом деле меньше, посадочная скорость около 80 м/с, но пусть будет 100 м/с.
Lamort> Итак, площадь 7000 квадратных метров, для создания тяги в 200 тонн силы, отбрасывая воздух со скоростью 10 м/с, надо отбросить за секунду 200 тонн воздуха, плотность воздуха 1.2 кг/кубометр.
Lamort>200000/(7000*1.2) = 23.83 метра.
Неправильно. Для начала гораздо проще плюнуть на сам Боинг да считать в удельных единицах. А это - порядка 300-500 кг/м² ( учитывая выпущенные закрылки а они выдвигаются - дай боже ).
И учитывая кривизну крыла в этом случае можно считать угол атаки - градусов в 30-45.
Итак 1 м² при 100 м/с проходит расстояние 100 м и имеет поперечную площадь - 0.5 кв.м, т.е. "зачерпывает" воздух объемом 50 м³ или ( грубо ) 50 кг. tan(30) = 0.57 Т.е. вертикальный поток имеет скорость 57 м/с . Сила тяги при этом получается 57 м/с х 50 кГ/с = 2850 Н или 290 кГ - на пределе. Откуда тут вертикальный "слой" воздуха какой-то толщины ?
И тут надо сделать важное замечание - это все рассчитано по "идеальному" случаю. А хочешь ты увидеть поток - в реале. А в реале случай вовсе не идеальный - есть и сжимаемость и вязкость и поэтому случай посадки Боинга на проверку идеального случая - не катит.

Lamort> Кстати, и об вертолётах, где тут вертикальный поток, или он опять, позади остался?
А где здесь ? Как раз дым, как индикатор

yacc> А в реале случай вовсе не идеальный - есть и сжимаемость и вязкость и поэтому случай посадки Боинга на проверку идеального случая - не катит.
И также не катит любительская съемка. У нас скорость - 20-25 кадров в секунду. Плюс самолеты садятся как правило против ветра и "ветер" создаваемый ими будет встречным рассеиваться.
Нужна атмосфера без ветра и скоростная камера ( а лучше несколько ) чтобы опровергнуть существование какого-либо ветра.

yacc>> А в реале случай вовсе не идеальный - есть и сжимаемость и вязкость и поэтому случай посадки Боинга на проверку идеального случая - не катит.
yacc> И также не катит любительская съемка. У нас скорость - 20-25 кадров в секунду. Плюс самолеты садятся как правило против ветра и "ветер" создаваемый ими будет встречным рассеиваться.
yacc> Нужна атмосфера без ветра и скоростная камера ( а лучше несколько ) чтобы опровергнуть существование какого-либо ветра.
Там нет никакого встречного ветра, уж точно могу сказать, что в Сан-Мартине нет ветра 10 м/с, а также я вас могу свозить лично посмотреть на посадку самолёта при полном безветрии, только там метров 30 будет, а не 20.
Почему вас не устраивает 20 кадров в секунду тоже непонятно, на видео есть гладь бухты на которой ничего не видно.

Lamort>> Ага, и он должен толкать вниз слой толщиной метров 20, а сигаретный дым этого процесса почему-то не видит.
yacc> Во первых - почему 20 м? Откуда эта цифра? Из того что ранее было про 15 градусов угла атаки написано? - так на посадке закрылки на 45 градусов, к слову.
Потому что в Сан-Мартине самолёт пролетает на высоте около 20 метров, там где я наблюдал садящиеся самолёты, на высоте метров 30.
Lamort>> Вниз и вперёд, или вы думаете, что самолёт толкает крылом воздух назад?
yacc> ... и сталкиваются с другими частицами воздуха испытывая многократное рассеивание. Простая механическая модель - разбитие шаров в билларде.
Воздух неподвижен, вы считаете, что самолёт, который летит в неподвижном воздухе ещё и толкает его крылом назад?
Вам не кажется, что это несколько противоречит закону сохранения энергии или вы считаете, что самолёт машет крыльями, как птица?
yacc> Самолет и вертолет несколько по разным принципам работают. Если взять и рассчитать подъемную силу винта по профилю, как подъемную силу ( это называется в теории винтов теорией изолированного элемента лопасти ) то рассчитать реальный винт по ней нельзя - там все более сложно.
Помимо использования винта для тяги самолёт и вертолёт работают по совершенно одинаковому принципу, но вертолёту не хватит подъёмной силы винта в режиме зависания если он не будет работать как вентилятор.
Но этот режим приводит к повышенным затратам топлива.
Lamort>> Да, Boeing-747 летит быстрее, но если до самолёта 20 метров, то через одну-две секунды после пролёта вертикальный поток воздуха в любом случае должен достигнуть земли.
yacc> Еще раз вспоминаем про рассеивание. Это раз. А в реальном случае рассеивание начинается уже в пограничном слое профиля крыла.
Он у вас должен отталкивать 20 метров, вы не забыли? А вы тут про какой-то пограничный слой, нет в ньютоновской теории никакого пограничного слоя, это примитивная механика, и не уходите в дебри если взялись её защищать.
yacc> См. выше про пограничный слой.
Lamort>> Да некуда там уменьшаться плотности потока, во время пролёта самолёта размах крыльев раза в три больше высоты до него.

Lamort>> Ещё раз для вас, 70 метров размах крыльев, 100 метров в секунду, на самом деле меньше, посадочная скорость около 80 м/с, но пусть будет 100 м/с.
Lamort>> Итак, площадь 7000 квадратных метров, для создания тяги в 200 тонн силы, отбрасывая воздух со скоростью 10 м/с, надо отбросить за секунду 200 тонн воздуха, плотность воздуха 1.2 кг/кубометр.
Lamort>>200000/(7000*1.2) = 23.83 метра.
yacc> Неправильно. Для начала гораздо проще плюнуть на сам Боинг да считать в удельных единицах. А это - порядка 300-500 кг/м² ( учитывая выпущенные закрылки а они выдвигаются - дай боже ).
yacc> И учитывая кривизну крыла в этом случае можно считать угол атаки - градусов в 30-45.
yacc> Итак 1 м² при 100 м/с проходит расстояние 100 м и имеет поперечную площадь - 0.5 кв.м, т.е. "зачерпывает" воздух объемом 50 м³ или ( грубо ) 50 кг. tan(30) = 0.57 Т.е. вертикальный поток имеет скорость 57 м/с . Сила тяги при этом получается 57 м/с х 50 кГ/с = 2850 Н или 290 кГ - на пределе. Откуда тут вертикальный "слой" воздуха какой-то толщины ?
Не получится, если вертикальная скорость 60 м/с, то слой воздуха будет раз в 6 меньше, для моих данных это толщина 4 метра.
Вы не можете "наплевать на весь самолёт", поскольку должны обеспечить вертикальную силу равную его весу.

То, что это 4 метра, но со скоростью 60 м/с ещё хуже, это будет не в 6 раз больше энергии, а в 36 раз, этот ветер внизу должен быть ещё сильнее даже частично смешавшись с воздухом, который ниже.
yacc> И тут надо сделать важное замечание - это все рассчитано по "идеальному" случаю. А хочешь ты увидеть поток - в реале. А в реале случай вовсе не идеальный - есть и сжимаемость и вязкость и поэтому случай посадки Боинга на проверку идеального случая - не катит.
Закон сохранения импульса у вас как-то зависит от наличия вязкости и сжимаемости воздуха?
Кстати, скорость посадки Boeing-747 это именно тот диапазон скоростей когда вязкостью и сжимаемостью пренебрегают.
Lamort>> Кстати, и об вертолётах, где тут вертикальный поток, или он опять, позади остался?
yacc> А где здесь ? Как раз дым, как индикатор
yacc> Тушение пожара вертолётом - YouTube
Здесь вертолёт висит, я об этом сказал выше.

Поясню почему отталкивание воздуха со скоростью 60 м/с "хуже", чем отталкивание его со скоростью 10 м/с.
Если допустить, что весь воздух "отлетевший" со скоростью 60 м/с смешается с нижним слоем, он должен будет потерять 5/6 своей скорости и 35/36 своей энергии, а трение в воздухе слабенькое.
Значит практически это приведёт к тому, что поток воздуха не полностью смешается и у земли будет наблюдаться порыв ветра со скоростью значительно более 10 м/с.

Lamort> Воздух неподвижен, вы считаете, что самолёт, который летит в неподвижном воздухе ещё и толкает его крылом назад?
Он "толкает" его вперед и вниз. Но это в идеальной модели.

Lamort> Он у вас должен отталкивать 20 метров, вы не забыли?
Откуда 20?

Lamort>А вы тут про какой-то пограничный слой, нет в ньютоновской теории никакого пограничного слоя
А в реальном воздухе при обтекании он есть?

Lamort> это примитивная механика, и не уходите в дебри если взялись её защищать.
Вы таки не поняли. Передача импульса крылу от воздуха остается по Ньютону.
Но ... только в пограничном слое. А вот дальнейшее поведение окружающего воздуха далее пограничного слоя в реальном случае Ньютон не описывает.

Lamort> Не получится, если вертикальная скорость 60 м/с, то слой воздуха будет раз в 6 меньше, для моих данных это толщина 4 метра.
Это почему не получится? При площади крыла порядка 500 м² (а с закрылками - больше - они выдвижные ) и размахе порядка 70 метров средняя хорда - порядка 8 метров. Да 1/2 от синуса 30 градусов - порядка 4 метра по высоте крыло захватывает

Lamort> этот ветер внизу должен быть ещё сильнее даже смешавшись с воздухом, который ниже.
Только такой сильный ветер мы имеем в идеальном случае, в реале у нас воздух несколько другой, вовсе не неподвижный.
Его молекулы сами по себе имеют скорость порядка 485 м/с

Lamort> Закон сохранения импульса у вас как-то зависит от наличия вязкости и сжимаемости воздуха?
Вы не путайте ЗСИ и ЗСЭ с устройством системы. Поведение системы при наличии в ней вязкости и сжимаемости отличается от идеально упругих шариков.

Lamort> Кстати, скорость посадки Boeing-747 это именно тот диапазон скоростей когда вязкостью и сжимаемостью пренебрегают.
Хе... а зачем тогда на самолетах ставили систему сдува пограничного слоя, если на вязкость нам плевать? А зачем закрылки щельевыми делают?

Lamort> Здесь вертолёт висит, я об этом сказал выше.
Это понятно. Где по дыму видно мощный поток? Вы же предложили дым использовать как индикатор...

Lamort>> Воздух неподвижен, вы считаете, что самолёт, который летит в неподвижном воздухе ещё и толкает его крылом назад?
yacc> Он "толкает" его вперед и вниз. Но это в идеальной модели.
Слава богу, а то я думал, что потребуется доказывать то, что самолёт во время полёта не машет крыльями.
Lamort>> Он у вас должен отталкивать 20 метров, вы не забыли?
yacc> Откуда 20?
Если слой тоньше, то будет ещё хуже, воздух плохо смешивается с другим воздухом, это не вода.
Lamort>>А вы тут про какой-то пограничный слой, нет в ньютоновской теории никакого пограничного слоя
yacc> А в реальном воздухе при обтекании он есть?
А вы реальность рассматриваете или ньютоновскую теорию? В реальности под самолётом табачный дым остаётся на месте, и, вместо того, чтобы измышлять "куда прячется по дороге ветер" не проще ли признать, что нету его?
Lamort>> это примитивная механика, и не уходите в дебри если взялись её защищать.
yacc> Вы таки не поняли. Передача импульса крылу от воздуха остается по Ньютону.
yacc> Но ... только в пограничном слое. А вот дальнейшее поведение окружающего воздуха далее пограничного слоя в реальном случае Ньютон не описывает.
Раз в пограничном слое, то откуда, извините, взялась ваша модель, которая построена на том, что воздух претерпевает упругий удар, - вы считаете, что воздух упруго ударяется о другой слой воздуха?
Lamort>> Не получится, если вертикальная скорость 60 м/с, то слой воздуха будет раз в 6 меньше, для моих данных это толщина 4 метра.
yacc> Это почему не получится? При площади крыла порядка 500 м² (а с закрылками - больше - они выдвижные ) и размахе порядка 70 метров средняя хорда - порядка 8 метров. Да 1/2 от синуса 30 градусов - порядка 4 метра по высоте крыло захватывает
Да, совершенно верно, "не получится" сказано в том смысле, что не получится игнорировать массу самолёта для оценки эффекта в реальных обстоятельствах пролёта самолёта. А то так можно принять, что крыло шириной 10 сантиметров.
Lamort>> этот ветер внизу должен быть ещё сильнее даже смешавшись с воздухом, который ниже.
yacc> Только такой сильный ветер мы имеем в идеальном случае, в реале у нас воздух несколько другой, вовсе не неподвижный.
yacc> Его молекулы сами по себе имеют скорость порядка 485 м/с
И каким образом это влияет на макроскопический импульс, который мы должны передать земле чтобы существовало равновесие силы согласно тому же третьему закону Ньютона?
Это макроскопическая модель, скорость молекул тут ничем нам не поможет, только если мы захотим построить другую макроскопическую модель, что и сделано.
Lamort>> Закон сохранения импульса у вас как-то зависит от наличия вязкости и сжимаемости воздуха?
yacc> Вы не путайте ЗСИ и ЗСЭ с устройством системы. Поведение системы при наличии в ней вязкости и сжимаемости отличается от идеально упругих шариков.
Они не зависят от наличия вязкости и сжимаемости, импульс остаётся импульсом, а энергия может перейти в тепло или никуда не денется.
Lamort>> Кстати, скорость посадки Boeing-747 это именно тот диапазон скоростей когда вязкостью и сжимаемостью пренебрегают.
yacc> Хе... а зачем тогда на самолетах ставили систему сдува пограничного слоя, если на вязкость нам плевать? А зачем закрылки щельевыми делают?
Чтобы уменьшить турбулентность за крылом, да, уже не пренебрегают, топливо, однако, денег стоит.
Lamort>> Здесь вертолёт висит, я об этом сказал выше.
yacc> Это понятно. Где по дыму видно мощный поток? Вы же предложили дым использовать как индикатор...
А он не мощный, этот поток, он вообще есть, но как вы могли видеть, для вертолёта летящего с некоторой значительной скоростью его практически не видно, потому что скорость движения позволяет получать подъёмную силу без работы винта в качестве вентилятора.

Lamort> Если слой тоньше, то будет ещё хуже, воздух плохо смешивается с другим воздухом, это не вода.
Что значит смешивается? Случай у нас другой, примерно аналогичный вытеканию воздуха из отверстия - он попадает в окружающий слой и начинает энергию передавать ему.

Lamort> А вы реальность рассматриваете или ньютоновскую теорию?
Ну выше же говорил - для Ньтоновской теории требуется разреженный воздух - чтобы отталкивающиеся молекулы друг-другу не мешали. Посадка Боинга чисто Ньютоном не описывается.

Lamort> Раз в пограничном слое, то откуда, извините, взялась ваша модель, которая построена на том, что воздух претерпевает упругий удар, - вы считаете, что воздух упруго ударяется о другой слой воздуха?
Не воздух, а молекулы.

Lamort> что не получится игнорировать массу самолёта для оценки эффекта в реальных обстоятельствах пролёта самолёта.
Достаточно нагрузки на крыло и размаха крыла.

Lamort> И каким образом это влияет на макроскопический импульс, который мы должны передать земле чтобы существовало равновесие силы согласно тому же третьему закону Ньютона?
Внимание вопрос - я взял и изолировал некий тренировочный объем - скажем длинный коридор, от внешнего воздуха - т.е. сделал, а потом герметизировал. Там же сделал желоб с тросом и приводом от электромотора ( оставив его для чистоты - снаружи ). К тросу привязана модель самолета на веревке. Включаю мотор и он тянет самолет который разгоняется и летит некоторое время. Какой импульс/энергию получит Земля?

Lamort> Они не зависят от наличия вязкости и сжимаемости, импульс остаётся импульсом, а энергия может перейти в тепло или никуда не денется.
Энергия может для начала распределиться в системе. Как это происходит с теми же биллиардными шарами.

Lamort> А он не мощный, этот поток, он вообще есть, но как вы могли видеть, для вертолёта летящего с некоторой значительной скоростью его практически не видно
Да там не такая значительная скорость.

Lamort>> Если слой тоньше, то будет ещё хуже, воздух плохо смешивается с другим воздухом, это не вода.
yacc> Что значит смешивается? Случай у нас другой, примерно аналогичный вытеканию воздуха из отверстия - он попадает в окружающий слой и начинает энергию передавать ему.
Только ширина "отверстия" в данном случае больше, чем расстояние до наблюдателя, - размах крыльев самолёта больше высоты пролёта.
Lamort>> А вы реальность рассматриваете или ньютоновскую теорию?
yacc> Ну выше же говорил - для Ньтоновской теории требуется разреженный воздух - чтобы отталкивающиеся молекулы друг-другу не мешали. Посадка Боинга чисто Ньютоном не описывается.
Она вообще им не описывается, чтобы ньютоновская теория работала должно быть свободно-молекулярное обтекание, как на высотах более 120 километров.
Lamort>> Раз в пограничном слое, то откуда, извините, взялась ваша модель, которая построена на том, что воздух претерпевает упругий удар, - вы считаете, что воздух упруго ударяется о другой слой воздуха?
yacc> Не воздух, а молекулы.
Вот именно что молекулы, они, значит, влетают в эдакий "стог" других молекул, которым является пограничный слой, и упруго от него отлетают?
Как-то это не выглядит по меньшей мере логичным.
Lamort>> что не получится игнорировать массу самолёта для оценки эффекта в реальных обстоятельствах пролёта самолёта.
yacc> Достаточно нагрузки на крыло и размаха крыла.
Достаточно, и вы правильно подсчитали, крыло имеет площадь около 500 квадратных метров, это будет высота слоя 4 метра, если принять ваш угол атаки 30 градусов, он остаётся на вашей совести, поскольку реально самолёт при таком угле атаки во время посадки непременно разобьётся.
Lamort>> И каким образом это влияет на макроскопический импульс, который мы должны передать земле чтобы существовало равновесие силы согласно тому же третьему закону Ньютона?
yacc> Внимание вопрос - я взял и изолировал некий тренировочный объем - скажем длинный коридор, от внешнего воздуха - т.е. сделал, а потом герметизировал. Там же сделал желоб с тросом и приводом от электромотора ( оставив его для чистоты - снаружи ). К тросу привязана модель самолета на веревке. Включаю мотор и он тянет самолет который разгоняется и летит некоторое время. Какой импульс/энергию получит Земля?
Не надо уходить от реального примера куда-то "в неведомые аэродинамические трубы", тем более, что если всё это стоит на земле ничего не изменится, только масштаб.
Давайте, задавайте следующий вопрос из этой серии, типа, - "а не получится ли так антигравитация" и мы долго будем выяснять распределение давления в этой трубе.
Lamort>> Они не зависят от наличия вязкости и сжимаемости, импульс остаётся импульсом, а энергия может перейти в тепло или никуда не денется.
yacc> Энергия может для начала распределиться в системе. Как это происходит с теми же биллиардными шарами.
Не может механическая энергия "распределяться" без перехода её в тепло, для бильярдных шаров вы этого просто не замечаете.
Если газ не нагревается, то сумма кинетической энергии и PV не будет изменяться.
Lamort>> А он не мощный, этот поток, он вообще есть, но как вы могли видеть, для вертолёта летящего с некоторой значительной скоростью его практически не видно
yacc> Да там не такая значительная скорость.
Если вас поставить рядом с вентилятором, который дует со скоростью 10 м/с и производительностью 10 кубов в секунду, вы ощутите, что реально сдувает, поверьте мне.