Летим на Венеру в 2016

должна сесть на поверхность планеты долговременная автоматическая станция «Венера-Д»
 
1 4 5 6 7 8 9 10
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Sheradenin> Точно - нельзя, а на глаз плюс минус лапоть - можно )))

Это будеть лапоть даже не 45-го размера. Ошибки возможны не на один порядок.

Sheradenin> Шаттл летает в очень разреженной среде.

В разной. Плотность за скачком достаточно ощутима. И другие условия - рейнольдсы велики, напр.
На глаз ничего сказать НЕЛЬЗЯ. Только считать, тщательно всё учитывая. Иначе - см. выше.

Sheradenin> Такна Венере кругом среда по плотности почти жидкость

До жидкости там достаточно далеко.

Sheradenin> Ну есть для ориентира опыт станций Венера. Даже если прогресс в термоизоляции значителен,

Да причём тут прогресс. Можно тупо утолщить изоляцию вдвое, и результат уже сильно изменится. Можно подумать о какой-то "рубашке", меняющие условия обтекания атмосферой - и результат изменится возможно вдвое. И пр.

Sheradenin> о все равно речь идет весьма непродолжительном времени - максимум несколько часов.

Может, да. Может, нет. На выпуклый глаз сказать НЕЛЬЗЯ.
Добавление полусантиметра теплоизоляции или литра воды может очень существенно изменить результат.

Sheradenin> Идея - а что если станцию делать очень массивной? Ну тупо в середину заложить десяток тонн например чугуния, замороженного до температуры жидкого водорода ? :)

Явно неграмотная слабая идея.
Если брать - то тупо воду. Может, что-то хитрое химическое, с сильно эндотермическим разложение при температурах порядка венерианских, если такое найдётся. Но явно не чугуний.

Sheradenin> И еще - элементы Пельте до какой максимальной температуры могут нагреваться?

Порядка тысячи С достижимо, в принципе и больше можно.
 3.6.283.6.28
RU Kuznets #19.06.2012 17:40  @Sheradenin#19.06.2012 16:22
+
+2
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆

Sheradenin> Пассивная система прогреется насковозь, вопросотлько в времени - но при +700 снаружи речь идет о нескольких десятках минут.

Например, класс огнестойкости 60Б означает, что сейф устойчив к огню в течение 60 минут для бумажного носителя. Класс 60Д - те же 60 минут, но для магнитных дисков, лент, кино- и фотопленок. 120Б - два часа для бумаги, 120Д - два часа для магнитных дисков.
Цифры в классе огнестойкости означают, за какое количество минут носитель информации не испортится. Поскольку температура «порчи» носителя у бумаги и у магнитного носителя разные (для бумаги - около 170°C, для магнитных дисков - около 70°C, для обобщенного магнитного носителя - около 50°C), то тип носителя указывается в названии класса огнестойкости. Фактически буква указывает, какая температура установится внутри сейфа через указанное количество минут с начала пожара в деревянном доме. Напомним, что для индека «Б» это порядка 170°C, для индекса «Д» - порядка 70°C, для индекса «ДИС» - 50°C.
Поскольку при горении различных материалов температура пламени различается существенно, в ГОСТе уточняется, при какой температуре проводить испытания (1010°C). Такая температура типична для горения дерева, почему мы и говорим, что огнестойкость указывается для пожара в деревянном доме.
 

Испытание по режиму теплового удара проводятся на сейфах, выдержавших предыдущее испытание. На первом этапе образец помещают в разогретую до +1090С печь и выдерживают 22,5 минуты для классов 60Б, 60Д, 60ДИС или 45 минут для классов 120Б, 120Д, 120ДИС. Затем образец извлекают из печи и сбрасывают с высоты 6 метров. На втором этапе образец снова помещают в огневую камеру и подвергают тепловому воздействию (+840С) в течение тех же временных промежутков. После охлаждения водой до температуры окружающей среды сейф вскрывают и осматривают.
Сейф считается выдержавшим испытание, если после теплового воздействия не наступило ни одного предельного состояния. Критерием оценки повреждения содержимого сейфа является частичная или полная невозможность считывания текста, обугливание или выгорание контрольных листов бумаги, частичная или полная потеря информации на магнитных носителях.
 
 13.0.113.0.1
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Точно - нельзя, а на глаз плюс минус лапоть - можно )))
Fakir> Это будеть лапоть даже не 45-го размера. Ошибки возможны не на один порядок.
Ну в предела одного порядка - вполне тут достаточно. Хотя это все субъективно - кому что надо.

Fakir> В разной. Плотность за скачком достаточно ощутима.
Ну там где плотность высока уже скорости не те или быстро падают.
Fakir> На глаз ничего сказать НЕЛЬЗЯ. Только считать, тщательно всё учитывая. Иначе - см. выше.
ОК, не спорю.

Fakir> Добавление полусантиметра теплоизоляции или литра воды может очень существенно изменить результат.
Может.
Но топикстартер ведь ставит задачу радикально улучшить результат в разы - если не на порядки...

Sheradenin>> Идея - а что если станцию делать очень массивной? Ну тупо в середину заложить десяток тонн например чугуния, замороженного до температуры жидкого водорода ? :)
Fakir> Явно неграмотная слабая идея.
Fakir> Если брать - то тупо воду. Может, что-то хитрое химическое, с сильно эндотермическим разложение при температурах порядка венерианских, если такое найдётся. Но явно не чугуний.
Именно чугуний был упомянут для юмора. Идеально что-то испаряющееся чтобы можно было сбрасывать наружу и вода тут первый кандидат. Правда непонятен вопрос что там будет с локальной экологией и объективностью внешних замеров если из станции будет лупить фонтан перегретого пара...

Зато этой струей пара можно крутить турбину и... например передвигаться по поверхности ))))

Sheradenin>> И еще - элементы Пельте до какой максимальной температуры могут нагреваться?
Fakir> Порядка тысячи С достижимо, в принципе и больше можно.
Ну вот например слоеная батарея таких элементов могла бы создать потребный градиент температур... тут надо почитать что-то умное.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  13.0.113.0.1
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Sheradenin> Но топикстартер ведь ставит задачу радикально улучшить результат в разы - если не на порядки...

В разы однозначно можно, на порядок/порядки - не исключено.
Зависит от пределов по массе.

Sheradenin> Идеально что-то испаряющееся чтобы можно было сбрасывать наружу и вода тут первый кандидат. Правда непонятен вопрос что там будет с локальной экологией и объективностью внешних замеров если из станции будет лупить фонтан перегретого пара...

От задач зависит. Сейсмостанции будет пофиг скорее всего, просто фотографировать кругом и под ноги смотреть - тоже вряд ли помешает.

Sheradenin> Ну вот например слоеная батарея таких элементов могла бы создать потребный градиент температур... тут надо почитать что-то умное.

Да может, конечно.
Я об этом подумывал давно. Но КПД мал, электричества надо много.
Можно запитать от РИТЭГа или реактора, но за сч. высокой температуры холодильника и др. проблем КПД будет еще похуже, чем у космических, плюс надо как-то относить подальше...
В принципе всё решаемо, но сколько это весить будет - агромадный вопрос.
Стоит ли овчинка выделки - будет зависеть от ресурсов и поставленных задач.

Долговременную сейсмо- или метеостанцию скорее всего лучше делать на "высокотемпературной" электронике без доп. охлаждения.
Если хочется чего-то типа марсианских роверов с кучей датчиков, телевизионной картинкой, и чтобы месяцами пахало - ну, только принудительное охлаждение потрохов, это практически наверняка.
 3.6.283.6.28
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Но топикстартер ведь ставит задачу радикально улучшить результат в разы - если не на порядки...
Fakir> В разы однозначно можно, на порядок/порядки - не исключено.
Fakir> Зависит от пределов по массе.
Именно - будь возможность туда посадить что-то размером с АПЛ с парой ядерных реакторов на борту, то многие вопросы решить было бы значительно легче.
Но у нас-то неявно но четко подразумевается лимит массы порядка доступного к заброске современными ракетно-носителями.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  13.0.113.0.1
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Inoy> Но да ладно, кстати мне вот интересно, КАКОЕ У ВАС ОБРАЗОВАНИЕ???
Мне теперь даже как-то неловко признаться, но высшее - по физике были в основном пятерки.

А вы случайно тут не заглядывали еще в раздел, где обсуждают полет американцев на Луну?
Лунные космические программы
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  13.0.113.0.1
+
-1
-
edit
 

Inoy

новичок

** Это сообщение было скрыто координатором **
--[показать]
 
ahs: предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Мне теперь даже как-то неловко признаться, но высшее - по физике были в основном пятерки.
Inoy> Высшее какое, юридическое?
Техническое )))) Физику на юрфаках не преподают )))

Вы так настойчиво интересуетесь, что мне даже стало интересно что у вас там такое? Что-то вроде кандидатской диссертации и пачки серьезных публикаций, не так ли?
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  13.0.113.0.1
+
-2
-
edit
 

Inoy

новичок

** Это сообщение было скрыто координатором **
[показать]
 
+
-2
-
edit
 

Inoy

новичок

** Это сообщение было скрыто координатором **
[показать]
 
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Inoy> Насчёт публикаций, вы правы, если вдруг захочу пойти на юридичиский факультет, то напишу про вас кандидатскую диссертацию, ну либо хотя бы пару статей.

Прошу прощения у почтенной публики, но тут ничего уже не скажешь кроме сакраментального ".... и плакал" (с) народный анекдот
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  13.0.113.0.1
RU EvgenyVB #19.06.2012 21:04  @Sheradenin#19.06.2012 20:19
+
+1
-
edit
 

EvgenyVB

опытный

Sheradenin> Прошу прощения у почтенной публики, но тут ничего уже не скажешь кроме сакраментального ".... и плакал" (с) народный анекдот

немного позанудствую: "плакалЪ"(с) ;)
 

  • ahs [19.06.2012 21:57]: Предупреждение пользователю: Inoy#19.06.12 17:07
  • ahs [19.06.2012 21:58]: Предупреждение пользователю: Inoy#19.06.12 19:57
RU Владимир Малюх #20.06.2012 09:29  @Inoy#19.06.2012 17:28
+
+1
-
edit
 
Inoy> И денег придётся угрохать немеренно что бы доставить такую громадину на Венеру.

Можно подумать,что аппарат с корпусом из рения - сущие копейки :F
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  19.0.1084.5619.0.1084.56
BY Kelvas #20.06.2012 19:07  @Владимир Малюх#20.06.2012 09:29
+
-
edit
 

Kelvas

новичок

Inoy>> И денег придётся угрохать немеренно что бы доставить такую громадину на Венеру.
В.М.> Можно подумать,что аппарат с корпусом из рения - сущие копейки :F

Угу, кстати рений дорогой метал, здесь лучше использовать обычную сталь.
Кстати идея с использованием фторидов как изолятор, весьма неплоха, ведь у них теплопроводимость меньше чем у с текла намного, и можно сделать весьма неплохой термос))))
 
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Kelvas> Кстати идея с использованием фторидов как изолятор, весьма неплоха, ведь у них теплопроводимость меньше чем у с текла намного, и можно сделать весьма неплохой термос))))
Господа, а как вот такие костюмы работают?

ТК-800-40-Т Справочник:0-1.ru

Теплозащитный комплект ТК-800-40-Т предназначен для защиты личного состава подразделений пожарной охраны от воздействий резких и многократно повторяющихся перепадов внешней температуры, от повышенных тепловых воздействий (интенсивного теплового излучения, высоких температур окружающей среды, кратковременного контакта с открытым пламенем), а также вредных факторов окружающей среды, возникающих при тушении крупных и сложных пожаров на предприятиях газонефтедобывающей и нефтеперерабатывающей промышленности, и проведении связанных с ними первоочередных аварийно-спасательных работ. // Дальше — www.0-1.ru
 



а есть и более высокой защиты, для работы в пламени до 1500.
 
RU Taras66 #21.06.2012 13:07  @spam_test#21.06.2012 10:15
+
-
edit
 

Taras66

опытный

spam_test> Господа, а как вот такие костюмы работают?

По своей сути это костюм-термос. Просто не даёт человеку, в нём находящемуся, нагреваться внешним воздействием.
 13.0.113.0.1
RU spam_test #21.06.2012 13:09  @Taras66#21.06.2012 13:07
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Taras66> По своей сути это костюм-термос. Просто не даёт человеку, в нём находящемуся, нагреваться внешним воздействием.
20 минут работоспособности при 800с, т.е. говорить, что сложно сделать теплоизоляцию для венерианских условий - не стоит. Предел приборов выше, габариты меньше, т.е. часы обеспечиваются гарантированно. А больше зачем?
 
RU Taras66 #21.06.2012 14:00  @spam_test#21.06.2012 13:09
+
-
edit
 

Taras66

опытный

spam_test> 20 минут работоспособности при 800с,

Читаем внимательно таблицу по ссылке:
Время защитного действия при температуре окружающей среды 800°С, с, не менее — 20
 


20 секунд!!! При 200°С — 960 секунд = 16 минут.

spam_test> часы обеспечиваются гарантированно.

Спускаемые аппараты последних АМС "Венера" работали на поверхности от 1 час до 1час 50 мин., плюс еще один, полтора часа на спуске в атмосфере.
 13.0.113.0.1
Это сообщение редактировалось 21.06.2012 в 14:09
RU EvgenyVB #21.06.2012 16:17  @spam_test#21.06.2012 13:09
+
-
edit
 

EvgenyVB

опытный

spam_test> 20 минут работоспособности при 800с, т.е. говорить, что сложно сделать теплоизоляцию для венерианских условий - не стоит.
вы забываете про дваление и состав атмосферы.

с этими особенностями столкнулись еще при проектировании Венеры-10(ЕМНИС)
засунули в камеру высокого давления машину, вытаскивают - а там нет прибора весом пару-тройку килограмм, из титана.
куда делся? - испарился.

а всего-то 500градусов и 100 атм. в сочетании с венерианской атмосферой правда.
 
RU spam_test #22.06.2012 08:05  @Taras66#21.06.2012 14:00
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Taras66> Читаем внимательно таблицу по ссылке:
Косяк, да, но конкретно по этому костюму. Я уже говорил о более устойчивых, не нашел ссылок, но есть модели в которых пожарные в газовом пламени работают.
 
RU Angry_Shark85 #06.07.2012 13:04
+
-
edit
 

Angry_Shark85

новичок
А какой смысл туда лететь? Пользы ведь все равно никакой. Был бы резон - можно было бы думать. А так - трата денег в никуда.
 10.0.648.20510.0.648.205
US inquisitor #08.08.2012 03:01
+
+2
-
edit
 

inquisitor

втянувшийся
★★★
Американский проект ровера для Венеры:

Радиоизотопный генератор с преобразованием по циклу Стирлинга + высокотемпературная (до +200 C) электроника + холодильник Стирлинга.
Плановый ресурс - 50 дней на поверхности.
 14.0.114.0.1
Это сообщение редактировалось 08.08.2012 в 03:11
+
-
edit
 

Nails

новичок
Barbarossa> Кто что думает??? Попил или полетим??? Может вообще забить на Марс и пилотируемую отправить к Венере. Без посадки.


Думаю что полетим и полетим еще как))
 15.0.115.0.1
US Иван XХХ-й, Нью-Джерсийский #08.10.2012 02:19  @Nails#08.10.2012 02:15
+
-
edit
 
Nails> Думаю что полетим и полетим еще как))
На "Фобосе-2"?
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
KZ XaHyMaH #22.11.2012 01:10  @inquisitor#08.08.2012 03:01
+
-
edit
 

XaHyMaH

втянувшийся

inquisitor> Американский проект ровера для Венеры:
inquisitor> http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/.../20090001338_2008047211.pdf

Мне кажется, что с венерианской плотностью атмосферы, там надо не ездить, а летать. На дирижабле.
Жизнь - театр. Если актеры хреновые, то и спектакль будет не лучше.  
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru