Война в Корее. [ часть 3]

510-th> …. наше командование не сумело это преимущество реализовать и мы уступили американцам по «присутствию» над ТВД (что выражается в количестве боевых вылетов, не говоря уже о часах) в примерно полтора раза в пользу американцев.
моя позиция относительно качества и эффективности управления солидарна. Первенство американцев в этой компоненте вполне очевидно и на то есть достаточно объективных и субъективных причин, что впрочем не предопределило конечный результат наши свою задачу выполнили, американцы нет.
510-th> Ещё раз хочу повторить, что это предварительные данные. Говорить об окончательном итоге можно только при прочтении всех архивов, как наших, так и американских, что пока не представляется возможным.
Безусловно что несмотря на большую проделанную работу результат не окончателен, но не думаю, что это изменит суть результата, в том смысле что общая техническая и управленческая культура рационального использования ресурсов у американцев была выше. Как и то что ресурсов у них в итоге все равно было больше

Люди, если вам лень проставлять дату цитируемого, то хотя бы отделяйте цитату от собственной речи интервалом – очень сложно читать. Берите пример хотя бы с меня

>> Грач, 15/10-12 : ...что впрочем не предопределило конечный результат - наши свою задачу выполнили, американцы нет. ...общая техническая и управленческая культура рационального использования ресурсов у американцев была выше. Как и то что ресурсов у них в итоге все равно было больше

Возможно и так, а возможно и нет. И кто выполнил задачу, а кто нет – это ещё вопрос. И зависит от того - что за задача : политическая, стратегическая, оперативно-тактическая. То же и о ресурсах. Но это всё уведёт нас далеко в сторону, а мне хотелось бы придерживаться темы.
О качестве управления ВВС можно, но этот вопросик невозможно рассчитать иначе, как зная результаты воздушных боёв (уже сброшены), количество (тоже, вроде, только что закончили) и качество техники и лётного состава. Качество техники выражается в ТТД, а лётного состава - в опыте.
И если вопрос о количественном соотношении закрыт и результаты рассчётов вам кажутся правдоподобными, то можно двигаться по теме дальше – у нас из пяти Косминковских и одного пункта Виталия (всего шесть получилось) осталось ещё целых четыре. И чтобы не ставить телегу впереди лошади, лучше всего было бы рассмотреть пункт 5) - опыт и квалификация лётного состава, способного вырабтать и реализовать на том или ином театре военных действий наиболее эффективные способы боевого применения самолётов.
Потому что если известны результаты, расположение аэродромов, задачи, количество и опыт ЛС, ТТД самолётов, и вообще сколько всего туда было обеими сторонами понапихано, тогда и можно спрашивать – «понапихано» было вон сколько, а результат – вот он. Хде качество управления? И хотя некоторые пункты здесь и пересекаются, но это кратчайший путь.

Пункт «Опыт и квалификация лётного состава» будет покороче предыдущих (по-крайней мере, мне так кажется). Но хотелось бы, чтобы вы поняли логику. И всё ли ясно по «количественному соотношению»? А то Вован-22 снова будет хватать за ноги – у него (сколько бы он не опубликовал полезных материалов) есть такая привычка.

Пока ясно. давайте двигаться, Валентин.

Пробую....
Опыт, если быть конкретнее – это налёт при выполнении примерно тех же самых упражнений или участие в боевых действиях. Хотя если сменилось два поколения истребителей, а перерыв в воздушных боях составил несколько лет, то о боевом опыте можно забыть. А если «не забыть», то Вы, Максим, как специалист в этом вопросе, возможно подтвердите, что у американцев ветеранов WW-2 было в % от «корейского» ЛС было примерно столько же сколько и у нас. Что думаете?

Валентин, я в американцах пока ещё не очень, чтобы...
С нашими несколько иное.
Надо углубиться. Дело в том, что я заострял внимание не просто на участниках войны, а на РЕЗУЛЬТАТИВНЫХ пилотах, более того, старался на асах ВМВ.
А это, согласитесь, не совсем то же самое, что и просто воевавший, пусть даже не сбивший ни одного самолёта пилот.
Вот Пепеляев, напрмер. Он участвовал. Пусть мало, но участвовал в ВМВ, хотя там себя никак не проявил, тогда как в Корее...

Просмотрю, Валентин. Есть материал. Надо некоторое время.

Валентин, а у Вас что, сменился мэйл?

Пытался отписаться дважды в "личку", но приходит письммо, что сообщение никак не может быть доставлено... Страннооо.
Тогда вынужден так.

Игорь К ответил. Его слова:

"Нет,моя фамилия Игорь Копеецкий.Я интересуюсь более поздним периодом истории авиации.Кто такой Игорь_КМ я не знаю.
С уважением
Игорь."

510-th> 16.10.12 Возможно и так, а возможно и нет. И кто выполнил задачу, а кто нет – это ещё вопрос.

Для меня в этом нет вопроса …. Мне интересно как именно сложился результат, здесь вопросов все еще много ….

510-th> О качестве управления ВВС можно, но этот вопросик невозможно рассчитать иначе, как зная результаты воздушных боёв (уже сброшены), количество (тоже, вроде, только что закончили) и качество техники и лётного состава.

Для оценки качества управления еще нужно знать кто, чем и как получал и обрабатывал информацию, формировал задачу, контролировал исполнение, оценивал ее исполнение и делал выводы для повышения качества управления.

Максим, новый Е-мэйл выслал. Пепеляев в боевых действиях, в узкоспецифическом смысле этого слова, в Отечку участия не принимал. В 1943г, находясь в командировке в 1-ой ВА выполнил 10 боевых вылетов – боёв не имел и, возможно, даже не наблюдал противника в воздухе – были бы бои, он бы упомянул. Так что о его докорейском боевом опыте можно забыть.
Что не помешало Евгению Пепеляеву стать лучшим боевым лётчиком-истребителем реактивной эры и, по сути, единственным, одержавшим более десяти побед. Кроме него ни нашим, ни американцам этого сделать не удалось. Источник - КиТ : Список статей
Вы можете возразить, дескать, я сам иногда с КиТ не согласен. Верно. Но лишь «иногда».

(1) по количеству ЛС сторон «прокаченного» через ТВД они дали не рассчёт, а прикидку и , видимо ошиблись. Что при прикидке вполне допустимо.

(2) по небоевым безвозвратным потерям Корпуса они ошиблись почти наверняка. Но на Ваши с Minchuk-ом вопросы на «том» форуме отвечать отказались. Вы не забыли?

(3) по небоевому налёту Корпуса на ТВД они ошиблсь уже не «почти наверняка», а сто процентов, и вот отрывок Война в Корее

>>MIB, 22/10-04 : Так м.б. этих небоевых потерь потому и было так мало, что самих небоевых вылетов (по сравнению с боевыми) было чуть? >>

>>Teps 22/10-04 : Ну, мысль, не лишенная оснований >>

Кто такой “MIB” я не знаю, а как такое ответил Тепс – не представляю. Так как оказалось, что совсем не «чуть»... Этот «упрёк», естественно, имеет значение лишь при том, что данные Tranzit-а с «того» форума, а также Igor_Km-а и Вована-22 по небоевым вылетам правильные. А они сошлись – нужно было всего навсего составить таблицу в XL, чтобы в этом убедиться.

Но в основном их инфо точна, а возможности её получения, по сравнению с нашими с Вами, значительно выше. Поэтому в случае с рассчётом побед Пепеляева и других лётчиков они скорее всего правы. По-крайней мере до тех пор, пока кто-то не докажет обратного. Чего, я думаю, никогда не случится. И не за отсутсвием материала, а потому, что, видимо, так оно и есть – Пепеляев – лучший Топ Ган.

>> Грач, 17/10-12 : …. Мне интересно как именно сложился результат, здесь вопросов все еще много...

Так результат (если Вы имеете в виду количество безвозвратных потерь сторон) уже сброшен.

Или Вы спрашиваете почему он был именно таким? Если да, то это как раз то, что мы сейчас и пытаемся понять.

510-th> Или Вы спрашиваете почему он был именно таким? Если да, то это как раз то, что мы сейчас и пытаемся понять.
именно почему и как потому и проявляю интерес к теме - много фактологии ...

Валентин, если Вы серьёзно задали вопросб уровне подготовки ЛС, опыту и участию в ВОВ, то по нашим ответить смогу - есть материал из Сейдова.
Чуть подождите - сейчас времени свободного остаётся мало, а надо посидеть несколько часов за книгой и компом... постараюсь не затягивать.
Пока могу только сказать, что состав был крайне неоднороден по "стажу и квалификации".
Если в первых сменах около полвины имели опыт ВОВ, то в последних - только командиры полков и дивизий и то не все.

Подробнее - позже.

И ещё вопрос - что вы имеете ввиду под фразой "единственным, одержавшим более десяти побед"?
Если только стопроцентено доказанные, то даже это ещё вопрос, хотя я этого и не исключаю. надо лишь проверить Сутягина, Щукина, крамаренко, да и у американцев "пошерстить".
А вообще он далеко не один, кто заяваил больше десятка.

В том то всё и дело, что это не заявки Пепеляева, а его реальный счёт. И он был именно единственным, чьи подтверждённые противником победы превысили десять самолётов. И КиТ, вскрыв все материалы, это доказали. Я не зря сбросил ссылку на их статью – посмотрите в ней приложение с таблицей и заключение. У Сутягина и Маконелла не более 6-7 уничтоженных самолётов противника (тоже, между прочим, огромное количество по сравнению с другими). Здесь, в отличии от их скоротечных выводов о небоевом налёте и количестве ЛС, прошедших ТВД и некоторых других, они провели точный анализ документов обеих сторон (о чём специально упомянули) и почти наверняка не ошиблись. Но давайте это отложим. Да и вообще я не готов в полной мере обсуждать такие вопросы – мало материалов.
....Да, и не в тему это... Но статью КиТ прочитайте ещё раз. В особенности её заключительную часть.

>> Док_М, 19/10-12 : Валентин, если Вы серьёзно задали вопрос об уровне подготовки ЛС, опыту и участию в ВОВ, то по нашим ответить смогу - есть материал из Сейдова. Чуть подождите...

Конечно, мы (Виталий, Minchuk, Грач и я) подождём, пока не сбросите то, что Вы нашли у Сейдова и других. Но я сразу хочу просить не усложнять. Участие в войне, закончившейся 6 лет назад, не является главным показателем готовности к боям на совсем других самолётах.
Почти уверен, что Вы найдёте, что наших в % отношении было примерно столько же, сколько и американцев. Если об американцах Вы не знаете, то данные только по нашим просто теряют смысл – не с чем сравнивать. Но это совсем не главное, так как прямой связи здесь нет. Это не тот опыт и он слишком давно получен. Вот слова Пепеляева :
«Надежда на боевой опыт Отечественной войны, имевшийся у многих летчиков, себя не оправдала. Хотя профессионально они и имели опыт войны, но морально и психологически эти летчики, так же как и летчики без боевого опыта, к воздушным боям были не готовы. Пять лет без войны — пять лет мирной жизни всех уравняли, и первые воздушные бои действовали на психику независимо от того, воевал ты раньше или не воевал »
Но чтобы продвинуться, давайте я изложу свой планчик.
(1) Участие в WW-2 (это не главное, но это то, что легче всего найти.
(2) Общий налёт на истребителях
(3) Налёт на типе
(4) Боевой налёт на текущем ТВД (часы, вылеты, количество проведённых боёв).

Вот давайте пока только о пункте (1) и ни очём другом. Я тоже выписал о наших всё, что смог найти (в основном, из Сейдова). Составил короткий (к сожалению, слишком короткий) список.
Сбрасывайте, когда приготовите свой, сравним.

Валентин, уточню.
У Сейдова, в его последней книге есть общие слова о составах практически всех ИАД, акцентировано внимание на командирах.
Подробно рассмотрены асы Кореи.. Их около 56. Там есть и налёт и бои и победы и вообще биография.
предлагаю сначала сбросить только общие слова (это не так много) по всем составам, затем, если Вам надо, могу пройтись по асам.

Что скажете?
И ещё - давать всё сразу (тогда придётся подождать), или по мере набора на клавиатуре?

Хорошо, но давайте сначала только участников. Сколько их всего было?

Хочу добавить, что если выдать сразу всё – это только запутает нас, а отнюдь не ускорит. Так было всегда, а нам совершенно незачем тормозить.
Поэтому прошу Вас ещё раз – выдайте цифру (пока единственную) – сколько среди наших «корейцев» было участников ВОВ (WW-2)?

Валентин, я сожалею, но не смогу ответить Вам так, как Вы хотите.
Просто это не возможно в настоящий момент - у меня нет этих общих сводных данных.
Я предлагаю Вам пойти по другому пути. Возможно, он Вам покажется путанным и долгим, но для меня это проще.
Поясню - данные о составе частей корпуса у Сейдова разбросаны по всей книге ("Советские асы корейской войны", 2010 г).
Я попытался сейчас пройтись по одной дивизии, и то пришлось всю книгу листать - так уж получается. Он не заострялся на конкретизации именно по ВМВ и по её участникам.
Чтобы выдать Вам одну желаемую эту цифру (она, кстати, будет весьма приблизительной - там нет конкретных цифр), мне нужно ОЧЕНЬ немало времени.
Я предлагаю Вам следующее - буду последовательно прорабатывать состав корпуса в хронологическом порядке и сбрасывать в форум в виде того, что сбросил сейчас.
А Вы уж сами вычленяйте и обобщайте затем этот источник. Согласны?

Вот первые данные по первой части - 151-я ГИАД.

Теперь материал по 50 ГИАД

Материал по 28 ИАД.
Формально, теперь мы разобрали первый состав советских частей до появления "кожедубовской" смены.

Сейдов «не заострялся» на систематизации конкретных цифр? Ну, тогда это бесмыссленно.

Максим, я уже догадывался, что пункт (1) не самый важный и четырёх перечисленных 20/10-12 и приводил цитату из Пепеляева. Ну, вот ещё одна оттуда же :
«Что касается ветеранов Великой Отечественной войны, служивших в 196-м полку, имевших большой боевой опыт и многие боевые награды, то за редким исключением они особенного желания воевать и агрессивности в воздушных боях не проявляли »

Не скрою, кое-что не совпадает с этим утверждением. По Харбисону в “Central Fighter Establisment” на март 1952-го все лётчики, одержавшие более 5 побед, за исключением двух, были участниками WW-2. Но сколько их было - он не указал. Но самое главное не это, а то, что слово «победы» у них означает примерно тоже, что и у нас – официально подтверждённые лишь собственным командованием. При открытии наших архивов и обработки их КиТ оказалось, что это совсем не так. Та же ситуация и с нашими «победами». Вы выявлению подтверждённых стороной противника побед пытаетесь заниматься на «том» форуме. Но ситуация там пока в полном тупике. Мне совсем не хочется, чтобы мы повторили «тот» путь.
Но даже если бы это были реальные победы, то и тогда участие в WW-2 не гарантирует результативности.

Вот смотрите сами, из 10 взятых мною (в основном, у Сейдова) лётчиков шесть имели боевой опыт : Н.Иванов, Михин, Забелин, Овсянников, Калюжный и Федорец.
А четверо : Самойлов, Хваленский, Сутягин и Пепеляев его не имели.
Не скажешь, что у них хуже результаты. В Пепеляевском полку, кстати, сам командир оказался в меньшинстве, так как 90% его подчинённых боевой опыт как раз имели. То же и в 17 иап, где Сутягин, был, возможно, среди немногих «неопытных», а результат? Пепеляев и Сутягин превзошли всех.

Не надо забывать, что все десять перечисленных в боевых вылетах были ведущими пар. Не говоря уже о том, что это были не просто ведущие пар, а наиболее известные лётчики. Именно ведущие пар атаковали в подавляющем большинстве случаев, тогда как ведомые обеспечивали им эти атаки. Поэтому больше половины и наших и американских лётчиков приходилось тащить свою лямку, тогда как их роль была огромна.

И самое главное всё-таки в том, что общий уровень подготовки определяется «массовым» лётчиком. Именно это мы пытаемся установить.

Валентин, всё же это не совсем так.
Чтобы не писали КиТ и Пепеляев (при всё моём, так сказать), боевой опыт заменить нельзя ничем, согласитесь.
Даже если он получен на поршневом самолёте в других боях и пять лет назад.
Это, полагаю, как невозможно разучиться плавать и ездить на велосипеде - "старый" гонщик будет намного увереннее, чем только что попавший на трек новичок. Пусть у того и задор, но вот нюансы боя... Этому надо учиться именно на войне.

Не стоит перегибать палку.
Да, новая война родила новых героев (тот же Пепеляев), но так "опускать" старых я бы не стал...
Может, они и не горели желанием воевать, но всё же воевали. И делали это неплохо.
Сравните потери начального периода и конца войны, когда в составах полков вообще практически не было ветеранов (это так) - как гибли они!
Неважно, сколько сбили сами, важно скольких потеряли.
Первые смены, насыщенные опытными пилотами теряли меньше.
А результативность, которой Вы коснулись (я имею ввиду реальная), так она чисто субъективная - кто-то пишет правду (или почти правду), а кто-то стрелял, заявил, т.к. "вроде попал", на плёнке так-сяк. Засчитали. Потом ещё так же и т.п. Вот и ас.
И так с обеих сторон.
Это, поверьте, крайне субъективный параметр. Я изучал, так сказать. Убедился.
Все зависит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от конкретного пилота. И опыт и стаж тут не причём. Главное - кто и как относится к своей стрельбе.

Вот, например, капитан Крымский. Вот всё, что есть у меня о нём:

Советский военный лётчик – истребитель.
Участник ВОВ и войны в Корее.
Во время ВОВ воевал в составе 7-го ИАП, 760-го ИАП, 195-го ИАП, 20-го ГИАП.
В т.ч. согласно материалам книги А. И. Бескоровайного ("В небе Севера". "ДОСААФ", 1986 г), В.Н. Крымский воевал в Заполярье, в эскадрилье известного аса-истребителя А.С.Хлобыстова (7 лично+42 в группе).
В воздушных боях лично сбил 2 самолёта противника лично и 18 - в группе.
Во время войны в Корее – в первой волне советских пилотов, капитан, командир 2-й аэ 29-го ГИАП ( 50-я ИАД, 64-й ИАК ).
Лично сбил 1 самолёт противника.

1) 6 декабря 1950 г. состоялось 2 воздушных боя. В обоих участвовали пилоты 29-го ГИАП.
Во второй половине дня в район Синыйджу была направлена шестерка МиГ-15 (гв. к-н Крымский). Нижняя кромка сплошной облачности нависала всего в 300-400 метрах над землей, из-за сильной дымки видимость не превышала 2-3-х километров.
В 16:00, во время одного из разворотов при патрулировании пара Крымского, шедшая отдельно от группы, ориентируясь по интенсивному огню ЗА, обнаружила пару F-80, с малых высот атаковавших наземные цели. Ведущий, гв. к-н Крымский сблизившись на прямой «шутинг старами» с дистанции 500—600 м атаковал ведомого американца.
После атаки МиГи вышли вправо вверх, а американские истребители, пользуясь плохой видимостью, в складках местности со снижением ушли в восточном направлении. Через несколько минут пара Крымского вновь фиксирует контакт с четвёркой F-80, которые, завершив штурмовку, уходили на юг в сторону своей территории.
Крымский атаковал ведущего второй пары (дистанция 600-700м, две очереди). F-80 задымил и начал терять высоту. Используя плохую видимость, «шутинг старам» удалось оторваться от МиГов.
Звено к-на Введенского находилось в том же районе, но из-за плохой видимости самолетов противника не обнаружило. После разбора боевого вылета гв. к. Крымскому был засчитан один сбитый Ф-80, отмеченный упавшим после первой атаки на окраине Сингисю.

Доступные американские источники фиксируют за этот день лишь взлет группы МиГ-15 утром, когда четверка F-80C из 80-й ибаэ 8-й ИБАГ Эвана Розенкранца (1st Lt. Evan W. Rosencrans) атаковала аэродром Синыйджу (8 227 кг бомб на ВПП, на земле заявлено уничтожение 2 Як-9 и повреждение двух). Про воздушный бой не сообщается. Тем более, нет сообщений и о своих потерях.
Однако, в базе данных KWP обнаружены сведения, подтверждающие результативную атаку Крымского и гибель, атакованного им американского лётчика:
Вот личные данные погибшего американского пилота:

1LT BILLIE J SHORES
9TH FIGHTER BOMBER SQUADRON
49th Fighter Bomber Group
AIR FORCE
HOSTILE, DIED WHILE MISSING (MIA)
DATE OF LOSS: DECEMBER 6, 1950
SERVICE NUMBER: AO1909773
BORN: JULY 28, 1928
HOME OR PLACE OF ENLISTMENT: SEMINOLE, OK
LOCATION OR BATTLE ZONE: SOUTH KOREA
TOWN OR AREA: TAEGU AIRFIELD (K-2)
Comments: First Lieutenant Shores was the pilot of a F-80C Shooting Star fighter interceptor with the 9th Fighter Bomber Squadron, 49th Fighter Bomber Group.
On December 6, 1950, while escorting a photo reconnaissance aircraft (RF-80), his aircraft received multiple hits from a MiG and was forced to land at Taegu #1 Air Base (K-2).
The plane crashed on landing killing him.

А на следующий день был списан F-80№ №49-0682 без указания подробностей.
Всё это даёт полные основания считать победу гв. Капитана Крымского подтверждённой.
Кроме него заявок на сбитые F-80 в этот день не подавал никто.

К сожалению иных подробностей о биографии и жизненном пути В.Н. Крымского найти на данный момент не удалось.
Видите - заявка и, несмотря на большую дальность стрельбы, попадание и реальная победа с трупом врага и разбитым самолётом. Почему не настрелял больше - так они всего месяц и пробыли на фронте, не так, как Пепеляев. Кто знает, сколько ещё могло быть побед?

То же самое и ещё пример.
Стройков Николай Васильевич
Родился 21 декабря 1921 г. в с. Тырново Шиловского р-на Рязанской области в крестьянской семье. Русский. Член ВКП(б)/КПСС с 1943 года.
С 1929 г. учился в школе с. Тырново. В 1933 г. с семьёй переехал в Рязань, где окончил «семилетку», и ФЗУ. Работал слесарем совхоза "Искра" и на заводе «Рязсельмаш».
В РККА с 1941 г. В 1942 г. окончил Одесскую ВАШП. Затем - служба в 508-м ИАП (205-я ИАД), находившемся с марта до мая 1943 г. на переформировании.
На фронте с лета 1943 г, в составе 515-го ИАП (мл. лейтенант). На фронте с 16 мая 1943 года, в звании младшего лейтенанта (508 ИАП/213 ГИАП, Як-7, Р-39 "аэрокобра").
За время ВОВ выполнил 254 боевых вылета, провёл 66 воздушных боёв, в которых лично сбил 16 (по другим данным – 14) и в группе 21 самолёт противника.
ВОВ закончил в звании старшего лейтенанта.
27 июня 1945 гв. старшему лейтенанту Стройкову Н.В. присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда» № 6587.
В 1946 г. окончил Высшие лётно-тактические курсы усовершенствования офицерского состава.
В звании майора, в должности командира аэ 72-го ГИАП из состава 151-й ГИАД участвовал в войне в Корее в "первой" волне советских лётчиков-истребителей - его полк с конца октября 1950 г. базировался на аэродроме "Северный" в Мукдене.

За время боевых действий Н.В. Стройков одержал 1 победу лично:
1) 9.11.1950 г. в 15.10, при отражении налёта в районе Аньдун-Сингисю четвёрка МиГов под командование ГСС майора Стройкова Н.В. атаковала четвёрку F-80 "Shooting star", которые, не замечая МиГи, производили набор высоты.
Звено Стройкова стремительно атаковало сзади ведомую пару Ф-80. Огонь с дистанции 400—600 м открыли м-р Стройков и ст. л. Казначеев. В результате атаки оба Ф-80 были засчитаны сбитыми.
Согласно доступным официальным американским документам в этот день не было потерь F-80, но!
Существует номер газеты “The Day» от 10.11.1950 г. (фотокопию статьи привожу), в котором указано, что "вчера" (yesterday), тяжёлые повреждения в боях получили 2 В-29 и 1 F-80.
Если по одному В-29 всё понятно - в статье прямо указано, что это разведчик (RB-29 № 44-61813, 31 стррэа, сбитый парой май. Бордун А.З (тоже кстати, ас ВМВ, заметьте!) и ст.лейт. Дымченко А.М из 72-го ГИАП). И он отмечен в документах потерянным от огня МиГов, то второй В-29 – это, вероятнее всего сбитый 10.11 B-29A №45-21814 (май. Харьковский), попавший в статью «вчерашним» днём из-за разницы во времени, т.к. за 9.11.1950 г. не было больше заявок на В-29.
Но вот F-80, упомянутый в статье, как тяжёлоповреждённый, МиГом в ходе в/б и дотянувший до базы не упомянут нигде.
Т.к. Стройков был ведущим пары, вероятнее всего именно его огонь был результативным и нанёс тяжёлые повреждения этому «шутинг стару». Был ли он восстановлен впоследствии – такой же вопрос, как и его бортовой номер и часть…

И вновь - стрельба не в упор, но весьма результативная. И снова стрелок - ас ВМВ.
Почему не сбил больше? Так больше и не заявлял. Воевали они не долго.

Так что я бы не стал так категорично, Валентин.
Давайте доведём это до логичного конца.

>> Док_М, 20/10-12 : Валентин, всё же это не совсем так. Чтобы не писали КиТ и Пепеляев (при всё моём, так сказать), боевой опыт заменить нельзя ничем, согласитесь. Даже если он получен на поршневом самолёте в других боях и пять лет назад. Это, полагаю, как невозможно разучиться плавать и ездить на велосипеде - "старый" гонщик будет намного увереннее, чем только что попавший на трек новичок. Пусть у того и задор, но вот нюансы боя...

Это что, в смысле «старый конь борозды не портит», что ли? Но если серъёзно, то я думаю, что серёзная учебная и предбоевая подготовка на типе важнее. Никаких прямых доказательств этого у меня, разумеется, нет – это невозможно рассчитать.
Вы говорите Крымский и Стройков... Но они не были рядовыми лётчиками (все на командных должностях) - у американцев таких «зубров» тоже было полно. А общий успех зависит прежде всего именно от рядовых. ...Ну, разумеется, ведомых «зубрами». Но мы-то пытаемся рассчитать именно средний уровень. Вот Вы пишете :

>> Док_М, 20/10-12 : Сравните потери начального периода и конца войны, когда в составах полков вообще практически не было ветеранов (это так) - как гибли они! Неважно, сколько сбили сами, важно скольких потеряли. Первые смены, насыщенные опытными пилотами теряли меньше.

Как же это может быть неважным, сколько они «сбили сами»? Это ж основной показатель эффективности. Кстати, не забудьте, что интенсивность боёв в 3-ей и особенно в 4-ой смене была в два-три раза выше по сравнению со 2-ой сменой, не говоря уже о 1-ой (эти документы есть).
Во избежании недопонимания, повторюсь - не боевое напряжение (хотя, по-моему, и оно в 1-ой смене было минимальным), а именно интенсивность. И именно отсюда массовые потери. Причём с обеих сторон.

Вы говорите «Давайте доведём это до логичного конца»... Я не совсем понимаю, что тут можно «доводить», если у Вас нет количества наших участников WW-2 в процентном отношении от всех «корейцев». Но даже этого и то мало – Вы должны знать то же самое и об американцах.
И я Вам самого первого поста об этом говорил.

Поэтому предлагаю тему о ветеранах пока оставить (нет статистики по обеим сторонам) и начать считать то, что поддаётся рассчёту.

Валентин, Вы не так меня поняли - у меня нет фактической исходной цифры, т.к. я её никогда не искал.
Но у Сейдова есть информация практически по всем составам. Её полнота - в том виде, что я прислал.
Там указано среднее количество пилотов с опытом ВМВ в части (в процентах).
Можно суммировать всё это и вывести цифру. Пусть и в процентах.

Впрочем, я совершенно не настаиваю - Вы поступайте, как знаете - считаете, что это не важно - не будем рассматривать. Давайте поговорим о другом.
Вы определяете здесь ход дискуссии - так сложилось, так правильно, я считаю.

И тем не менее, я своё мнение высказал.
Кстати, Вы не совсем корректно процитировали того же Пепеляева. В Вашей же ссылке (статья КиТ) он говорит не только то, что Вы привели. После всех его слов о том, что, дескать у ветеранов "жёны, дети, не рвались в бой" и т.п. есть и ещё кое-что. Вы это опустили, а зря:
Вот тот полный текст:
"..Летчики были почти все с боевым опытом, за исключением единиц, но это не сильно помогало – из-за отличия самолетов, в основном. Дело в том, что в Отечественную войну бой протекал на малых высотах, перегрузки были меньше. Здесь же высоты больше, перегрузки больше и что главное, продолжительнее. И еще... После войны прошло уже больше 5 лет, летчики стали уже не те. Во время войны они были холостые, а здесь уже почти все женаты, с детьми. Это тоже существенно влияло на большинство. Хотя, конечно, имеющему опыт было легче, чем не имеющему.."

Я и без этих слов говорил Вам тоже самое.
Это очевидно, Валентин. Налёт на типе - бесспорно, крайне важен, никто не спорит, но боевой опыт заменить нельзя.
Далеко не все были "ищущими боя", как сам Пепеляев. И вот для этих-то не воевавших было всё же сложнее, чем для тех, кто "нюхал порох".
Я думаю, это даже не стоит обсуждать - настолько очевидно. Зря Вы так легко списываете этот параметр, как несущественный.
Приведу пример по тем же американцам.
Иглстоун - у него, прославленного без сомнения, ветерана ВМВ, аса, в Корее крайне результативные стрельбы, да и 4 ИАКр под его руководством дралось как надо.
Габрески, ас ВМВ, блестяще стрелял в Корее.
Нет, Вы не правы. Опыт ВМВ играл роль. И не малую.

Тем не менее, Вы решаете, как идти дискуссии дальше.

Вы пишете : «Вы это опустили, а зря. Вот тот полный текст : "..Летчики были почти все с боевым опытом, за исключением единиц, но это не сильно помогало – из-за отличия самолетов, в основном. Дело в том, что в Отечественную войну бой протекал на малых высотах, перегрузки были меньше. Здесь же высоты больше, перегрузки больше и что главное, продолжительнее. И еще... После войны прошло уже больше 5 лет, летчики стали уже не те. Во время войны они были холостые, а здесь уже почти все женаты, с детьми. Это тоже существенно влияло на большинство. Хотя, конечно, имеющему опыт было легче, чем не имеющему.. "
Я этого вообще не увидел. Но и в найденной цитате нет ничего такого. Конечно, если общий налёт и налёт на типе равный, то лучше иметь. Но без надлежащего налёта на типе и выполнения полной предбоевой подготовки на нём же - это врядли сыграет. Что перевесит не берусь судить.

Поэтому вот ещё одна цитата из Пепеляева, http://www.erlib.com/Евгений_Пепеляев/.../9/ , стр 9, середина :
С лучшей стороны как воздушные бойцы показали себя как раз те летчики, которые ранее не воевали, но и среди опытных, уже вдоволь повоевавших летчиков было немало отличных бойцов.
Дальше...

>> Док_М, 20/10-12 : ...Но у Сейдова есть информация практически по всем составам. Её полнота - в том виде, что я прислал. Там указано среднее количество пилотов с опытом ВМВ в части (в процентах). Можно суммировать всё это и вывести цифру. Пусть и в процентах.

Если Вы из Сейдова выжмете «на статистику» по % соотношению, это будет очень хорошо.
Как скоро Вы с этим управитесь?

Не знаю точно, но постараюсь побыстрее

Но особенно не торопитесь... Вы поймите, Максим, по-большому счёту, всё то что пишете Вы, я и ещё кто-то не оставляет в сознании массового читатетеля ничего – просто ничего. Да что там Вы и я – люди авторов-то не читают. Они что, читали КиТ или Набоку? Вам доказать, что массовому читателю все эти «упражнения» до лампочки? Вы только взгляните вот сюда, например : МиГ-15 против "Сейбра"  , или, например, сюда : Форум DogsWar.ru - Всё о стрелковом оружии и военной технике • Просмотр темы - Самому массовому в мире реакти истребителю МиГ-15 – 64 года!
Это 2011-2012 год! У людей в голове «дупель пусто» . Так что Вы не переживайте – этой темой всеръёз инетересуется ничтожный минимум. Так что время есть.

Я вам просто хотел сказать, что результативность в огромной мере определяет массовый средний лётчик. И результативность ведущих неотделима от работы их ведомых, за задней полусферой которых, возможно, уже не следит никто и которые и получают «по полной» прежде всего. Кроме того, даже в несчастном тренировочном бою держаться за ведущим совсем непросто. Даже при боевом порядке с сильно сокращённым интервалом и значительно увеличенной дистанцией (так надо для обеспечения свободы маневра ведущего). Что же говорить о «всамоделишнем» бое, где ведомые, выполняя свою работу, видимо, всё время ждали, что их вот вот убъют. А оглянуться не моги, нет времени – потеряешь ведущего и вообще гуд бай. Ведущий же пары, помимо самой атаки, должен на маневрах с потерей скорости держать её на 10 км/ч больше мимнимально допустимой в полёте (эволютивной) – 310 к/ч приборной вместо 300 в верхней точке петли, иначе ведомый «сорвётся». И ещё (при работе на РУД макс.) и выполнении маневра помнить, что ведомому нечем держать дистанцию, кроме смены «пеленга» и перехода во внутреннюю сторону разворота. И хотя ведомые редко имели победы (не имели такой возможности), победы ведущих в значительной степени принадлежат обоим.
Вот Пепеляев – я привожу полную цитату, хотя вы и сами могли бы это прочитать вот здесь –
«Миги» против «Сейбров» стр.11 :
«В воздушном бою, как и в спортивных играх, имеются «нападающие» и «защитники». “Нападающие” — это командиры полка, эскадрилий, звеньев, словом, ведущие группы — они должны «забивать голы», то есть сбивать самолеты противника, а все остальные летчики — это «защитники», которые обязаны обеспечить безопасность своих «нападающих». Сбивают же самолеты противника ведомые летчики очень редко, только тогда, когда самолет противника попадает в прицел. Как видите, если в эскадрилье два или три звена, то самолеты противника могут сбивать два-три человека, остальные летчики, это девять, десять человек, выполняют задачу прикрытия.
Вот и получается, что в эскадрилье 10—12 человек, сбивают самолеты 1—2 летчика, а если эти летчики стреляют неважно, то не во всяком бою они добиваются победы. Поэтому практически получается, что в истребительном полку, который ведет воздушные бои с истребителями противника, сбивают: периодически — 1—2 человека, эпизодически — 3—4 человека, остальные летчики выполняют задачи прикрытия, сбивают самолеты противника очень редко, а некоторые из них вообще не сбивают, особенно в первые месяцы боевых действий.
Этот приблизительный расклад я привожу исходя из опыта и практики боевого применения своего полка и полков, с которыми вместе воевали. Не подумайте, что так воевали только советские летчики и такая результативность только у наших летчиков. Примерно такая же схема боевых действий и результативность боевой работы американских летчиков в воздушных боях за господство в воздухе.
Почему об этом пишу? Потому что многие армейские и авиационные командиры и начальники, не испытавшие лично себя в воздушных боях, считают: если у летчика-истребителя нет лично сбитых самолетов, значит, он слабый летчик или плохо воевал. Они ошибаются, это совсем не так. Наоборот, летчики, ведомые и ведущие пар, так называемые «защитники», или летчики, прикрывающие действия своих асов, выполняют в бою тяжелую работу, чаще несут потери, оставаясь малоизвестными и незаметными в повседневной жизни. Получают мало наград, тогда как успех группового воздушного боя во многом зависит от активности, смелости действий, слетанности и взаимодействия в бою этих летчиков.
Ведомые летчики или летчики прикрытия в групповом воздушном бою должны видеть все, что происходит впереди, по сторонам и сзади, слышать команды и разговоры, которые помогают понять и правильно оценить обстановку в воздухе, и ни в коем случае не отрываться от своей группы.
Чтобы выполнить перечисленные требования, ведомому летчику необходимо затратить много сил, энергии и воли. Поэтому недооценивать роль и значение ведомых летчиков в групповом бою истребителей нельзя.
Необходимо понять, что успех эскадрильи, полка в бою во многом зависит от выучки и готовности к этим боям ведомых летчиков »

Позвольте небольшой Офф топ. Жаль, что нет электронной версии первого издания книги с многочисленными фото и не отредактированной новоявленными «цензорами в штатском». В первом издании слово «боже» написано с прописной буквы, а в новом уже с заглавной – «подсвечники» бдят, не дремлят. В первом издании Пепеляев твёрдо говорит, что он человек неверующий – в новом я этого не нашёл. И они ещё пытаются принять какой-то там «закон о недопустимости искажения истооории»... Ладно, хрен с ними, с цензорами, давайте к делу...

Сегодня-завтра сброшу американскую концепцию о ведомых – там ещё строже.

Валентин, к сожалению, пишу с планшета, в связи с чем сообщение о следующей смене будет в виде прямого текста здесь, а не при крепленного вордовского файла. Не обессудьте

Я ни в коем случае не спорю с Вами по поводу роли ведомых - это известный и не преложный факт. Впрочем, давайте американские требования - для иллюстрации позиций сторон.
Просмотрел ссылочки - улыбнуло...
Но все же "вернемся к нашим баранам".
И так, самая известная смена 64-го ИАК - 324-я и 303-я ИАД.
Начнем с "кожедубовской" 324-й.

324-я ИАД
Командир - трижды Герой Советского Союза полковник Кожедуб И.Н. (330 б/в, 120в/б, 64 сбитых лично. В Корее в боях не участвовал).
Состав:
196-й ГИАП (командир - подполковник Пепеляев Е.Г.)
176-й ГИАП (командир - полковник Кошель А.С. (на начальном этапе))

".. Была элитной авиачастью советских ВВС и входила в состав авиации Московского ВО.
Полки этой дивизии были укомплектованы опытными боевыми летчиками, прошедшими горнило Великой Отечественной войны, бывшими летчиками-инструкторами военных авиаучилищ, которые имели солидный налет на различной реактивной технике и были мастерами высшего пилотажа..
Наиболее внушительным по составу был 176-й ГИАП, бывший полк "воздушных охотников".
И хотя из большой когорты Героев Советского Союза, вышедших из состава полка за время Великой Отечественной войны, в нем оставался только капитан Васько А.Ф. (в ВМВ 303 б/в, 49 в/б, 15 сбитых лично и 2 в группе. В Корее 3 сбитых лично), более 50% летного состава имели боевой опыт участия в сражениях минувшей войны, остальные были бывшими инструкторами с солидным налетом и мастерами летного дела.
196-й полк немного уступал "братскому" полку по составу, так как только командиры эскадрилий и всего треть летного состава имели опыт участия в боевых действиях в период Великой Отечественной.. бывшие летчики-инструкторы составляли 50% 196-го ГИАП.." [И.Сейдов, "Советские асы..", М. 2010 г., стр. 40, 50].

Вот такие данные по "кожедубовской" дивизии.
Я решил пока не конкретизировать на личностях, раз целью является общая статистическая цифра по подразделению.
Если Вы поставите затем задачу конкретизации по персоналиям - проработаем и эту тему.
Пока этих данных достаточно?