Назначен новый министр обороны

Gudleifr> батальоны + штаб + усиления
Gudleifr> Дельта приходится на инфраструктуру дивизии: связь, инженеры, снабжение, транспорт...
А УСИЛЕНИЕ - это ЧТО ??? Это как раз и есть то, что заложено в бригаде изначально, только выдается отдельно от дивизии. Отчего вдруг нельзя дать трем батальонам+штаб бригады усиление из дивизии так, чтобы сравняться с бригадой ? Какая религия мешает ? Скажем, в бригаде есть "встроенная" понтонная рота, а тут трем бат-нам дают роту из понтонного батальона дивизии - в чем разница ?
DPD>> упоминание о 3:1 (не 6:1) было в FM-100-5 в 70-х.
Gudleifr> Вчера листал - не нашел.
Страница 61, сноска 17 снизу.
А выше этого было о 70-х.

DPD> А УСИЛЕНИЕ - это ЧТО ???
Боевые части/подразделения. Не часть инфраструктуры. Полк имеет свою. БК берет часть от дивизионной.

DPD> Скажем, в бригаде есть "встроенная" понтонная рота, а тут трем бат-нам дают роту из понтонного батальона дивизии - в чем разница ?
Сами и ответили. Новая бригада придет со своей понтонной ротой, уже "притершейся". А "дивизии" придется ее "притирать" с нуля. Не говоря уже о тех офицерах и "нужных" прапорщиках, которые сгинули где-то на стыке - то ли не доехали до БК, то ли не успели выскочить обратно.

DPD> Страница 61, сноска 17 снизу.
Я, наверное, тупой. Там же двойная нумерация. Нельзя ли кусочек цитаты для поиска? Заранее благодарен.

DPD>> А УСИЛЕНИЕ - это ЧТО ???
Gudleifr> Боевые части/подразделения. Не часть инфраструктуры. Полк имеет свою. БК берет часть от дивизионной.
А почему Вы уверены, что в американской системе БК дивизионные средства слабее наших, полковых+дивизия ?
Gudleifr> Сами и ответили. Новая бригада придет со своей понтонной ротой, уже "притершейся". А "дивизии" придется ее "притирать" с нуля. Не говоря уже о тех офицерах и "нужных" прапорщиках, которые сгинули где-то на стыке - то ли не доехали до БК, то ли не успели выскочить обратно.
А что там - "притирать" понтонеров ? Что, незнакомый мне командир-сапер никак не наведет мост в указанном месте - типа "пока не познакомимся - наводить не буду" ? )))
Во-вторых, что мешает еще в мирное время тренировать совместно определенную роту (дивизион) с определенным БК и по войне выводить вместе ?
Ну а тезис о "сгинувших" или "недоехавших" - тем более не понял. БК, как и БГ формируется сразу после приведения дивизии в боевую готовность. Все назначенные части выходят в район сбора и в дальнейшем работают вместе. Ну а если приходится уже во время боевых действий перемещать что-то, чтобы дыру заткнуть или типа того, то в любом варианте возможны "сгинувшие и недоехавшие" )
Gudleifr> Нельзя ли кусочек цитаты для поиска? Заранее благодарен.
This point is clear from an examination of the 1982 and 1986 versions of the FM 100-5, neither of which makes reference to the 3:1 rule.

DPD>> А бригадное звено - какая-то палочка выручалочка ?
Gudleifr> Запас прочности.
С "запасом прочности" вы погорячились, хотя бы потому что в дивизии имеется отдельный рембат, который относительно быстро произведет средний ремонт тяжелой техники, вышедшей из строя еще во время выдвижения или до начала развертывания. К сожалению подвижная техника выходит из строя не только от боевых потерь.
Кто этим будет заниматься в бригаде совершенно непонятно (исходя из ограниченных возможностей роты хотя бы по номенклатуре ремонтируемой техники), тем более после боя. Может вы считаете что и к бригаде требуется прикрепить отдельный рембат?

DPD>А что там - "притирать" понтонеров ? :
Отдельный инженерный батальон конечно же ни к кому "притирать" не надо - он может действовать самостоятельно в интересах ЛЮБОЙ части дивизии или армии.

DPD> Ну а тезис ... - тем более не понял.
По крайней мере, в том что я хреново объясняю, Вы меня убедили. Может, и правда, иметь в бригаде что-то кроме штаба (11чел. - здесь и ниже для примера данные 60-х годов, боевые батальоны не поминаю) и штабной роты (114чел.: управление, 4 секции - штабная, разведывательная, офицеров связи и взаимодействия и обслуживания машин командования - и 2 взвода - армейской авиации и связи; 6 разведывательных вертолетов), беря остальное от дивизии.
Довески немецких дивизий (мотопехотных): штаб, роты - штабная, разведывательная, саперная, ПТО, ПВО - артиллерийский дивизион и батальон снабжения.
Какая-либо американская экономия может проявится только в крайних случаях - БК только из 2-х или аж из 5 батальонов. Что проще: усилить/ослабить немецкие бригады (3-4 батальона) на батальон? Или переподчинять каждый раз все эти довески?

DPD> This point...
Спасибо, действительно, в те годы "3:1" поминалось часто. А вот на кого ссылались наши аналитики? На "ихних" аналитиков?
Нашел забавное исследование: John J. Mearsheimer, Assessing the Conventional Balance: The 3:1 Rule and Its Critics

101> За масштаб!

Слышал по радио такую мульку.

Дорога в отличие от всего остального ятнет на небольшое злоупортебление. В итоге по остальным эпизодам ничего не найдут а за дорогу сердюков получит штраф и пойдёт гулять.

Gudleifr> Какая-либо американская экономия может проявится только в крайних случаях - БК только из 2-х или аж из 5 батальонов. Что проще: усилить/ослабить немецкие бригады (3-4 батальона) на батальон? Или переподчинять каждый раз все эти довески?
У немцев не было многих бригад - в основном были полки и из них делали БГ ). А никакой особой разницы ИМХО нет. Можно иметь фиксированную структуру в виде бригад, а можно иметь отдельные компоненты, но все время обучать их работать в виде БГ или БК, что фактически будет то же самое.
Gudleifr> Нашел забавное исследование: John J. Mearsheimer, Assessing the Conventional Balance: The 3:1 Rule and Its Critics
Именно эту ссылку я и давал )))

DPD> У немцев не было многих бригад - в основном были полки и из них делали БГ
Я говорил про "после войны" и про "отсутствие бригад" (систему БК), а не про то, что БГ это плохо. Так что либо приводим примеры про то, что БК позволяют формировать более успешные БГ (или хотя бы такие же), чем при наличии полков-бригад, либо пытаемся обосновать отсутствие бригадного уровня в дивизиях путем более точного пересчитывания рокировок подразделений/частей при тогдашних-сегодняшних штатных расписаниях. Ведь очевидно же, что немцы не с дуру имеют в бригаде свой собственный батальон снабжения, а американцы почему-то обходятся дивизионными.

О немцах же времен ВОВ - разговор особый. Их БГ не от хорошей жизни:
"Ввиду больших потерь в людях, технике и вооружении, понесенных немецкой армией, немецкое командование вынуждено было пойти на сокращение разведывательных отрядов некоторых дивизий. На основании секретного указания 1-го отделения организационного отдела германского генерального штаба сухопутной армии от 9 августа 1942г. разведывательные отряды и дивизионы ПТО некоторых дивизий объединялись и переименовывались в "подвижные дивизионы".
Такое объединение было произведено в 376-й, 82-й и других дивизиях.
Боевой состав подвижного дивизиона следующий: две велороты, две роты ПТО. Вооружение: пулеметов легких 12, орудий 24, тяжелых пулеметов 4.
Задачи подвижного дивизиона, по показаниям пленных, сводятся к следующему: в наступлении - действие в авангарде, высылка разведдозоров, охранение предмостных позиции; в обороне он является дивизионным резервом для отражения пехотных и танковых атак противника. Эскадроны используются как пехотные подразделения; при отступлении - выполняет роль охранения арьергардов". /ПОЛКОВНИК С.И.СУРИН, ВОЙСКОВАЯ РАЗВЕДКА В НЕМЕЦКОЙ АРМИИ/.

DPD> Именно эту ссылку я и давал )))
И еще раз спасибо. Нарыли бы про 6 к 1, было бы просто замечательно.

Gudleifr> Так что либо приводим примеры про то, что БК позволяют формировать более успешные БГ (или хотя бы такие же)
Да никакой разницы - все зависит от того, как именно организованы штаты, процесс обучения и планы по войне. А судя по вполне успешным действиям ВС США в последних конфликтах - все прекрасно работает.
Gudleifr> О немцах же времен ВОВ - разговор особый. Их БГ не от хорошей жизни:
А в 1940-м и 1941-м - кампфгруппе тоже не от хорошей жизни ?

DPD> Да никакой разницы - все зависит от того, как именно организованы штаты...
Так вопрос в том и состоит! В одном случае штат с полками-бригадами, в другом - нет!
Все же и началось с Вашей фразы: "можно и без бригад".

DPD> А судя по вполне успешным действиям ВС США в последних конфликтах - все прекрасно работает.
Сицилия, Нормандия, Вьетнам, Корея? Бардак в квадрате, логистика в минусе... Или то были неправильные БК?

DPD> А в 1940-м и 1941-м - кампфгруппе тоже не от хорошей жизни ?
Частично, да. Тылы, помянутые выше, не только постоянно отставали, но и путались под ногами... Приходилось брать, что есть. Плюс, куча сюрпризов, например, вроде русских танков, заставляющих усиливать пехоту зенитками...
Кстати, немцы так и не смогли до конца усвоить свой собственный опыт. Тот же Миддельдорф постоянно сбивается с воспевания раздергивания пехотной дивизии на потребу БГ, мол, вся дивизия только набор запчастей к БГ, то, говоря о танках, все-таки вспоминает, что много их не бывает... Попутно, конечно, не забывает жаловаться на слишком легкое начало, дурость Гитлера и неправильный конец.

Gudleifr> Все же и началось с Вашей фразы: "можно и без бригад".
Так - можно
Немцы так и обходились в ВОВ. СССР и США, Япония - тоже. Кто в мире воевал сильно и успешно в последние полвека одними бригадами ?
DPD>> А судя по вполне успешным действиям ВС США в последних конфликтах - все прекрасно работает.
Gudleifr> Сицилия, Нормандия, Вьетнам, Корея? Бардак в квадрате, логистика в минусе... Или то были неправильные БК?
А где там особые "бардак" и "логистика в минусе" ??? На войне в любой системе без бардака не обойтись, но говорить о плохой логистике американцев - явный перебор ).
DPD>> А в 1940-м и 1941-м - кампфгруппе тоже не от хорошей жизни ?
Gudleifr> Частично, да. Тылы, помянутые выше, не только постоянно отставали, но и путались под ногами... Приходилось брать, что есть. Плюс, куча сюрпризов, например, вроде русских танков, заставляющих усиливать пехоту зенитками...
Что значит "приходилось брать что есть" ? У них понятие кампфгруппе было "законодательно" оформлено и применялось в обязательном порядке, в независимости от наличия "русских" танков. О существовании Т-34 и КВ немцы до войны особо не парились (да и не заметили их вначале), но БГ создавали автоматически.
Gudleifr> Кстати, немцы так и не смогли до конца усвоить свой собственный опыт. Тот же Миддельдорф постоянно сбивается с воспевания раздергивания пехотной дивизии на потребу БГ, мол, вся дивизия только набор запчастей к БГ, то, говоря о танках, все-таки вспоминает, что много их не бывает... Попутно, конечно, не забывает жаловаться на слишком легкое начало, дурость Гитлера и неправильный конец.
В том что Вы сказали - никаких противоречий нет - танков действительно не бывает много ))). А что до дурости и конца - просто они попытались проглотить слишком много, вот и причина. Ну и действительно, особо долго не напрягали экономику, чтобы создавать видимость рая в Германии.

DPD> Немцы так и обходились в ВОВ.
Как это? И полки, и бригады у немцев были.

DPD> А где там особые "бардак" и "логистика в минусе" ???
От малого, например, создания специальной противотанковой БГ изо всех самоходок, что были в Европе, которая так и не смогла "покончить с немецкими танками", до великого: нескольких лет ковыряния в носах и мозгах перед "броском через Канал" супротив единственной фразы: "Ставка приказала форсировать Днепр с ходу".
Американская логистика - это один большой анекдот. (Точнее - бизнес). Например, в Корее поставки по воздуху оказались почти сорваны, потому что заслышав гул транспортника, каждое подразделение выкладывало свой белый крест: авось, что-то достанется.

Gudleifr> Как это? И полки, и бригады у немцев были.
Но основой были полки, из которых делали БГ.
DPD>> А где там особые "бардак" и "логистика в минусе" ???
Gudleifr> От малого, например, создания специальной противотанковой БГ изо всех самоходок, что были в Европе, которая так и не смогла "покончить с немецкими танками", до великого: нескольких лет ковыряния в носах и мозгах перед "броском через Канал" супротив единственной фразы: "Ставка приказала форсировать Днепр с ходу".
Вы же в курсе, СКОЛЬКО ДРУГИЕ страны делали различных экспериментов ? Тут американские - совершенно не выбиваются из картины.
Ну а насчет "Канала" - явный перебор. Можете назвать еще подобный пример форсирования таких преград такими силами других стран ? Что "ковырялись", так просто проявляли свойственную им меркантильность (осуждать их за это или нет - другой вопрос). Они болели за "своих", но факт есть факт - высадки в Нормандии произведена почти безупречно.
Gudleifr> Американская логистика - это один большой анекдот. (Точнее - бизнес). Например, в Корее поставки по воздуху оказались почти сорваны, потому что заслышав гул транспортника, каждое подразделение выкладывало свой белый крест: авось, что-то достанется.
И что, всю корейскую войну поставок не было ? Не хотите вспомнить подобные анекдоты от других стран ? )
Как раз таки именно в логистике и организации американцы ОЧЕНЬ сильны. У меня есть знакомец, израильтянин (спецназ), так он восхищался одним эпизодом в иракской войне. Когда две американские дивизии прошли одна сквозь другую. Восхищало его то, что при этом не было НИ ОДНОГО серьезного происшествия с людьми или техникой и никто не потерялся. Что боевого офицера восхищает именно такой момент - о многом говорит )))

DPD> Но основой были полки, из которых делали БГ.
Именно. Полковая-бригадная структура никому не мешает делать БГ, кроме американцев.

Gudleifr> Именно. Полковая-бригадная структура никому не мешает делать БГ, кроме американцев.
Никак не пойму - почему американцам их структура мешает делать БГ ? Что именно мешает ?

Gudleifr>> Именно. Полковая-бригадная структура никому не мешает делать БГ, кроме американцев.
DPD> Никак не пойму - почему американцам их структура мешает делать БГ ? Что именно мешает ?
В американских дивизиях нет ни полков, ни бригад!
Сказка про белого бычка!

DPD>> Никак не пойму - почему американцам их структура мешает делать БГ ? Что именно мешает ?
Gudleifr> В американских дивизиях нет ни полков, ни бригад!
Так ЧТО ИМЕННО американцам мешает создать БГ из батальонов и приданных сил дивизии ??? Причем здесь что нет полка или бригады ?
Если 3 батальона объединяются под командованием штаба одной из бригад в БК, им придается артдивизион из дивизии, батарея ПВО, рота саперов и т.д. - чем это отличается в случае полка, где под управлением полка те же три батальона получают такое же усиление (только в случае американцев из дивизии еще придаются те средства, которые были у полка в "полковом" варианте) ?

DPD>>> ...
Мы с Вами уже который день отвечаем на вопросы, которые сами себе ставим... Игнорируя собеседника...
Пора заканчивать.

DPD> Если 3 батальона объединяются под командованием штаба одной из бригад в БК, им придается артдивизион из дивизии, батарея ПВО, рота саперов и т.д. - чем это отличается в случае полка, где под управлением полка те же три батальона получают такое же усиление (только в случае американцев из дивизии еще придаются те средства, которые были у полка в "полковом" варианте) ?
Вы невольно ответили на самый главный вопрос - "Зачем было городить бригадную систему в CВ РФ, если полковая и дивизионная структура себя полностью оправдывала?"
Ведь сокращение вооруженных сил совсем необязательно должно сопровождаться ломаньем того, что и так себя хорошо зарекомендовала в НАШИХ условиях.

DPD> Если ВНИМАТЕЛЬНО читать статью, то увидите что он сравнивает с АМЕРИКАНСКИМИ ВС

Нее, он сравнивает с противником, структура вооруженных сил которого совпадает с американской. Если же так завуалированно названа американская армия, то этому кандидату наук, грезящему об дивизиях для войны с США, прямая дорога в дурку.

DPD> Это военная НАУКА, а в ней есть определенные нормы и положения.

У меня чем дальше, тем больше складывается впечатление что адепты этой науки намертво оторваны от реальности. И если Сердюков действительно разогнал военную науку, то честь ему и хвала, хоть несколько дармоедов снял с народной шеи.

ccsr> Ведь сокращение вооруженных сил совсем необязательно должно сопровождаться ломаньем того, что и так себя хорошо зарекомендовала в НАШИХ условиях.

Ну и я вновь напоминаю про Хрулева, который сам пишет что по опыту Чечни, а не по причине нехватки л/с, оставил на прикрытие Осетии совершенно нештатные, с бору по сосенке, БТГ. Это по-видимому хорошо рекомендует дивизионно-полковую структуру ?

ccsr>> Ведь сокращение вооруженных сил совсем необязательно должно сопровождаться ломаньем того, что и так себя хорошо зарекомендовала в НАШИХ условиях.
Udaff> Ну и я вновь напоминаю про Хрулева, который сам пишет что по опыту Чечни, а не по причине нехватки л/с, оставил на прикрытие Осетии совершенно нештатные, с бору по сосенке, БТГ. Это по-видимому хорошо рекомендует дивизионно-полковую структуру ?
Придется напомнить вам, что вооруженные силы предназначены для отражения внешней агрессии противника, а не для полицейских операций внутри страны.
А если еще учесть, что Чечня находится в составе РФ, и численность полиции давно превысила численность вооруженных сил, то не вижу причин перепоручать антитеррористические операции той структуре, в программе боевой подготовки не предусмотрены эти мероприятия.
Придется также напомнить вам, что сухопутные войска обучают действиям в полевых условиях и командование не ограничивают их действия различными указаниями типа "это граждане России и вы должны поступать не так как вас учат".
Что же касается дивизионно-полковой структуры, то она ничем себя не дискредитировала - просто "микроскоп в руках дикаря так и останется куском железа" и неумение готовить войска оргштатная структура не исправит.
Впрочем вы же сами написали, что людей невозможно было собрать - при чем же здесь структура, в которой они служат? Объясните логику ваших рассуждений - у вас что люди появились бы, если они в бригаде служили вместо полка?

ccsr> Придется напомнить вам, что вооруженные силы предназначены для отражения внешней агрессии противника, а не для полицейских операций внутри страны.

Придется вам напомнить что те две БТГ были оставлены для возможной войны с регулярной армией Грузии, а не полицейских операций.

ccsr> Впрочем вы же сами написали, что людей невозможно было собрать

Я такого не утверждал

ccsr>> Придется напомнить вам, что вооруженные силы предназначены для отражения внешней агрессии противника, а не для полицейских операций внутри страны.
Udaff> Придется вам напомнить что те две БТГ были оставлены для возможной войны с регулярной армией Грузии, а не полицейских операций.
Вы же вроде про Чечню говорили, но быстро перескочили на Грузию. Хорошо, давайте разберем вопрос целесообразности посылки двух БТГ для уничтожения грузинских войск, если Россия имеет на вооружении РСЗО,ОТР и КР с дальностью начиная от десятков километров и кончая 5 тыс. км. Неужели вы считаете, что если поставлена задача разгромить Грузию, то это нельзя сделать нанеся массированный удар КР по столичным объектам управления и другим правительственным учреждениям обычными неядерными зарядами - ну по примеру американцев в Ираке.
И уж совсем непонятно причем здесь организационно-штатная структура СВ, если вы сначала упоминаете, что "оставил на прикрытие Осетии совершенно нештатные, с бору по сосенке, БТГ."
ccsr>> Впрочем вы же сами написали, что людей невозможно было собрать
Udaff> Я такого не утверждал
А кто же приводил текст, на который я сослался выше?
И потом вопрос о том, что "две БТГ были оставлены для возможной войны с регулярной армией Грузии" звучит как-то наивно - возможность войны сначала прогнозируют и исходя из этого делают расчет сил и средств для отражения агрессии. То что вы привели, явно не хватало для ведения войны, направленной на разгром агрессора (хорошо что он трусливым оказался), а это говорит о том, что изначально руководством было допущена ошибка. Что и подтвердилось невнятными действиями в первые несколько суток. И при чем здесь дивизионно-полковая структура? Или от неё зависит воля руководителей?