Война в Корее. [ часть 3]

Даже более чем...
Честно говоря, это слишком много и таких подробностей не нужно. Тем более раз всё это уже есть у Сейдова. Это всё интересные описания, но у нас совсем другая цель. Совсем другая. Сделать то, что Сейдов не сделал. А именно, просто составить пропорции и переложить их на график – это всё, что требуется. И сбитые (если мы вообще хотим достичь цели) нас в этом специфическом топике совершенно не должны интересовать. Участник, или нет – этого пока достаточно.

Если я правильно понял в сухом остатке это выглядит так : в 176 гвиап 50%, а в 196 иап 33% имели боевой опыт ВОВ.
Максим, хочу ещё раз повторить, дайте для начала только процент участников. И ещё вопрос – а чего Вы начали сразу со второй смены-то? Первыми в Корее появились МиГи 28-ой и 151-ой Гвардейской дивизий. Давайте тогда начнём с их полков.

Но, прошу Вас ещё раз – только процент участников.

Вы имеете в виду главу 10? До таблицы, или после неё? Страницу укажите – я действительно не могу найти.

Док_М, ещё раз прошу... Я не знаю, что такое «планшетник», но нам нужна пока только статистика процента участников.

На стр.127: "... Так, из пятнадцати потерянных самолётов - 6 МиГ-15 были сбиты в первом же для их лётчиков бою (один из 28 ИАД и пять из 50 ИАД), что составляет 40% от общих потерь". По второму составу я такой статистики не делал, но если внимательно пробежаться по потерям, то можно заметить, что процент сбитых лётчиков 64 ИАК в первых вылетах был довольно высок. Это касается в том числе и пополнения. В Великую Отечественную было точно так же.

По поводу общего количества ветеранов выскажу своё мнение. Точной цифры скорее всего получить не выйдет - перелопачивать кучу архивных материалов для этого вряд-ли кто-то будет. Да и опыт этот был у всех разный. Вот тут упоминали Е.Пепеляева, а он, между прочим, по документам - участник ВОВ. И сколько таких же участников было ещё, теперь уже и не установить.

Валентин, я же сбрасывал первые три ИАД, в т.ч. 151-ю и 28-ю. Смотрите:
2012-10-20 13:34:54 - материал по 28 ИАД,
2012-10-20 13:18:33 - материал по 50 ГИАД,
2012-10-20 12:36:38 - 151-я

В приложениях в виде вордовского файла.
Там много лишнего для Вас, но все проценты есть.
Просмотрите. Насчёт больших потерь именно в первых боях - полностью согласен, просто не успел сам озвучить. Впрочем, это тоже можно отследить и подтвердить документально, разложив всю статистику потерь в хронологии так сказать.

Виталий, посмотрю ещё раз, спасибо.

Максим, я ещё раз открыл присланные вами приложения. Ну, вот для примера... Можно ли вас понимать так, что в 72 гвиап было десять участников ВОВ и, следовательно, ветераны составляли примерно треть личного состава этого полка?

Валентин, меня следует понимать так:

151-я ГИАД:
"..Лётчики с боевым опытом составляли более 50% личного состава всех трёх полков дивизии. На момент убытия в Китай весь руководящий состав дивизии состоял из опытных командиров, прошедших суровую школу войны и имевших солидный опыт руководства частями в боевых условиях..".
В том числе в составе 72-го ГИАП - 6 асов ВМВ (более 5 сбитых - Трофимов, Зиборов, Стройков, Бордун, Дымченко, Гуц) и 2 почти аса (4 сбитых в ВМВ - Хоминич, Уваров). Но кроме асов были, очевидно и пилоты просто участвовашие в ВМВ, но такового статуса не достигшие.

28-я ИАД:
Т.к. фактически состояла из 151-й ГИАД (весь 139-й ГИАП 151-й ГИАД и часть пилотов из остальных полков на формирование 67-го ИАП, из которого воевала лишь одна аэ), то к ней справделивы те же слова, что и для самой 151-й ГИАД:
".."..Лётчики с боевым опытом составляли более 50% личного состава всех трёх полков дивизии.."

50-я ГИАД:
Информация есть только по 29-му ГИАП, по 177-му практически ничего нет, но вот общие слова:
"..«Оба авиаполка 50-й дивизии были так же укомплектованы опытным лётным составом. Например в 29-м ГИАП 50% лётного сотава были участниками ВОВ или войны с Японией в августе 1945 г.."
В том числе в составе дивизии минимально 3 аса ВМВ (командир Пашкевич, Келейников, Юркевич).

Хорошо. «Суровую школу руководства..., асов..., более пяти сбитых...» и т.д. пока оставим, чтобы не запутать тему окончательно. Потому что иначе придётся доказывать все их победы в ВОВ, а это невозможно – это и по Корее-то представляет серъёзную сложность.

Из изложенного выходит, что у лётчиков первой и второй смен : 28-ой, 151-ой Гвардейской, 50-й, 324-ой и 303-ей дивизий примерно половина имело опыт ВОВ.
Если так, то две смены мы, посчитай, разобрали. В третьей смене были 97-я и 190-я ИАД – что, не вдаваясь в подробности, было у них?

510-th> Так как у Набоки на стр.127 написано совсем не то : «Во-вторых, практически весь личный состав 151-й Гвардейской, 28-й и 50-й дивизий имел боевой опыт Великой Отечественной войны...»

Эта фраза куда более подходит к реальности, чем "свыше 50%" у Сейдова. Чтобы не быть голословным приведу пару примеров. 29 ГИАП из 33 человек лётного состава, числившегося в Корейской командировке в полку, опыт ВОВ имели 22 человека, ещё двое участвовали в Японской кампании 45 г. и по двум лётчикам (ст.л.Павленко и л.Сериков) у меня точных данных нет, но скорее всего они воевали в ВОВ. Итого получаем свыше 70%. В 18 ГИАП из 48 человек лётного состава, прошедшего через Корейскую войну, как минимум 34 имели опыт ВОВ (реально скорее всего больше). В командном составе дивизий первого и второго составов и самого 64 ИАК опыт Второй Мировой имели все офицеры, что ещё больше поднимает процент ветеранов в наших частях и соединениях.

При этом невоевавшие в ВОВ лётчики, как правило, были ведомыми в крайних звеньях и составляли по большей части запас полков, сюда же следует отнести молодёжь из присланных подкреплений. Если не считать этих молодых лётчиков, то получим почти 90% боевого опыта у дивизий первых двух составов 64 ИАК. Правда, как я уже говорил выше, опыт этот был не одинаков.

>>Vitali Acote, 23/10-12 : Эта фраза куда более подходит к реальности, чем "свыше 50%" у Сейдова.

А я уже не знаю «как у Сейдова» – из-за совершенно не относящейся к делу инфо я подзапутался.

Док_М, Вы являетесь компилятором книги Сейдова – объясните, я правильно понял, что по его источникам первая и вторая смена (начальный состав) примерно половина имела опыт WW-2?
Что «этот опыт был разным» я подрозумеваю, но учитывать ещё и это мы не можем - у нас нет таких знаний.
Ещё раз прошу, Максим, только статистику общих средних цифр. Зачем нам знать на этом этапе где родился Крымский или Васько, или тот же Иглстон, и кто были их родители – токари или пекари?
Дайте просто общее количество воевавших (не важно с кем даже) в упомянутых дивизиях.
Дайте Ваше мнение, как вы поняли Сейдова?

Не без некоторой «корпоративной» гордости, хочу напомнить, что 17 иап, понесший наименьшие потери и внесший существенный вклад, был полком ИА ПВО. Но не будем на этом заостряться...

Посмотрим, что скажет Максим об этой статистике. И что вы оба скажете о такой же (не вдаваясь в подробности, опять же) по третьему и четвёртому составу.

Но одну разницу с американцами я заметил. И это очень существенно.

510-th> Не без некоторой «корпоративной» гордости, хочу напомнить, что 17 иап, понесший наименьшие потери и внесший существенный вклад, был полком ИА ПВО.

Ну так и число ветеранов там было наименьшим среди первых двух составов 64 ИАК. Я вот прикинул - из 48 человек, прошедших через 17 ИАП в Корейской командировке, 29 имели опыт Второй Мировой войны, из них семь человек участвовали только в Японской кампании 1945 года.

То есть 60% - меньше, чем у других полков 1-й и 2-й смен. что косвенно говорит, что участие в WW-2 – не главное.

Валентин, я цитировал тот источник, который цитировал. Он НИГДЕ не говорил, что 50%.
ВСЕГДА была фраза - более 50%, что не одно и то же.
Вы сами истолковали зачем-то ее именно как 50%.
Я рад, что благодаря Виталию, у нас есть более конкретные цифры и "более 50" означают на самом деле 70 - 80%.
Но Сейдову это не противоречит - это в любом случае " более 50%".

Лично я разбил бы эту группировку именно так:
Более 50% - около 50% - незначительное количество (преимущественно командный состав).

По поводу 303-й ИАД.
Сейдову приводит такие данные:
17-й ИАП
"В Китай в составе полка убыло 33 летчика, из них 19 участвовало в ВОВ, 8 — в войне с Японией и только 7 не имели боевого опыта".[стр. 192].
То есть на момент прибытия 81,8% имело боевой опыт. Не 60, Валентин. У Виталия цифра дана, как Вы заметили с учетом всех пополнений за кампанию, мы же ВСЕГДА говорили о начальном составе полка. Понятно, что потом присылали в большинстве своем не ветеранов ВОВ.
Так вот на начало кампании в 17-м ИАП ветераны составляли около 82%.

По 18-му ГИАП.
3-я аэ: из 12 пилотов 11 имели боевой опыт (91,6%).
1-я аэ: данных нет, указано, что состояла из 2-х звеньев (8 пилотов).
2-я аэ: нет данных.

523-й ИАП.
"..Почти 90% летного состава составляли летчики с боевым опытом в ВОВ и войне с Японией.." [стр.263].

Это по 303-й ИАД.
Если у Виталия другие цифры, то предлагаю их озвучить, будем ориентироваться на них.
И еще, Валентин, не ругайтесь и не "давите" на то, что и как я сбрасываю - мне не просто лопатить всю книгу, заедает быт и работа.
Цифры по составам сильно будут разниться, суммация их в одну общую будет бредом на мой взгляд - это как "средняя температура по больнице" - такая же информативность.
Я же с самого начала Вас спросил - будем или нет разбирать этот параметр? Вы сказали да.
Я тогда же пояснил, что цифры у меня нет, ее надо искать. Вот и ищу.
Если вы хотите, я могу ничего пока не писать, разбирая все составы, а потом выдать все махом, но мне кажется так будет хуже.
Вот и Виталий уже существенно уточнил по первым дивизиям.

Хорошо, тогда давайте так.
В первой и второй сменах в среднем начальные составы полков на 70-80% составляли лётчики с опытом WW-2. А в конце этих смен ветераны WW-2 составляли примерно 50% состава. То есть, в среднем в этих сменах 60% боевых вылетов выполнялось ветеранами WW-2.

Так пойдёт?

Перехожу к следующей смене.
Это 97-я ИАД.
Состояла из 16-го ИАП ПВО и 148-го ГИАП ПВО.
"Летный состав был довольно опытный, хотя летчиков, имеющих боевой опыт в ВОВ, было не так много, в основном это был командный состав полка и эскадрилий.." [стр. 312].

Если я не ошибаюсь, это грубо прикидывая 5-6 человек на полк, так?
То есть при 32 - 33человек в полку - около 15%.

190-я ИАД.
Состояла из 3-х полков: 256-го, 494-го и 821-го.
821-й ИАП.
"В составе полка даже было несколько летчиков,которые участвовали в двух предыдущих войнах".
Удалось насчитать 6 таких пилотов (около 15%) - Дмитрюк (комполка), Прудников (зам по летной части), Забелин (зам комэска 3), Вахрушев (комэска 1), Оленица (зам комполка по тактике в/б), Лазарев (комэска).

256-й ИАП.
Данных общих нет.
Упомянуты 4 летчика: Семенюк (комполка), Скряга (зам комполка по ВСС), Калмансон (ст.штурман полка), Рой (комэска).

494-й ИАП.
Данных общих нет.
Упомянуты 3 летчика: Помаз (зам комэска), Кулаков (командир звена), Крутских (зам комэска).

Суммируя вышеизложенное, можно сделать вывод, что число участников ВМВ в дивизиях не превышало 15 - 16% и было представлено в подавляющее большинстве командным составом.
Хотел бы предложить и вариант анализа данного показателя (участники ВМВ).
Предлагаю сравнить процентный состав их в частях и соотношение побед/ потерь в частях (имеется в виду побед как заявок, т. к. проверить их пока невозможно).

По Вашему предложению - согласен, но с по правкой, что в 303-й ИАД начальный состав был представлен ветеранами ВМВ на 80 - 90%.

Ладно, пусть начальный состав 303-ей ИАД составляли 80-90% ветеранов. Но я говорил о приблизительных цифрах общих для смены, так что пусть так.
По поводу «сравнить процентный состав их в частях и соотношение побед/ потерь» мне кажется, лучше подождать – ведь это очень сильно зависит не только от собственно части, но и от того с кем воюешь. А это как раз то, что мы пытаемся установить, так как сразу после наших (участие и опыт) я попытаюсь представить вам американские данные по их налёту.
Тогда по Вашим выводам в составе (и начальном и далее) третьей смены процент ветеранов соответствовал примерно 15%, правильно?

Если по третьей смене у Виталия замечаний нет, давайте, Максим, приблизительные цифры по четвёртой.

Валентин, хочу уточнить по 97-й и 190-й ИАД.
Я не могу точно сказать, сколько же было ветеранов там.
Фраза "командный состав" весьма расплывчата.
Я не очень информирован вообще о составе ИАП и о том, сколь же человек входит непосредственно в командный состав полка.
Вы знаете это наверняка.
Проясните, Валентин, сколько человек входит в него.
Я рассчитал эти 15 % предполагая таковой в районе 5 - 6 человек, но возможно он намного больше?

Второе.
Почти все перечисленные мною фамилии ветеранов этих дивизий (кроме Оленицы - тот участник войны с Японией и Крутских - про его личный счёт нет ни слова, на фронте с 1944 г.) включают в себя лётчиков, имевших на личном счету сбитые во время ВОВ самолёты, а большинство из них - асы (более 5, а то и более 10 - 20 сбитых).
Были ли кроме них в составе 97-й и 190-й ИАД участники ВОВ, но без сбитых - я не знаю.
Однако фраза "в основном это был командный состав полка и эскадрилий" в отношении 97-й ИАД и фраза "В составе полка даже было несколько летчиков,которые участвовали в двух предыдущих войнах" в отношении 821-го ИАП 190-й ИАД при упомянутых 6 ветеранах в его составе и 4 и 3 таковых пилотов в составе двух других полков дивизии наводит на мысль, что наверное, почти этими фамилиями "ветеранский" состав и исчерпывался.

Что скажете по этому поводу, Валентин?
Какие Ваши мысли о "процентовке" ветеранов в этих дивизиях?
Мои предположения я высказал.
К вечеру постараюсь сбросить по остальным сменам.

Кроме того, у Сейдова на каждую смену упомянуто кол-во б/в на дивизию сумманрно, кол-во боёв, побед и потери в них суммарно.
По некоторым частям даётся предвоенный налёт (большей частью в виде общих слов, в некотороых - с часами).

То, что у Сейдова «у Сейдова на каждую смену упомянуто кол-во б/в на дивизию суммарно, кол-во боёв, побед и потери в них суммарно» - это хорошо. Победы пока оставим, а остальное пригодится.

Максим, про как считалось во времена Кореи точно не ручаюсь. Могу только про конец 60-х – начало 70-х годов и только про ИА ПВО. Вот лётные должности :
- Управление АЭ – это комэск, замкомэск, замполит и штурман эскадрильи – всего четверо.
- Управление полка – командир, два зама (один просто, другой по лётной), замполит, штурман полка, зам по ОТП (огневой и тактической подготовке) – всего шесть человек. И позывные у них были от 01 до 06.
Дивизий в ИА ПВО не было и части (полки) входили непосредственно в корпус – так что здесь сказать ничего не могу.
По-моему, во времена Кореи замполит полка был нелётной должностью, но не ручаюсь. И было не два зама, а один. Да и велика ли разница на 32-34 лётчика (вместе со всем руководством полка) его управление составляло 12-18%. Если считать с командованием эскадрилий, то больше. Так там же, наверное, не все участники – многих назначали-переназначали уже на местах.

ДоК_М, мне кажется Вы всё-таки зря пытаетесь выяснить количество ветеранов так подробно. Вы уже читали Пепеляева, что всё-таки не самое главное. И, я Вас уверяю, ещё увидите. Поэтому такие уж подробные исследования может излишни. Посмотрите на пост Виталия от 23/10-12 и если существенных поправок нет, то может так и оставить.
Но, конечно, если поправки действительно существенны, тогда давайте.

Валентин, я думаю, что раз уж мы взялись так основательно за, чего никто раньше так подробно не делал, то разбирать надо подробно всё, ибо только тогда мы сможем чётко и ясно сказать "да, мы это учли и рассчитали".
Пока не могу Вам сказать, так ли важны проценты ветеранов. Полагаю, что необходимо подробно разложить их проценты, налёт на реактивной и соотнести их с заявками/потерями в Корее.
Учитывая при этом, что, как было справедливо замечено, в первых боях теряли больше всего, затем - нормализация.
Давайте не будем спешить, а ВСЁ разложим и посмотрим - ЧТО конкретно влияло на эффективность боевых действий и в какой степени.
Согласны?

Теперь наконец-то привожу следующую смену.
Как ни странно, здесь как раз довольно подробно. Итак.
Лето 1952 года.

133-я ИАД (командир - полковник Комаров А.Р.)
Прибыла из-под Валдая.
147-й ГИАП
415-й ИАП
726-й ИАП

147-й ИАП.
Упомянуты следующие лётчики с опытом ВОВ: Командир (подп. Студилин М.И.), ст. штурман полка (Быковец Л.И., ас ВМВ), зам командира по лётной (Банников И.Г., ас ВМВ), все комэски (упомянут только один - майор Шкодин Н.И. (3 победы в ВМВ), суммарно - 3 человека). Итого - 6.
Про рядовой состав указано:
".. большая часть лётчиков не имела вообще никакого боевого опыта, но были хорошо подготовлены как лётчики, освоившие реактивный МиГ-15..! [стр. 346].

415-й ИАП.
".. руководство полка так же сплошь состояло из опытных лётчиков, участников ВОВ, как, например, командир полка ГСС майор П.Ф.Шевелёв, а так же его заместитель по лётной части майор К.Г.Чистяков или помощник по ВСС майор П.Г. Носов. Все командиры эскадрилий так же имели боевой опыт войны, но остальной рядовой лётный состав полка такого опыта не имел.." [стр. 346].
Итого то же 6 человек.

726-й ИАП.
".. руководство полка так же состояло из опытных и боевых командиров, двое из которых были асами ВОВ (командир полка Л.Д.Горячко и зам. командира по ВС и тактике В.И.Чиж).. Как и в других полках 133-й ИАД, все командиры АЭ так же были опытные боевые лётчики, а вот рядовой состав в большинстве своём боевого опыта не имел..".Упомянут так же зам. комэска капитан Иванов Н.И. (6 побед в ВМВ).
Итого упомянуто 6, но суммарно вряд ли больше 8.


216-я ИАД. Командир - ГСС, полковник Ерёмин (ас ВМВ).
Прибыла из Бакинской армии ПВО.
878-й ИАП.
518-й ИАП.
676-й ИАП.

878-й ИАП.
".. в составе полка половина лётного состава имела боевой опыт прошедшей войны, и по лётному составу данный авиаполк был самым опытным в дивизии.." [стр. 360]
Упомянуты: командир полка (подп. Дронов С.Д, 3 личных и 1 в группе в ВМВ), зам по лётной (подп. Чувилёв П.М., не менее 10 личных в ВМВ), комэска 1 (Латунов И.В.), комэска 2 (майор Холодный Г.С., 17+2 в ВМВ), комэска 3 (Егоров В.В., 10+1 в ВМВ), зам комэска 2 (Николаев Ю.В., 4 личных в ВМВ). Всего упомянуто 6.
Итого получается весь комсостав и часть лётчиков полка - в среднем 50%.

676-й ИАП.
".. в составе полка так же было много лётчиков с боевым опытом ВОВ, в т.ч. и 2 ГСС.."
Упомянуты: командир полка (ГСС майор Гнездилов И.Ф., 21+3 в ВМВ), зам по лётной (ГСС подп. Горбунов И.М., 24+3 в ВМВ), зам комэска 3 (Юрченко А.Ф., 5 личных в ВМВ), комэска 3 (кап. Юдин М.Ф., 2 личных в ВМВ).
Упомянуто 4 человека, но, очевидно, суммарно дотянет до 10, как мне кажется.

518-й ИАП.
Данных нет.
Упомянуты: командир полка подп. Поганышев В.И. (9+1 в ВМВ), зам. комполка по лётной (подп. Михеев В.С., 2+1), ст. штурман полка (майор Журавель В.А.), зам комэска 2 (кап. Казаков В.Г., 9 личных в ВМВ).
Всего упомянуто 4. Практически все из руководства.
Но учитывая слова про 878-й ИАП, вряд ли количество ветеранов ВМВ будет превышать 6 - 7 человек.

Вот всё, что удалось найти по этим ИАД.
Что скажете, Валентин?
По морякам у Сейдова нет ничего, но сдаётся мне там вообще практически не было ветеранов, а?

И если мы берём четвёртую смену в среднем по 20% ветеранов в начале и проценотв 15 в среднем за период пребывания, то этот этам можно считать пройденным. Правда Виталий в своём посте от 23/10-12 говорил о примерно 5%. Пусть ещё раз выскажет мнение – я не в курсе.

Небольшой оффтоп. В 415 иап замполитом одной из АЭ был Владимир Фёдорович Гутченко – участник ВОВ, летал на Кобрах. После Кореи летал в Туношной (Ярославль) сначала на МиГ-17, потом на Су-9. В 1965 (уже гражданским) работал на кафедре артелерийско-ракетного вооружения в Армавире, затем инструктором на тренажёре.
Я имел честь с ним пару раз «злоупотреблять».

>> Док_М, 24/10-12 : Пока не могу Вам сказать, так ли важны проценты ветеранов. Полагаю, что необходимо подробно разложить их проценты, налёт на реактивной и соотнести их с заявками/потерями в Корее.

Согласен со всем, кроме того, чтобы сравнивать наши заявки с американскими потерями – этот путь совершенно тупиковый, что и доказал «тот» форум.
Если же Вы имеете в виду наши безвозвратные потери, то тогда нужно знать текущую интенсивность боевых вылетов по времени.
А налёт наших – да, это было бы неплохо. Но только, опять же, средние величины. Вот ещё раз мой планчик ещё от 19/10-12 :
(5) Участие в WW-2 (это не главное, но это то, что легче всего найти).
(6) Общий налёт на истребителях
(7) Налёт на типе
(8) Боевой налёт на текущем ТВД (часы, вылеты, количество проведённых боёв). Это уж нам почти точно не определить.

Касательно пункта 8 как раз наоборот - у Сейдова есть суммарные цифры по частям (полкам).
Можно рассмотреть.
Да и заявки, кстати, кое-как можно сопоставить.
Как дойдём до этого пункта, поговорим. Есть у меня идейка довольно быстрого скрининга.
С существенными погрешностями, конечно, но тем не менее в грубом приближении можно, полагаю, работать.
Там была ещё одна дивизия в последней смене. Кажется, 32-я.
Завтра попробую предоставить материал.

510-th> Правда Виталий в своём посте от 23/10-12 говорил о примерно 5%. Пусть ещё раз выскажет мнение – я не в курсе.

Я имел ввиду, что разница между наличием ветеранов в конкретных полках 1 и 2 смены будет составлять плюс-минус 5%. По третьей и четвёртой смене у меня данных нет.