Почему летают машины - 2

Lamort> Которой именно молекулы? Знаете, тут их несколько дофига вокруг меня болтается, а я всегда мечтал знать где у воздуха центр масс.
Так а статистика и теория вероятности - на что?

Lamort> "Потенциальная энергия газа" это P*V, но если вам так уж не нравится этот термин, который не нравится и мне, пусть будет "внутренняя энергия газа", хотя он тоже неоднозначный.
По размерности это будет энергия. Но поскольку идет речь о объеме газа, то с точностью до безразмерной константы - это именно что внутренняя энергия данного объема газа как сумма кинетических - поскольку формула для идеального газа, а это именно что модель летающих упругих шариков - нет потенциального взаимодействия м-ду молекулами в идеальном газе

Lamort> А вам это знание что-то даёт в рамках описания поведения газа в целом, как единой среды?
А описывать ли это как единая среда или нет - зависит от задачи. До определенных пределов и газ можно рассматривать как идеальный, а дальше Ван-Дер-Ваальса. А далее вообще надо учитывать что там летает, если речь идет о плазме.

Lamort> Нет, извините, в жидкости это кинетическая энергия молекул или энергия отталкивания молекул друг от друга?
И то и другое участвует если мы говорим о внутренней энергии системы. Даже в газах - просто этим пренебрегают. Вот в твердых телах свободного пробега нет - молекулы колеб** - какое там давление в некой произвольной точке?

Lamort>> Которой именно молекулы? Знаете, тут их несколько дофига вокруг меня болтается, а я всегда мечтал знать где у воздуха центр масс.
yacc> Так а статистика и теория вероятности - на что?
Бирки для каждой молекулы за ваш счёт будут? А то я как-то их в лицо плохо узнаю, не готов так сходу отличить молекулу "которая центр масс".
yacc> По размерности это будет энергия. Но поскольку идет речь о объеме газа, то с точностью до безразмерной константы - это именно что внутренняя энергия данного объема газа как сумма кинетических - поскольку формула для идеального газа, а это именно что модель летающих упругих шариков - нет потенциального взаимодействия м-ду молекулами в идеальном газе
Вы уже не правы, есть ещё, например, составляющая энергии молекул газа, которая связана с движением частей молекулы относительно центра масс молекулы.
Энергия объёма газа "потенциальная" в смысле того, что на может, в принципе, вся превратиться в кинетическую энергию движения центра масс газа.
yacc> А описывать ли это как единая среда или нет - зависит от задачи. До определенных пределов и газ можно рассматривать как идеальный, а дальше Ван-Дер-Ваальса. А далее вообще надо учитывать что там летает, если речь идет о плазме.
Методы газовой динамики и гидродинамики вообще пренебрегают микроскопическим строением газа, для описания проявления каких-то эффектов связанных с тем, что газ не идеальный просто вводится дополнительное свойство газа как сплошной среды.
Lamort>> Нет, извините, в жидкости это кинетическая энергия молекул или энергия отталкивания молекул друг от друга?
yacc> И то и другое участвует если мы говорим о внутренней энергии системы. Даже в газах - просто этим пренебрегают. Вот в твердых телах свободного пробега нет - молекулы колеб** - какое там давление в некой произвольной точке?
Нет, не перескакивайте сразу на твёрдые тела, - вот жидкость, плотно упакованные молекулы, но свободно перемещающиеся в объёме.
Теперь мы сжали жидкость с помощью внешней силы, - в данном случае какой формой энергии является давление?

Lamort> Бирки для каждой молекулы за ваш счёт будут?
А про интеграл по объему слышали? Как вычисляется центр масс распределенной системы или сложной фигуры слышали?

Lamort> Вы уже не правы, есть ещё, например, составляющая энергии молекул газа, которая связана с движением частей молекулы относительно центра масс молекулы.
Еще раз внимательно читаем что написано - "идеальный газ". Для идеального газа атоммарной структуры - не существует. И сопутствующих с ней эффектов.

Lamort> Энергия объёма газа "потенциальная" в смысле того, что на может, в принципе, вся превратиться в кинетическую энергию движения центра масс газа.
Еще раз - внутренняя энергия объема газа Потенциальная - определяется вовсе не по способности превратиться в кинетическую

Lamort> для описания проявления каких-то эффектов связанных с тем, что газ не идеальный просто вводится дополнительное свойство газа как сплошной среды.
Ну и что такое сплошная среда?

Lamort> Теперь мы сжали жидкость с помощью внешней силы, - в данном случае какой формой энергии является давление?
В жидкости, в отличии от идеальных газов, потенциальным взаимодействием м-ду молекулами - не пренебрегают. Если бы у вас были просто твердые шарики, то считайте что вы их просто плотно упаковали но они негодяи еще продолжают дергаться. Там все также остается кинетическая.

Lamort>> Бирки для каждой молекулы за ваш счёт будут?
yacc> А про интеграл по объему слышали? Как вычисляется центр масс распределенной системы или сложной фигуры слышали?
Практически это бесполезно, вы так центр масс бревна не определите, без практически неверного допущения, что оно везде одинаковой плотности.
Lamort>> Вы уже не правы, есть ещё, например, составляющая энергии молекул газа, которая связана с движением частей молекулы относительно центра масс молекулы.
yacc> Еще раз внимательно читаем что написано - "идеальный газ". Для идеального газа атоммарной структуры - не существует. И сопутствующих с ней эффектов.
Замечательно, а толку-то от такой модели газа, если она практически бесполезна, а с точки зрения точности модели ещё и неточна?
Да, вы можете наглядно объяснить как возникает давление, а попробуйте объяснить с помощью молекулярно-кинетической теории как возникает вихревое движение в газе.
Lamort>> Энергия объёма газа "потенциальная" в смысле того, что на может, в принципе, вся превратиться в кинетическую энергию движения центра масс газа.
yacc> Еще раз - внутренняя энергия объема газа Потенциальная - определяется вовсе не по способности превратиться в кинетическую
Я уже согласился с вашей терминологией, но с оговоркой, что этот термин тоже не совсем однозначный.
"Вы победили".
Lamort>> для описания проявления каких-то эффектов связанных с тем, что газ не идеальный просто вводится дополнительное свойство газа как сплошной среды.
yacc> Ну и что такое сплошная среда?
Континуум. http://ru.wikipedia.org/wiki/Континуум_(в_физике)
Lamort>> Теперь мы сжали жидкость с помощью внешней силы, - в данном случае какой формой энергии является давление?
yacc> В жидкости, в отличии от идеальных газов, потенциальным взаимодействием м-ду молекулами - не пренебрегают. Если бы у вас были просто твердые шарики, то считайте что вы их просто плотно упаковали но они негодяи еще продолжают дергаться. Там все также остается кинетическая.
Так давление возникает за счёт того, что молекулы совершают колебательное движение или за счёт того, что они не хотят "вплющиться" друг в друга?
Да, и скажите пожалуйста, как механизм возникновения давления влияет на рассмотрение макроскопического движения, например, газ до скоростей около 0.3 маха тоже с высокой степенью точности можно считать несжимаемым, этим пользуются практически.

Lamort> Практически это бесполезно, вы так центр масс бревна не определите, без практически неверного допущения, что оно везде одинаковой плотности.
Ну например у самолета плотность не везде одинакова. Или у крыла с баками

Lamort> Замечательно, а толку-то от такой модели газа, если она практически бесполезна, а с точки зрения точности модели ещё и неточна?
Хотя бы потому что она дает качественное описание. А более тонкие эффекты - более точными моделями.

Lamort> а попробуйте объяснить с помощью молекулярно-кинетической теории как возникает вихревое движение в газе.
Это тоже можно описать, но это будет более сложно. Ведь можно же на простейшей модели типа набора математических маятников показать волну...

yacc>> Ну и что такое сплошная среда?
Lamort> Континуум. http://ru.wikipedia.org/wiki/Континуум_(в_физике)
Нет. Не континуум, а то что в контиууме стоит ссылкой - система с бесконечными степенями свободы, поэтому к ней применяется полевое описание. Это такая же модель как идеальный газ, которая говорит, что давайте забъем на внутреннее устройство и будем считать что скажем плотность P = P(x,y,z). При том, что даже с точки зрения идеального газа в некой точке x1,y1,z1 в некий произвольный момент сам упругий шарик может отсутствовать.

Lamort> Так давление возникает за счёт того, что молекулы совершают колебательное движение или за счёт того, что они не хотят "вплющиться" друг в друга?
Давление возникает от силы, а чем обусловлена эта сила - сменой импульса или полевым отталкиванием - вторично.

Lamort> как механизм возникновения давления влияет на рассмотрение макроскопического движения, например, газ до скоростей около 0.3 маха тоже с высокой степенью точности можно считать несжимаемым, этим пользуются практически.
Так давление-то в данном случае возникает от изменения импульса Просто вместо копания на микроуровне для нашей точности можно считать другими формулами макроуровня.

Lamort> Не проще.
Проще.

Lamort> Дело в том, что аэродинамика ЛА вообще не занимается тем вопросом "как и куда вес приложен", её интересуют силы действующие на ЛА, а не законы сохранения.

Вот поэтому надо и думать. А не просто формулки цитировать.

digger> Выпуклый профиль заставляет воздух огибать крыло и разгоняет его.
Товарищу надо понять откуда разгон возникает.

Lamort> Вы не понимаете разницы между волной и потоком? Волна не переносит массы, воздух в целом не ускоряется и не возникает потока вещества направленного вниз.

Это писец. Если она не переносит массы — откуда берётся уплотнение воздуха?

Jerard> Перенос-это когда после волны вода остается тридцатиметровым слоем на берегу.
В рамках Земли ветра нет. Подуло туда, подуло сюда.

Перенос есть. Просто не надо интегрировать по целой системе.

Lamort> Практически это бесполезно, вы так центр масс бревна не определите, без практически неверного допущения, что оно везде одинаковой плотности.

Гы. Ничего, что под знаком интеграла могут стоять ф-ции? Зачем предпологать одинаковую плотность? Это частныый случай — подинтегральная ф-ция константа. Если приводить аналогию (не совсем удачную) — плотность вероятности — интеграл по всему пространству даст 1.

Mishka> Перенос есть. Просто не надо интегрировать по целой системе.
+1
Но не все это поймут Похоже что такое материальная точка и то не все помнят...

Lamort>> Вы не понимаете разницы между волной и потоком? Волна не переносит массы, воздух в целом не ускоряется и не возникает потока вещества направленного вниз.
Mishka> Это писец. Если она не переносит массы — откуда берётся уплотнение воздуха?
В одном месте воздух сжимается, а в другом уплотняется, обычная продольная волна. Воздух совершает движение внутри волны, но в целом не движется.

Lamort>> Практически это бесполезно, вы так центр масс бревна не определите, без практически неверного допущения, что оно везде одинаковой плотности.
Mishka> Гы. Ничего, что под знаком интеграла могут стоять ф-ции? Зачем предпологать одинаковую плотность? Это частныый случай — подинтегральная ф-ция константа. Если приводить аналогию (не совсем удачную) — плотность вероятности — интеграл по всему пространству даст 1.
Вот это интересно, как вы определите распределение плотности внутри бревна или внутри любого неоднородного твёрдого тела.
Для бревна проще найти сразу центр его центр масс, чем исследовать в какой части его какая плотность. С газом тоже самое, даже если давление везде одинаковое, температура в разных местах может быть разная и, соответственно плотность будет разной.

Lamort> Ах, так вы ещё и не понимаете откуда берётся реакция на крыле? Это новость, я-то думал, что вы не понимаете как вес передаётся земле, а вы не понимаете как возникает сила действующая на крыло.

Это была разводка на которую вы купились и вместо того чтобы подумать начали плести чтото про давление перед крылом которое волной уплотнения передается на землю. А если профиль плоско-выпуклый и угол атаки нулевой то самолет значит упадет, ведь давление под крылом равно атмосферному, а разница давлений на профиле создается исключительно разрежением над крылом которое на землю таким механизмом не передается, так?

Lamort> Очень просто, самолёт при движении благодаря форме крыла создаёт разницу давлений над крылом и под крылом, - крыло при движении вытесняет воздух таким образом.

Вобщем еще раз - крыло работает за счет искривления движение воздуха т.е. перемещая массы. За счет чего создается это перемещение - профиля или угла атаки не важно, это влияет только количественно (ну пока не наступил срыв потока) но не качественно. Разница давлений на верхней и нижней поверхности крыла опять-же являются только следствием того что направление движения потока воздуха меняется крылом. Профиль крыла влияет на эффективность этого процесса но не меняет его сути.

Lamort> Что я слышу, так вы не согласны с теорией возникновения подъёмной силы, которую предложил Ньютон?

Нет конечно - правильная это Жуковский, а вокруг Ньютона vs Бернули пляшите исключительно вы.

Lamort> Значит подъёмная сила это не реакция отброшенного вниз воздуха, я правильно вас понял?

Это реакция перемещения воздуха вниз относительно крыла при его обтеакнии, необходимость потока вниз ниже крыла у вас возникает от того что коме Бернулли и Ньютона вы ничего не знаете.

Lamort> Ничего подобного, в книгах по аэродинамике ЛА рассматриваются в основном силы действующие на ЛА, а про механизм возникновения подъёмной силы в системе земля-воздух-самолёт или ничего не сказано, или сказана пара общих слов.

В хороших учебниках и приличном научпопе рассматривается сам механимзм, но некоторые авторы скатываются в упрощения жертвой которых вы и являетесь.

Lamort> Где скос потока за крылом на видео выше? Там есть визуализация обтекания, где этот ваш вожделенный "скос потока"? Или вы так называете тот простой факт, что потоку приходится огибать крыло?

Зависит от профиля, для плосковыпуклого - над его верхней поверхностью при любом угле атаки и под нижней если угол атаки не нулевой, на видео его прекрасно видно.

Lamort> Вы смешали в кучу скос потока и циркуляцию, одно относится к одной теории, а другое к другой.

Исключительно у вас - скос потока это явление, а циркуляция это его причина.

Lamort> Я не обсуждал с вами как считают крыло, я заявляю, что подъёмная сила это НЕ реакция отброшенного вниз воздуха, как, например, создаётся тяга вентилятора.
Lamort> Более ничего.

Уже больше ста лет как некто Жуковский доказал что это не два разных процесса а один, если вы это не можете понять то я ничего поделать не могу.

Lamort> Всё, оппонент уже фактически предал теорию возникновения подъёмной силы Ньютона, и тихонько пытается перебраться в противоположный лагерь.

Вы очень неуклюже пытаетесь передернуть, это наверно вы дали мне линк на НАСАвскую страничку с критикой Ньютона, да? Я нигде не утверждал что Ньютон прав, я только намекнул что теория которой вы придерживаетесь неверна потому что в ней не соблюдатся законы механики. Намеков вы не поняли тогда я просто процитировал популярное изложение теории Жуковского.

Lamort>> Ах, так вы ещё и не понимаете откуда берётся реакция на крыле? Это новость, я-то думал, что вы не понимаете как вес передаётся земле, а вы не понимаете как возникает сила действующая на крыло.
tarasv> Это была разводка на которую вы купились и вместо того чтобы подумать начали плести чтото про давление перед крылом которое волной уплотнения передается на землю. А если профиль плоско-выпуклый и угол атаки нулевой то самолет значит упадет, ведь давление под крылом равно атмосферному, а разница давлений на профиле создается исключительно разрежением над крылом которое на землю таким механизмом не передается, так?
Совершенно верно, для плоско-выпуклого профиля уплотнение будет ниже и перед крылом, это уплотнение и будет передавать вес самолёта на землю, говорю вам это ещё раз.
Я вам показал это уплотнение в действии, вам что, надо сделать видео с анемометром и барометром под низко пролетающим самолётом? Представьте себе, я могу это сделать, но это будет стоить некоторых хлопот, так что если я возьмусь, хотел бы получить от вас некоторые заверения в том, что вас это в чём-то убедит.
Lamort>> Очень просто, самолёт при движении благодаря форме крыла создаёт разницу давлений над крылом и под крылом, - крыло при движении вытесняет воздух таким образом.
tarasv> Вобщем еще раз - крыло работает за счет искривления движение воздуха т.е. перемещая массы. За счет чего создается это перемещение - профиля или угла атаки не важно, это влияет только количественно (ну пока не наступил срыв потока) но не качественно. Разница давлений на верхней и нижней поверхности крыла опять-же являются только следствием того что направление движения потока воздуха меняется крылом. Профиль крыла влияет на эффективность этого процесса но не меняет его сути.
Вы выше видели учебный фильм, где визуализация процесса обтекания показывает, что направление движения потока после крыла никак не меняется, это во-первых.
Во-вторых, в системе отсчёта, которая связана с землёй нет никакого "потока", самолёт летит в неподвижном воздухе. Если самолёт "меняет направление потока после себя", то в этой системе отсчёта должен существовать вертикальный поток воздуха, а он никем не замечен.
Если вы считаете, что подъёмная сила это реакция на отталкивание потока вниз, а не что-то другое, то это должен быть поток с тягой равной весу самолёта, - чудес не бывает.
Lamort>> Что я слышу, так вы не согласны с теорией возникновения подъёмной силы, которую предложил Ньютон?
tarasv> Нет конечно - правильная это Жуковский, а вокруг Ньютона vs Бернули пляшите исключительно вы.
Жуковский просто предложил математический механизм описания возникновения подъёмной силы в потоке воздуха, который представляет из себя наложения вихря на невозмущённый поток.
По сути это математика, а не физика.
Lamort>> Значит подъёмная сила это не реакция отброшенного вниз воздуха, я правильно вас понял?
tarasv> Это реакция перемещения воздуха вниз относительно крыла при его обтеакнии, необходимость потока вниз ниже крыла у вас возникает от того что коме Бернулли и Ньютона вы ничего не знаете.
Итак, как я понял, вы считаете, что ниже крыла никакого потока нет, крыло при движении просто вытесняет воздух, который движется вокруг крыла.

Это замечательно, а как тогда вес самолёта передаётся земле, он, в конечном итоге, на землю опирается или нет?
Lamort>> Ничего подобного, в книгах по аэродинамике ЛА рассматриваются в основном силы действующие на ЛА, а про механизм возникновения подъёмной силы в системе земля-воздух-самолёт или ничего не сказано, или сказана пара общих слов.
tarasv> В хороших учебниках и приличном научпопе рассматривается сам механимзм, но некоторые авторы скатываются в упрощения жертвой которых вы и являетесь.
Я говорю про учебники для авиационных ВУЗов, а какие именно книги вы имеете в виду? Почему вы берётесь судить "жертвой чего я являюсь", даже не имея представления о том, что я изучал?
Lamort>> Где скос потока за крылом на видео выше? Там есть визуализация обтекания, где этот ваш вожделенный "скос потока"? Или вы так называете тот простой факт, что потоку приходится огибать крыло?
tarasv> Зависит от профиля, для плосковыпуклого - над его верхней поверхностью при любом угле атаки и под нижней если угол атаки не нулевой, на видео его прекрасно видно.
А какая разница-то? Скос потока может возникать, можно подумать я отрицаю существование скоса потока.
Но подъёмная сила создаётся и без скоса потока, этот скос потока побочное явление.
Lamort>> Вы смешали в кучу скос потока и циркуляцию, одно относится к одной теории, а другое к другой.
tarasv> Исключительно у вас - скос потока это явление, а циркуляция это его причина.
И как это согласуется с тем, что подъёмная сила возникает без скоса потока, а также с тем, что вы сказали выше, что после крыла никакого скоса потока нет?
Если вы называете "скосом потока" криволинейное движения воздуха возле крыла, то мы говорим просто о разных вещах.
Lamort>> Я не обсуждал с вами как считают крыло, я заявляю, что подъёмная сила это НЕ реакция отброшенного вниз воздуха, как, например, создаётся тяга вентилятора.
Lamort>> Более ничего.
tarasv> Уже больше ста лет как некто Жуковский доказал что это не два разных процесса а один, если вы это не можете понять то я ничего поделать не могу.
Вертикальный поток воздуха под крылом есть или нет?

Я не знаю какое у вас представление о том, что делал Жуковский, я вижу то, что есть в реальности.
Lamort>> Всё, оппонент уже фактически предал теорию возникновения подъёмной силы Ньютона, и тихонько пытается перебраться в противоположный лагерь.
tarasv> Вы очень неуклюже пытаетесь передернуть, это наверно вы дали мне линк на НАСАвскую страничку с критикой Ньютона, да? Я нигде не утверждал что Ньютон прав, я только намекнул что теория которой вы придерживаетесь неверна потому что в ней не соблюдатся законы механики. Намеков вы не поняли тогда я просто процитировал популярное изложение теории Жуковского.
Ещё раз, объясните как именно не соблюдаются законы механики.
Вам была продемонстрирована сила, которая действует на землю, а вы как-то сейчас уже уходите от ответа, что это за сила, - реакция от потока воздуха к земле или что-то другое.

tarasv, я вам задам один простой вопрос, - когда самолёт взлетел, его вес никуда не делся, вес атмосферы тоже никуда не делся, земля их точно так же притягивает.
Раз самолёт летит горизонтально, а не ускоряется вниз, его вес и вес атмосферы должны всё так же давить на землю с помощью какого-то механизма.
Как это, по-вашему, происходит, или вы не согласны с тем, что летящий самолёт вообще как-то локально давит на землю своим весом?

Lamort> В одном месте воздух сжимается, а в другом уплотняется, обычная продольная волна. Воздух совершает движение внутри волны, но в целом не движется.

Ещё раз — не надо интегрировать по всей системе. Иначе ветра в рамках Земли не будет. Бо масса воздуха (исключая потери в открытый космос) остаётся таким же. Т.е. нет переноса масс.

А про волну другой вопрос — кто же возвращает уплотнение назад? Если не возвращает, то и будет тот самый перенос даже в большом масштабе, но на небольшое расстояние.

Lamort> Вот это интересно, как вы определите распределение плотности внутри бревна или внутри любого неоднородного твёрдого тела.

Вот не надо соскакивать с вопроса. Для того же бревна более-менее построены модели. И по ним прекрасно считается.

Но похоже, что пример про плотности вероятности совсем прошёл мимо.

Lamort> Для бревна проще найти сразу центр его центр масс, чем исследовать в какой части его какая плотность. С газом тоже самое, даже если давление везде одинаковое, температура в разных местах может быть разная и, соответственно плотность будет разной.

Да-да, проще. Дам бревно и ручками без техники сможешь найти быстро?

А с чего ты взял, что давление везде одинаковое?

Mishka> Ещё раз — не надо интегрировать по всей системе. Иначе ветра в рамках Земли не будет. Бо масса воздуха (исключая потери в открытый космос) остаётся таким же. Т.е. нет переноса масс.
Да, только переноса массы не наблюдается под летящим самолётом. Согласно ньютоновской модели воздух отбрасывается вниз и сталкивается с поверхностью Земли, чем и обеспечивается передача веса самолёта Земле, - так вот, этого потока и нет.
Mishka> А про волну другой вопрос — кто же возвращает уплотнение назад? Если не возвращает, то и будет тот самый перенос даже в большом масштабе, но на небольшое расстояние.
Как в любой волне, сперва крыло толкает часть воздуха вперёд, он образуется область сжатия, которая толкает первичную часть воздуха назад, а следующие слои вперёд и т. д.
Точно так же распространяется звуковая волна.

На видеозаписи удара по домику, которую я приводил выше, есть замедленная съёмка выдавливания окна, отчётливо видно как оно сперва совершает колебания.

Lamort>> Вот это интересно, как вы определите распределение плотности внутри бревна или внутри любого неоднородного твёрдого тела.
Mishka> Вот не надо соскакивать с вопроса. Для того же бревна более-менее построены модели. И по ним прекрасно считается.
Mishka> Но похоже, что пример про плотности вероятности совсем прошёл мимо.
Есть какие-то модели для конкретного бревна или для, например, бруса длиной 6 метров, который вырезан из анизотропной сосны, которая имеет разную влажность и смолистость в разных местах в зависимости от исходного дерева и условий хранения?
Я говорю о решении практической задачи с реальным объектом, а не с модельной сущностью вроде вероятности.
Mishka> Да-да, проще. Дам бревно и ручками без техники сможешь найти быстро?
Если его можно поднять, то вообще без техники, а если нет, то с помощью пары весов.
Mishka> А с чего ты взял, что давление везде одинаковое?
Это простейший случай, хотя если, например, в комнате нет перемещения воздуха, то можно считать, что давление примерно одинаковое, а вот температура в разных частях может меняться значительно.

Lamort> Да, только переноса массы не наблюдается под летящим самолётом. Согласно ньютоновской модели воздух отбрасывается вниз и сталкивается с поверхностью Земли, чем и обеспечивается передача веса самолёта Земле, - так вот, этого потока и нет.
В теории Ньютона - Земли нет. Для возникновения силы от изменения импульса ( упругим столкновением ) она вовсе не нужна.
Внимание вопрос - имеем горизонтально направленный вентилятор - поток в землю точно упираться не будет. Вопрос - будет ли при этом поток воздуха за ним и почему? И причем тут Земля?

Lamort>> Да, только переноса массы не наблюдается под летящим самолётом. Согласно ньютоновской модели воздух отбрасывается вниз и сталкивается с поверхностью Земли, чем и обеспечивается передача веса самолёта Земле, - так вот, этого потока и нет.
yacc> В теории Ньютона - Земли нет. Для возникновения силы от изменения импульса ( упругим столкновением ) она вовсе не нужна.
yacc> Внимание вопрос - имеем горизонтально направленный вентилятор - поток в землю точно упираться не будет. Вопрос - будет ли при этом поток воздуха за ним и почему? И причем тут Земля?
Вы совершенно правы, но в моём случае Земля тоже не нужна.
Если предположить, что самолёт летит в какой-то абстрактной бесконечной атмосфере, где нет тяготения, он будет лететь по кругу распространяя в бесконечность волны уплотнения, вот и всё.

Есть другое отличие, в ньютоновской теории совершенно не нужно атмосферное давление, если бы атмосфера состояла из совокупности стоящих на месте шариков, по Ньютону было бы точно то же самое.

Lamort> Если предположить, что самолёт летит в какой-то абстрактной бесконечной атмосфере, где нет тяготения, он будет лететь по кругу распространяя в бесконечность волны уплотнения, вот и всё.
Lamort> Есть другое отличие, в ньютоновской теории совершенно не нужно атмосферное давление, если бы атмосфера состояла из совокупности стоящих на месте шариков, по Ньютону было бы точно то же самое.
именно. только вот теперь нужно бы это процесс рассмотреть более внимательно. модель очень хорошая ( неподвижные шарики и движушаяся плоскость )
Итак, пусть у нас есть сетка шариков. На нее двигается плоскость, наклоненная под определенным углом, так, что скажем на продольное сечение по ходу движения ( т.е. ту часть плоскости что видит наблюдатель если она двигается на него или S * sin(alfa) ) приходится скажем N шариков. Если аналогичную двумерную задачу рассмотреть то что мы увидим? - а то, что скажем первый шарик отразившись в районе передней кромки полетит под углом и попадет по шарику ниже, до которого кромка еще не дошла и тот, в свою очередь, уже будет отражаться от плоскости под другим углом, но и неподвижным он уже являться не будет.
Что в этом плане говорит простейшая формула Ньютона - давайте на эти процессы забьем и будем считать что их - нет. Т.е. каждый шарик никак на какой - либо другой - не влияет. Или это эквивалентно тому, что все шарики мы собрали в один ( суммарной массой ) и столкнули его с центром тяжести этой плоскости - это будет тоже самое. А даже на модели расставленных шариков процессы получаются сложнее.

Далее, насчет распространения возмущения. Возьмем опять упругие шарики. Для начала возьмем простую модель - разместим их в ряд с некоторым интервалом и неким битком ударим первый шарик.
Что будет? - будет то, что первый сдвинется, столкнется со вторым, передаст ему импульс и остановится, второй - третьему и т.п. - будет распространяться некое возмущение - причем в виде сдвига всей системы шариков на интервал, равный расстоянию м-ду шариками, а последний полетит дальше. Какова скорость передачи возмущения? - удар абсолютно упругий, ускорение бесконечное, второй шарик мгновенно получает скорость как и предыдущий - т.е. возмущение распространяется с той скоростью, с которой налетел биток - две, три, сто скоростей звука - да пожалуйста
"Среда" то у нас - несжимаемая

Далее, третья модель. А вот теперь пусть биток налетает на сетку шариков, как и в случае выше ( с плоскостью ).
Что будет тут? Если в системе есть линейная симметрия и он налетает так как в предыдущем случае, то по линейке шаров пойдет передача импульса. А если под углом? Вот тогда веселее - даже в случае первого шарика запросто он не передаст ему всю энергию, а поделится частью. Далее уже летят два шара. И каждый делится энергией еще с одним шаром. Уже далее летит 4. Потом 8.
Согласно закону сохранения энергии если массы всех шариков одинаковы, она распределяется м-ду шарами. Т.е. скажем было 100 Дж у одного шара - стало по 1 Дж у 100 шаров и продолжает распределятся.
Это - классическая для физики задача рассеяния.

И это мы пока взяли только шарики - мы даже упругость не рассматривали, бо нет ее в модели идеального газа. А у нас уже получается, что какого-то направленного потока через какое-то расстояние даже в случае шариков - нет - потому что есть процессы рассеяния .

Lamort> Речь не о том, что могло бы быть, а о том, как именно процесс передачи силы реализуется в реальной ситуации.
А в реальной ситуации еще есть и сжимаемость и вязкое трение и диссипация и молекулы вовсе не неподвижны. Модель Ньютона для нее слишком примитивна.

Lamort> рассеиваться, но есть общая оценка массы воздуха вовлечённого в этот поток
В процесс, а не в поток. Поток даже на простейшей среде будет очень интенсивно "размазываться"