Назначен новый министр обороны

ccsr> Вы же вроде про Чечню говорили, но быстро перескочили на Грузию.
Перечитайте что я говорил внимательнее

ccsr> Неужели вы считаете, что если поставлена задача разгромить Грузию
Такой задачи никогда не ставилось

ccsr> И уж совсем непонятно причем здесь организационно-штатная структура СВ, если вы сначала упоминаете, что "оставил на прикрытие Осетии совершенно нештатные, с бору по сосенке, БТГ."
При том что Хрулев счел штатную структуру неподходящей

ccsr> А кто же приводил текст, на который я сослался выше?
Понятия не имею, процитируйте пожалуйста этот текст, может найдем автора

ccsr> И потом вопрос о том, что "две БТГ были оставлены для возможной войны с регулярной армией Грузии" звучит как-то наивно - возможность войны сначала прогнозируют и исходя из этого делают расчет сил и средств для отражения агрессии. То что вы привели, явно не хватало для ведения войны, направленной на разгром агрессора
Разумеется никто не собирался только двумя БТГ выиграть войну, вслед за ними в Южную Осетию были введены другие БТГ, но не полки с дивизиями.

ccsr> И при чем здесь дивизионно-полковая структура? Или от неё зависит воля руководителей?
При том что Хрулев счел дивизионно-полковую структуру неподходящей.

Udaff> Разумеется никто не собирался только двумя БТГ выиграть войну, вслед за ними в Южную Осетию были введены другие БТГ, но не полки с дивизиями.
Udaff> При том что Хрулев счел дивизионно-полковую структуру неподходящей.
Уже и дивизии вас не устраивают? Напрямую подчиняем батальоны Шойгу?

Udaff> Нее, он сравнивает с противником, структура вооруженных сил которого совпадает с американской. Если же так завуалированно названа американская армия, то этому кандидату наук, грезящему об дивизиях для войны с США, прямая дорога в дурку.
Насколько я помню, в тексте ПРЯМО написано про американскую армию, о чем я Вас и поправил, когда Вы не читали внимательно ссылку. Что нынешние возможности ПОКА не располагают к войне с США обычными вооружениями (хотя всякое бывает), тут я с Вами соглашусь. Но автор говорит совершенно о другом. О том, что "свежайшими" положениями на бригаду возлагают фронт дивизии. Что есть перебор.
Udaff> У меня чем дальше, тем больше складывается впечатление что адепты этой науки намертво оторваны от реальности. И если Сердюков действительно разогнал военную науку, то честь ему и хвала, хоть несколько дармоедов снял с народной шеи.
Наоборот, адепты военной науки при Сердюкове были явно не в фаворе. Чего стоит только собирание ВСЕХ ВВС на 8 авиабаз ! Чего стоит покупка Мистралей, а ПОТОМ только - "нужно определить, для какой цели нам нужны эти корабли" ! А отсутствие военных поваров в войсках, когда буде какая заварушка (локальная), то и солдат кормить некому (гражданские аутсорсинги явно не пойдут воевать) ? Список это достаточно длинный.
Так что не надо про науку - это базис, инструмент, а вот как им пользоваться - совершенно другое дело. В СССР военная наука тоже далеко не всегда была соразмерна и эффективна, но совсем разгонять - явно слишком.

DPD> Но автор говорит совершенно о другом. О том, что "свежайшими" положениями на бригаду возлагают фронт дивизии. Что есть перебор.

А я говорю о том что нельзя оперировать безликим понятием "вероятный противник", слишком велик разброс военной мощи стран с которыми у нас в принципе может быть неядерная война, и ядерными державами США и Китаем, защитой от которыхможет быть только ЯО. А вот для войны с действительно вероятными противниками, как-то Грузией, Польшей, Японией можно задействовать и неядереые силы. Что же касается норм плотностей войск, то как я уже отмечал в них никак не отражено наличии авиации, как будто её нет вовсе. Пусть против нашей бринады стоит дивизия, но нашу бригаду должны поддерживать сотни самолетов и вертолетов, против нуля самолетов и вертолетов у противника. Хотя нет, "поддерживать" термин неверный, предполагающий что основная работа все же ляжет на сухопутные войска. Авиация у нас должна быть главной ударной силой и в обороне и в наступлении, как это имеет место быть во все той же армии США. Соответсвенно упор надо делать на высокоточные АСП и средства разведки, а не на дивизии и корпуса кое-как обученных и снаряженных призывников. Но отечественная военная наука походу мыслит категориями Второй мировой.

Ну и проиллюстрирую свою мысль. Как бы выглядела 888, будь у нас авиация США, а не та что сейчас:
Итак, 23.00 7 августа, грузины начинают артобстрел Цхинвала. По тревоге в небо поднимаются буденновские и кранодарские А-10, их цель - грузинская артиллерия. Используя прицельные контейнеры и УР Маверик, штурмовики обнаруживают позиции грузинских РСЗО и САУ и приступают к их уничтожению(подчеркиваю - не подавлению а уничтожению, по принципу одна ракета-одно орудие). Час спустя к ним присоединяются ростовские F-15E. В течении двух-трех часов грузинская артиллерия замолкает. К этому моменту волгоградские разведчики на F-16 вскрывают расположения выдвигающихся для штурма Цхинвала грузинских войск и наводят на них подоспевших из Энгельса В-1 с кассетными бомбами. В результате ударов В-1 грузинские воска несут большие потери и полностью деморализованы, о наступлении на город уже и речи не идет. 05.00 8 августа, когда авангард наших сухопутных воск подходит к Гуфтинскому мосту, грузинскому руководству направлен ультиматум с требованием в течении 12 часов отвести войска на 20 км от границ Южной Осетии, в противном случае начнется вторая, куда более масштабная волна бомбардировок. Для вящей доступности ультиматума одиночный В-1 сбрасывает несколько бомб на объекты МО и МВД в Тбилиси. И примерно к 12.00 8 августа война заканчивается капитуляцией Грузии.

Это разумеется фантастика, так воевать не надо. Как нам уже объяснил один "эксперт", надо было вводить в Осетию полнокровную дивизию. А уж потом воевать - строго по советское военной науке, танковыми клиньями.

Udaff> Это разумеется фантастика,
Поскольку сами американцы ничего подобного с помощью своей авиации не смогли сделать ни в обоих Ираках, ни в Югославии, ни в Афганистане, где они воюют по сию пору.

Полл> Поскольку сами американцы ничего подобного с помощью своей авиации не смогли сделать

Примерно такое смогли сделать французы в Ливии в 2011 г. , буквально в последний момент сорвав штурм Бенгази войсками Каддафи.

Udaff> Примерно такое смогли сделать французы в Ливии в 2011 г. , буквально в последний момент сорвав штурм Бенгази войсками Каддафи.
Можно количество уничтоженных французской авиацией наземных целей за сутки боевой работы при срыве штурма Бенгази?

Полл> Можно количество уничтоженных французской авиацией наземных целей за сутки боевой работы при срыве штурма Бенгази?

По памяти что-то около десятка САУ и прочей техники. Французов в первом вылете было мало, а до каддафистов очень быстро дошло.

Udaff> По памяти
Я попросил количество уничтоженых за день боевой работы французской авиации в Ливии при срыве штурма Бенгази.
Поскольку наша авиация точечно уничтожить 10 САУ может сегодня в любой точке мира, подогнав туда Ту-160 с Х-555.
Разница понятна?

Полл> Я попросил количество уничтоженых за день боевой работы французской авиации в Ливии при срыве штурма Бенгази.
А я по памяти сказал, точнее искать лень.

Полл> Поскольку наша авиация точечно уничтожить 10 САУ может сегодня в любой точке мира, подогнав туда Ту-160 с Х-555.

Тогда почему этого не было сделано в 888 ? Может потому, что даже если отвлечься от бредовости идеи стрелять крылатыми ракетами по отдельным САУ, у нас элементарно не было средств разведки, способных ночью вскрыть расположение грузинской артиллерии и в реальном времени передать эту информацию на командный пункт ?

Udaff> А я по памяти сказал, точнее искать лень.
Набивать огромную портянку фантастики тебе не лень. А поискать факты лень.

Udaff> Тогда почему этого не было сделано в 888 ?
Потому что в 888 наша авиация в первые сутки уничтожила что-то порядка 100 целей.
Включая артиллерию грузин прямо на огневых позициях. Фотки чего можно увидеть в соответствующих темах.

Полл> А поискать факты лень.

А фактов на блюдечке нету, если нужны такие подробности надо искать и анализировать. Вот например тут сообщали про четыре танка, хотя на появившихся тогда фотках фигурировали разбомбленные САУ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/...
Полл> Потому что в 888 наша авиация в первые сутки уничтожила что-то порядка 100 целей.

Наша авиация никак не помешала грузинам пять часов кряду палить по Цхинвалу, вообще НИКАК, при том что грузинские орудия стояли без всякой маскировке и ПВО. У нас просто не было(и скорее всего нет или почти нет) авиации способной работать ночью.

Udaff> А фактов на блюдечке нету, если нужны такие подробности надо искать и анализировать.
То есть о наличии посуточных отчетов НАТО об операции в Ливии тебе не ведомо?

Udaff> Наша авиация никак не помешала грузинам пять часов кряду палить по Цхинвалу,
Во сколько часов началось выдвижение наших войск к Южной Осетии, то есть когда Россия приняла решение вмешаться в данный конфликт?

Полл> То есть о наличии посуточных отчетов НАТО об операции в Ливии тебе не ведомо?
Ведомо. Искать лень.

Полл> Во сколько часов началось выдвижение наших войск к Южной Осетии
В 00.15 на ЦБУ прибыл командующий округом генерал-полковник Сергей Афанасьевич Макаров, я доложил ему обстановку и получил разрешение продолжить боевую работу. Вот так началась эта война(с) Хрулев. Грузины пошли на штурм где-то в пять утра, авангард наших БТГ в это время уже прошел Джаву и отбил мост, а вот доблестная авиация все ждала чего-то.

Полл>> То есть о наличии посуточных отчетов НАТО об операции в Ливии тебе не ведомо?
Udaff> Ведомо. Искать лень.
То есть ты врал, что суммарных данных посуточно об операции в Ливии нет? А на самом деле ты знал, что такие данные в виде посуточных отчетов есть.

Udaff> Грузины пошли на штурм где-то в пять утра, авангард наших БТГ в это время уже прошел Джаву и отбил мост, а вот доблестная авиация все ждала чего-то.
Отдельно движущиеся БТГ не обеспечивают контроля местности. Из-за чего у них нет общего авангарда. Прошли Рокский туннель первые соединения где-то в 5:30. Первая бомбежка объектов в Грузии - около 9 часов. И она последовала после заявления Медведева о вступлении России в конфликт.

Полл> То есть ты врал, что суммарных данных посуточно об операции в Ливии нет?
Еще раз - у МЕНЯ фактов на блюдечке нет.

Полл> Прошли Рокский туннель первые соединения где-то в 5:30.
Неверно.

И чтобы вы поняли уровень обученности людей, я вам докладываю, что первая БТГр уже в час сорок ночи прошла Рокский тоннель и ускоренным маршем с выделением боевого разведывательного дозора пошла вниз, а вторая БТГр входила в тоннель!
Они вышли к Гуфтинскому мосту в 4 часа 40 минут — как раз в тот момент, когда с той стороны моста к нему подошли грузины. И грузины нас просто тут не ждали. Они и предположить не могли, что через четыре часа после объявления войны русские войска окажутся почти под Тамарашени. Грузины вышли на мост и начали его перекрывать. Командир полка полковник Андрей Казаченко доложил, что вышел к мосту и наблюдает на нём грузин. Я поставил ему задачу — танковым взводом с ходу захватить мост, сбить грузин и отбросить от моста. И командир задачу выполнил. Он буквально смёл грузин огнём с моста и вынудил их начать отход.

 

(с) Хрулев. Вот так, еще и пяти не было, а пришедшая из России мотопяхота уже вступила в войну. Чего ждала авиация, заявления Медведева ?

Udaff> Еще раз - у МЕНЯ фактов на блюдечке нет.
Существенная коррекция ранее сделанного заявления.

Udaff> (с) Хрулев. Вот так, еще и пяти не было, а пришедшая из России мотопяхота уже вступила в войну. Чего ждала авиация, заявления Медведева ?
Наверное, наша авиация ждала, что грузины прибегут к ним на аэродромы, на которые она перебазировалась в это время. А чем она, авиация, хуже сухопутных войск? Выдвижение СВ на ТВД грузины постарались сорвать, и эту грузинскую попытку засчитали как вступление СВ в войну. Ну значит если бы в это время грузинские ВВС или спецназ попытался бы атаковать наши самолеты или занять авиабазу, это тоже было бы началом участия ВВС в войне.

Полл> Наверное, наша авиация ждала, что грузины прибегут к ним на аэродромы, на которые она перебазировалась в это время.
Это даже не детский лепет. Кто перебазировался, буденновские Су-25 ? И зачем куда-то было перебазироваться Су-24 из Морозовска, от них до Тбилиси 770 км по прямой.

Полл> А чем она, авиация, хуже сухопутных войск?
Хороший вопрос. Сухопутчики начали выдвижение сразу же, а летуны чтобы начать летать ждали начала светого дня. От большого умения работать ночью, да ?

Полл> Выдвижение СВ на ТВД грузины постарались сорвать, и эту грузинскую попытку засчитали как вступление СВ в войну.
Где ты такое увидел ? Еще раз: В 00.15 на ЦБУ прибыл командующий округом генерал-полковник Сергей Афанасьевич Макаров, я доложил ему обстановку и получил разрешение продолжить боевую работу. Вот так началась эта война(с) Хрулев. Никакого казус белли у нас не ждали а сразу начали действовать, да и эти грузины из местного ополчения на мосту на казус ну никак не тянут.

Кстати насчет перебазирования, тоже показатель. Авиация НАТО спокойно делает вылеты на тысячи км, в ту же Ливию англичане из Англии летали, а вот у нас необходимо перебазировыание.

Udaff> Это даже не детский лепет.
Я вижу.
Итак, сухопутные войска начали выдвижение. Авиации никуда выдвигаться не надо было. Участвовать в конфликте и те, и другие начали одновременно и после заявления президента.
Зачем тянуть сову на глобус, изобретая другую авиацию, которой бы точно так же пришлось бы ждать приказа начать боевую работу?

Udaff> Авиация НАТО спокойно делает вылеты на тысячи км...
Когда на один истребитель с не ахти какой нагрузкой приходится гонять два танкера. Как сейчас французам в Мали.

Полл> Когда на один истребитель с не ахти какой нагрузкой приходится гонять два танкера.
Хорошо, давай гонять танкеры. Кстати, где они у нас ?

Полл> Итак, сухопутные войска начали выдвижение. Авиации никуда выдвигаться не надо было. Участвовать в конфликте и те, и другие начали одновременно и после заявления президента.
Когда было заявление президента, в четыре утра ? Если российская авиация ждет десять часов(с 23.00 до 09.00) заявления президента, чтобы вступить в войну, пока граждан России в Цхинвале обстреливают из орудий, то это или лютый песец и все военное и политическое руководство надо ставить к стенке, или авиация просто неспособна выполнять задачи в темное время суток.

Udaff> А я говорю о том что нельзя оперировать безликим понятием "вероятный противник", слишком велик разброс военной мощи стран с которыми у нас в принципе может быть неядерная война, и ядерными державами США и Китаем, защитой от которыхможет быть только ЯО. А вот для войны с действительно вероятными противниками, как-то Грузией, Польшей, Японией можно задействовать и неядереые силы. Что же касается норм плотностей войск, то как я уже отмечал в них никак не отражено наличии авиации, как будто её нет вовсе. Пусть против нашей бринады стоит дивизия, но нашу бригаду должны поддерживать сотни самолетов и вертолетов, против нуля самолетов и вертолетов у противника. Соответсвенно упор надо делать на высокоточные АСП и средства разведки, а не на дивизии и корпуса кое-как обученных и снаряженных призывников. Но отечественная военная наука походу мыслит категориями Второй мировой.
Согласен с тем, что оперировать ТОЛЬКО "вероятным противником" нельзя. Не поспоришь с тем, что упор нужно делать на ВТО.
А вот остальное - не совсем правильно.
Во 1-х, кто Вам гарантировал, что мы НЕ будем когда-то воевать с США или Китаем ? А тут ни о каких "ноль самолетов" речи не идет. Придется и воевать на земле, а тут плотности войск не отменишь.
Во-2-х, даже против Польши или Японии не стоит думать о "нуле" - обеих как минимум поддержат США или НАТО. Да и свои силы у них далеко не нулевые - это легко посмотреть. У Польши за сотню боевых самолетов, у Японии - тем более.
А против Грузии справились с небольшими потерями и без супер оружия . Могли вполне свести эти потери к минимальным, но тут проблема лежала не в технологиях, а в организации и головах.
Всегда вспоминал бурную компанию по ликвидации дивизий, которую объясняли тем, что дивизии были небоеспособны . Т.е., бригады как-то автоматически становятся боеспособными, по определению ))). Это и называется "разруха в головах".