Назначен новый министр обороны

DPD> Структура дивизии должна обеспечивать формирование соответствующих задачам боевых групп, чтобы не было экспромтов, только и всего ).
DPD> Могли бы иметь 30-40 дивизий, в которых 2 БГ были бы постоянной готовности, а 2 - кадрированные. Т.е., можно было бы развернуть в 2 раза при необходимости.
DPD> Если не хватает сил, чтобы обучать гибкости все части дивизии, то можно в дивизии иметь бригады и "автономные" батальоны. А можно - учить немецкому опыту, но тут думать надо.
Совершенно правильный подход, потому что дело не в том как будет называться соединение, а в его штатной укомплектованности и постоянной боевой подготовки личного состава всех составных частей соединения. И за примером далеко ходить не надо - достаточно вспомнить дивизии ГСВГ и аналогичные дивизии внутренних округов, которые на голову уступали тем, что находились в группе. Поэтому вся дурь с бригадами не от большого ума - если поставили задачу СОКРАТИТЬ сухопутные силы, то это еще не повод менять ШТАТНУЮ структуру БОЕВОГО соединения - дивизии.
К примеру, все сухопутные силы сейчас составляют ориентировочно 300 тыc. военнослужащих, что даже меньше, чем имелось в ГСВГ (ЗГВ) на момент развала СА. Кандидат наук плохо видимо знал её состав, потому что там было пять армий СВ и одна армия воздушная (не считая частей группового подчинения), общей численностью почти 500 тыс. человек. Причем армии сначала были пятидизионного состава, потом перешли на четырехдивизионный , т.е. сокращение и там происходило без всяких особых потрясений. Исходя из принятых стандартов СА и задаваясь нынешней численностью СВ, можно однозначно утверждать что из данного количества военнослужащих можно сформировать приблизительно от 16 до 20 дивизий (с учетом других частей СВ)полностью укомплектованных по штату м/в, который находится в пределах процентного допуска боеготовности и для штата в/в.
А вот уже потом, исходя из географического расположения округов, решать вопрос где их разместить и количество дивизий, которое должно там находится. Причем ни о каких корпусах и армиях CВ речи не идет - эти структуры вообще исчезнут, потому что для управления 3-5 дивизиями они вообще не нужны т.к. округ все это замкнет на себя. Благодаря такой реорганизации как раз и можно будет упростить управление войсками, причем с сокращением промежуточных звеньев управления. И такая реорганизация не затрагивает боевое соединение, штатная структура которого еще не доказала своей неэффективности - даже на примере армий других государств.
Это тезисный вывод, я думаю, понятен большинству тех, кто хорошо знает окружную (групповую) структуру СА и имеет представление о их системе управления и обеспечения. Что же касается бригад, то эта структура была в СА в структурах обеспечения и там она действительно себя оправдала. Но это не основание переносить её на боевые соединения, которые изначально должны иметь полную автономность при ведении боевых действий.

ccsr> Поэтому вся дурь с бригадами не от большого ума - если поставили задачу СОКРАТИТЬ сухопутные силы, то это еще не повод менять ШТАТНУЮ структуру БОЕВОГО соединения - дивизии
Как раз таки в условиях сокращения повод менять структуру может быть очень даже большим. Поскольку средства взаимодействия нужны другие. Уровни иные, особенно касается связи и отношенийц с артиллерией/авиацией.

DPD> Комдив отвечает за все в любом случае, так что его задница всегда под угрозой )
DPD> А в мирное время проводится слаживание именно для того, чтобы не было таких ситуаций.
У Вас, как, впрочем, и у меня, пошли голые "правдоподобные предположения". Например, какое, к чертям, "слаживание", если тренировать надо на "разлаживание" - на полное безразличие к тому кто выше, ниже, рядом... Один раз штабу БГ дали 5 батальонов и они пахали как черти, а другой раз - 2 и половина может взять отпуск?.. Не надо забывать, что современное американское "учение о войне" глубоко порочно - оно исходит из того, что командир полностью осведомлен о реальном положении дел на вверенном участке. Отсюда и желание соптимизировать и сэкономить... А не запасти всего побольше. У нас же "жировой запас" необходим части даже для того, чтобы выжить в мирное время...

DPD> Военные виноваты, спору нет. Вот только военных - нужно воспитывать, а не ломать. Ломали же с 90-х, вполне успешно.
Единственная вина военных в советский период заключалась в том, что они тогда подыгрывали нашим стареющим генсекам и допустили создания в СССР армий двух типов - одну для стратегической войны, а вторую для ведения войны обычными средствами. А это глупость, за что и поплатились дисбалансом экономики и в частности в области производства обычных вооружений.

DPD>> Военные виноваты, спору нет. Вот только военных - нужно воспитывать, а не ломать. Ломали же с 90-х, вполне успешно
spam_test> Однако наши военные успешно прое... не только в 90, а самого начала существования ВС.
И в 1945 тоже? Ну-ну...
spam_test> Кстати, против китая у наших нет шансов вообще, поскольку любимой тактике закидывания шапками китай может выставить то же самое но побольше.
А кто вам сказал, что с Китаем мы ОБЯЗАНЫ воевать обычными вооружениями? Такой наивности никто даже в середине семидесятых не допускал - уже тогда все понимали что будут наносить ядерные удары. А уж мечтать об этом сейчас - видимо надо иметь весьма оригинальную точку зрения на современную войну.

DPD> Комдив отвечает за все в любом случае, так что его задница всегда под угрозой )
Это действительно так и поэтому уже следующим этапом реорганизации дивизий должно было бы стать введение в их штат хотя бы эскадрилий транспортных вертолетов на первом этапе. А то у нас слишком большая оторванность от этого важнейшего элемента. И уже комдив должен научиться управлять авиацией и отвечать за неё, а не ждать что армейские авиационные начальники за него это сделают.

DPD> И чего Вы боитесь "отрывать от дивизии" ? Средства комдива в частности и предназначены для того, чтобы их "отрывали" )
Совершенно верно - полковая структура и отдельные батальоны спокойно позволяют их целостно использовать и в составе других соединений, если в этом возникнет необходимость, особенно когда какие-то дивизии усиливают или сокращают.

spam_test>> Однако наши военные успешно прое... не только в 90, а самого начала существования ВС.
DPD> Что они прое... ? Гражданскую, ВОВ ? ЧТО именно ?
Да ничего толком вам не назовут. А вот как автономно наши части действовали в разных военных конфликтах известно - причем в разных регионах мира. И нигде особо они ничего не прое..., т.е. с поставленными задачами справлялись.

ccsr>> Поэтому вся дурь с бригадами не от большого ума - если поставили задачу СОКРАТИТЬ сухопутные силы, то это еще не повод менять ШТАТНУЮ структуру БОЕВОГО соединения - дивизии
spam_test> Как раз таки в условиях сокращения повод менять структуру может быть очень даже большим. Поскольку средства взаимодействия нужны другие. Уровни иные, особенно касается связи и отношенийц с артиллерией/авиацией.
Если вы решили построить дом меньшего размера, то это не повод заказывать меньшую форму кирпичей и упрощенный состав раствора.
Что же касается связи, то в дивизии был отдельный батальон связи. Вы и его теперь планируете использовать или же при помощи отдельной роты связи (вместо него)обеспечить всеми видами связи командование бригады? Вряд ли у вас что-то дельное получится - ну хотя бы из-за того что радиосети и радионаправления бригады и вышестоящего командования никуда не делись. Так что если вы не в курсе организации связи в МСД, то лучше этот вопрос не поднимать.

Gudleifr>Не надо забывать, что современное американское "учение о войне" глубоко порочно - оно исходит из того, что командир полностью осведомлен о реальном положении дел на вверенном участке. Отсюда и желание соптимизировать и сэкономить...
Не знаю насколько оно порочно для них - им виднее. Но вот то, что оно для нас вообще не подходит - это точно. Хотя бы на уровне задач, которые решает американская армия во всем мире, и которые нам решать не придется. А это значит, мы должны идти своим путем и прежде всего исходя из существующей территории и опыта прошлого.

ccsr> Поэтому вся дурь с бригадами не от большого ума - если поставили задачу СОКРАТИТЬ сухопутные силы, то это еще не повод менять ШТАТНУЮ структуру БОЕВОГО соединения - дивизии.
Они штатную структуру дивизий не меняли - просто на ноль умножили
Не знаю, чем руководствовались, отменяя дивизии и переходя на бригады, просто загадка для меня. Почему нельзя было вместо полков ввести в дивизии бригады, не меняя имевшуюся структуру - не понимаю (действительно, тогда округа могли бы на себя замкнуть - в крайнем случае через корпуса). Желание иметь равномерно разбросанные по территории части, чтобы на карте выглядело "все в флажках" и как будто страна защищена ? Уменьшить по размерам военные городки ? Или просто "чтобы как у супостата" ). Кстати, вполне возможно, т.к. в МО некоторые так и делали - читали ЗВО и на основании его делали промышленности заказ - "чтобы не хуже", не разбираясь, можем или нет, нужно или нет. Без преувеличений.

Gudleifr> У Вас, как, впрочем, и у меня, пошли голые "правдоподобные предположения". Например, какое, к чертям, "слаживание", если тренировать надо на "разлаживание" - на полное безразличие к тому кто выше, ниже, рядом... Один раз штабу БГ дали 5 батальонов и они пахали как черти, а другой раз - 2 и половина может взять отпуск?.. Не надо забывать, что современное американское "учение о войне" глубоко порочно - оно исходит из того, что командир полностью осведомлен о реальном положении дел на вверенном участке. Отсюда и желание соптимизировать и сэкономить... А не запасти всего побольше. У нас же "жировой запас" необходим части даже для того, чтобы выжить в мирное время...
Голость или одетость предположений легко проверяется практикой . Глядя на выдающиеся достижения Вермахта относительно небольшими силами - я лично уверен в правильности их концепции. Относительно американцев - в последние годы у них не наблюдалось особых провалов, что тоже о чем то говорит.
Обучение проводится проще. Основа - работа со штатным количеством батальонов, причем желательно неизменными, чтобы лучше узнать людей. А время от времени проводятся другие вводные, когда как раз и даются кому 5, а кому и 2, да еще и других батальонов. Именно потому, что "5 или 2" - это нештатные ситуации.
Американское учение о войне абсолютно не основывается на "полном знании". Мне довелось с ними проводить совместные учения - там ОЧЕНЬ много внимания отводится разработке именно нештатных ситуаций (хотя у них некоторая зашоренность из-за обильных ресурсов есть - тут кстати, самые гибкие по моему скромному опыту - израильтяне, а потом - англичане). Практически на большинство неожиданностей они стараются иметь заранее какое-то решения. Ну и самостоятельность у командиров не отбита.

DPD> Глядя на выдающиеся достижения Вермахта относительно небольшими силами - я лично уверен в правильности их концепции.
Так основные их успехи - тех времен, когда каждая рота была "дивизией" - со своим резервом и тылом.

DPD> Относительно американцев - в последние годы у них не наблюдалось особых провалов, что тоже о чем то говорит.
Хорошо бы примерчиков...

DPD> Американское учение о войне абсолютно не основывается на "полном знании"...
Штатные нештатные ситуации... Именно об этом и говорю: для них "незнание" не норма ("трение войны") а "нештатная ситуация".

Кстати, раз уж Вы с ними общались, подниму вопрос, который уже однажды повис: почему у нас норма для наступления - соотношение сил 3 к 1, а у них - 6 к 1.

Потому что у нас нет норм на соотношение сил при наступлении.

spam_test> Однако наши военные успешно прое... не только в 90, а самого начала существования ВС.
Стало быть надо было в августе 1991 г. устроить Тянь-Ань-Мынь. Действительно, всю мразь вырезать беспощадно и проблемы бы поотпадали.

Проблемы с мразью - да, Матвеич. Проблема 1991-го в том, что там за перемены были готовы умирать хорошие люди.
Нет, конечно можно было постараться и их перестрелять...

Полл> Проблемы с мразью - да, Матвеич. Проблема 1991-го в том, что там за перемены были готовы умирать хорошие люди.
Полл> Нет, конечно можно было постараться и их перестрелять...
Старая истина: "Революцию задумывают романтики, осуществляют фанатики, пользуются результатами подлецы". Но задумывали подлецы и осуществляли тоже. Хотя и порядочных людей не мало втянули. Но возвращаясь к теме. Всё же пару корпусов полнокровных, развёрнутых по штатам военного времени надо держать по хорошему. И соответственно при убытии их имущество: парковое, КЭС и другое должно сразу без проволочек приниматься квартирьерской службой. А вот это должны быть гражданские. Точнее они должны сдавать то имущество в аренду частям и соединениям.

Meskiukas> Хотя и порядочных людей не мало втянули.
Матвеич, сколько будем еще сами себя обманывать?

Meskiukas> Но возвращаясь к теме. Всё же пару корпусов полнокровных, развёрнутых по штатам военного времени надо держать по хорошему.
Я уже набивал в эту тему развернутый ответ.
У меня вообще появилась привычка: делать большой развернутый пост. А затем закрывать вкладку с ним, не отправляя.
Куда ты собрался отправлять корпус, да даже дивизию?
Конфликт 888 был выигран действиями 4 батальонов на земле. Во Второй Чеченской вся группировка - 50000 штыков, Таджикистан был удержан 1 неполной дивизией.

Полл> Матвеич, сколько будем еще сами себя обманывать?
Да просто наш народ пострадавших любит. А тут начали страдальцы плакать, одёжу рвать.
Полл> Куда ты собрался отправлять корпус, да даже дивизию?
Да чтобы потом не метаться, срочнейшим образом кого попало не хватать на доукомплектование. Вот как раз 888 считай полком и был выигран.

DPD>> Глядя на выдающиеся достижения Вермахта
Gudleifr> Так основные их успехи - тех времен, когда каждая рота была "дивизией" - со своим резервом и тылом.
Что-то я не помню, чтобы у немцев когда-то роты были с резервами и тылом, это откуда ? А вот всю войну он создавали самые различные БГ, от ротных до полковых.
DPD>> Относительно американцев .
Gudleifr> Хорошо бы примерчиков...
Далеко ходить не нужно - Ирак со всякими Фаллуджами и прочими. Образцовое проведение с минимальными потерями.
DPD>> Американское учение о войне абсолютно не основывается на "полном знании"...
Gudleifr> Штатные нештатные ситуации... Именно об этом и говорю: для них "незнание" не норма ("трение войны") а "нештатная ситуация".
Если для нас "незнание" - норма, то мы обречены на провалы. Как можно говорить о ведении войны, заранее готовясь к тому, что будем вести ее в полной "темноте" ? Это полный абсурд и ведет в никуда.
Gudleifr> Кстати, раз уж Вы с ними общались, подниму вопрос, который уже однажды повис: почему у нас норма для наступления - соотношение сил 3 к 1, а у них - 6 к 1.
На самом деле это не так. Во первых, в БУ у нас и FM у них нет четких требований к соотношению сил. А во вторых, соотношение 3:1 признано ДЕ ФАКТО (и дается в училищах и академиях, во многих научных работах) и у нас и у них как достаточное для победы ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ, 6:1 - победа весьма вероятна, 10:1 - практически гарантирована. Ключевое тут - ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ.

DPD> Что-то я не помню, чтобы у немцев когда-то роты были с резервами и тылом, это откуда ?
От Веремеева.

DPD> Образцовое проведение с минимальными потерями.
Именно. Я и писал, что с минимальными потерями система БК может работать. А "немецкая" схема с "нормально-полковой" структурой созданию БГ никак не мешала...

DPD> Если для нас "незнание" - норма, то мы обречены на провалы.
Не для меня, для Клаузевица. "Трение войны". Если бы все было известно заранее, то и воевать было бы не нужно - полный асисяй и харакири заранее проигравшей стороны... Полное незнание, впрочем, тоже, как Вы правильно заметили, войну исключает... Тьфу, на Сунь-Цзы потянуло...

DPD> ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ, 6:1 - победа весьма вероятна, 10:1 - практически гарантирована.
Спасибо. Хотя, логика достаточно мутная.

DPD> Не знаю, чем руководствовались, отменяя дивизии и переходя на бригады, просто загадка для меня. Почему нельзя было вместо полков ввести в дивизии бригады, не меняя имевшуюся структуру - не понимаю (действительно, тогда округа могли бы на себя замкнуть - в крайнем случае через корпуса).
Да чем они могли руководствоваться, если сами кое-как подготовлены и не имеют представления о нормальной армии, да и в рот президенту всегда смотрели по принципу "Чего изволите?".
Достаточно вспомнить посмешище с Лурдесом, когда Путин приехал туда и говорил о значении этого объекта, а через год принял решение его закрыть. Так уже тогда пиджак Квашнин себя дилетантом выставил, заявляя что орбитальная группировка заменит нам этот центр, чем и показал уровень понимания военных вопросов. А нынешние руководители МО даже по сравнению с ним полнейшие профаны - впрочем что заказывали, то и получили.
Так что переход от дивизий к бригадам из той же оперы - сплошной дилетантизм по всем вопросам военной реформы.

Meskiukas> Стало быть надо было в августе 1991 г. устроить Тянь-Ань-Мынь. Действительно, всю мразь вырезать беспощадно и проблемы бы поотпадали.

Там вообще то простой народ стоял, который на свои налоги военных кормил. Военные почему то это забывают. Ваша задача от врагов внешних этих людей защишать, а не танками их давить. А иначе вы становитесь военными преступниками. Ну подавили бы народ у Белого Дома. Все равно бы совок развалился, па потмо тех офицеров кто лчино давил, поймали бы и развесили по березам. И власть сама бы их сдала народу. Ка ктого же Аракчеева и Ульмана чеченцам. так что подумай стоит ли давить народ траками за тех, кто тебя потом сдаст, ради своих политических выгод. Царям пару бояр и воевод толпе кинуть не западло, списав на них все грехи.

Слава богу у нас военные не дураки. Во всяком случае многие.

DPD> Что-то я не помню, чтобы у немцев когда-то роты были с резервами и тылом, это откуда ?
Это отсюда. Немецкая танковая рота штата 1175. rota-1175.shtml

Barbarossa> тех офицеров кто лчино давил, поймали бы и развесили по березам. И власть сама бы их сдала народу. Ка ктого же Аракчеева и Ульмана чеченцам.
Нет. Тогда плотно уже висел в ВС вопрос по Пиночету. Но надо отдать должное команде ельциноидов, что они смогли свыше 90% офицеров МВО в свои поверстать. А вот из Закавказья или ЗабВо с КДВО войска побоялись тащить. Ибо и ГКЧП прекрасно знали, что рядом, на одном фонаре с беспалой мразью повисли бы.
Ну и про Ульмана с Аракчеевым. Их выдали чеченцам, точнее разыграли их судьбы в распределении потоков баблопила. Офицеры правы на 100%, а вот руководство пришедшее во власть в 1991 г. удачно проскочило мимо гусениц и пуль с петлёй. Вот в ссылке хорошо разжёвано, что должны делать СпН.

Война - продолжение политики. И требовать от политиков решений, приемлемых для военных - все равно, что писать против ветра...

Barbarossa> Слава богу у нас военные не дураки. Во всяком случае многие.
Слава богу что вы к ним не относитесь - процентное соотношение ухудшилось бы...

DPD>> Что-то я не помню, чтобы у немцев когда-то роты были с резервами и тылом, это откуда ?
Gudleifr> От Веремеева.
Да уж, пожалуй это таки перебор - это их и погубило .
Gudleifr> Именно. Я и писал, что с минимальными потерями система БК может работать. А "немецкая" схема с "нормально-полковой" структурой созданию БГ никак не мешала...
А что будет мешать системе БК по сравнению с немецкой, при наличии больших потерь ? Если в немецкой системе будут потери и батальоны полка будут выбиты - в чем отличие от выбитых батальонов американской системы ?
DPD>> ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ, 6:1 - победа весьма вероятна, 10:1 - практически гарантирована.
Gudleifr> Спасибо. Хотя, логика достаточно мутная.
Поэтому соотношения Уставами не определяются - слишком много факторов играет роль. Нельзя убеждать командира, то если создал 3:1, то успех обеспечен - тут много факторов. И наоборот, если нет 3:1, то успеха не будет. Но вне БУ рекомендации даются. И что интересно, соотношения и рассуждения к ним примерно одинаковы и у нас, и у них.

DPD> А что будет мешать системе БК по сравнению с немецкой, при наличии больших потерь ?
Неполноценность оставшейся дивизии, которой будет требоваться не восполнение выбитых звеньев, а восстановление всей ее инфраструктуры. Бригадного-то звена нет, все потери этого уровня (кроме штаба бригады) - потери дивизионного уровня.

DPD> И что интересно, соотношения и рассуждения к ним примерно одинаковы и у нас, и у них.
Это очевидно. 3 к 1 - подкрепленный практикой чисто теоретический результат (по уравнениям Ланчестера), при увеличении соотношения время операции сокращается незначительно, но потери сильно возрастают.
Однако, перелистал сейчас нашу литературу 80-х, так там явно напирают: 6 к 1 строгая рекомендация американских уставов. Не слухи же они озвучивали?

DPD>> А что будет мешать системе БК по сравнению с немецкой, при наличии больших потерь ?
Gudleifr> Неполноценность оставшейся дивизии, которой будет требоваться не восполнение выбитых звеньев, а восстановление всей ее инфраструктуры. Бригадного-то звена нет, все потери этого уровня (кроме штаба бригады) - потери дивизионного уровня.
А бригадное звено - какая-то палочка выручалочка ?
Скажем, если противник уничтожил одну из бригад (полностью, со штабом) или 3 американских батальона со средствами усиления и штабом бригады - почему вдруг ОСТАЛЬНЫЕ средства усиления должны вдруг исчезнуть у других БК ?
Gudleifr> Однако, перелистал сейчас нашу литературу 80-х, так там явно напирают: 6 к 1 строгая рекомендация американских уставов. Не слухи же они озвучивали?
Я читал в http://mearsheimer.uchicago.edu/pdfs/A0013.pdf , что последний раз какое-то упоминание о 3:1 (не 6:1) было в FM-100-5 в 70-х. Уже в FM 80-х осталось только требование создать "значительное преимущество в силах и огневой мощи" для атакующего.
Откуда они брали эти утверждения что в уставах американских есть такое требование - не знаю. Возможно, брали за источники устаревшие данные (вполне вероятно).

DPD> А бригадное звено - какая-то палочка выручалочка ?
Запас прочности.

DPD> Скажем, если противник уничтожил одну из бригад (полностью, со штабом) или 3 американских батальона со средствами усиления и штабом бригады...?
Чистая арифметика:
батальоны + штаб + усиления Дельта приходится на инфраструктуру дивизии: связь, инженеры, снабжение, транспорт...

DPD> упоминание о 3:1 (не 6:1) было в FM-100-5 в 70-х.
Вчера листал - не нашел.